Reprise du message précédent :
Les violtations aériennes du territoire libanais n'ont jamais cessé depuis la trève, et bon nombre d'incident similaires mais peu ébruité semble avoir eu lieu. Là encore on est pas passé loin du drame. Je me demande vraiment le but d'Israël, car il y a bien eu provocation bien que l'ambassadeur Israëlien le nie, je prefère croire les déclarations de MAM et des soldats sur place. En tout cas, si un incident s'était produit, cela aurait était l'occasion de mettre la pression sur la FINUL pour les faire partir... Je comprend vraiment rien à un tel comportement, toutes les hypothèses sont plus absurde les unes que les autres.
Ca sent vraiment mauvais pour eux, surtout avec le gros gros regain de tension avec les palestiniens. Je suis écoeuré de voir ce qu'il se passe, ces gosses qui paient des "erreurs".

Oui, c'est certain, mais c'est pas une raison non plus de ne pas critiquer. A ce jeu là, on n'a rien à dire sur la façon dont Bush mène sa guerre en Irak puisqu'on y est pas.
 
C'est sur que c'est plus facile de dire que de faire, mais bon, on a quand même toujours le droit de dire

Et les enfants Israeliens qui vont bouffer des pizzas, déchiquetés en morceaux par des kamikazes?

Encore une fois, ce n'est pas "ce que tu penses" qui détermine les gouvernements des pays occidentaux à orienter leur politique étrangère.
Du reste c'est peut-être un tort, je te le concède.
J'ai l'impression que tu me réponds par "ce qui devrait être", alors que je parle de ce qui est. Tu portes un jugement de valeur sur un état de fait. Tu confonds le niveau factuel et axiologique; je tentais de ne me placer qu'au factuel.
Mon impression est que, dans les grandes lignes, le monde arabo-musulman est de plus en plus perçu comme une menace réelle par le bloc que constituent les pays occidentaux; tout ce que j'ai dit est que dans ces conditions, on choisit son camp et considère les uns et les autres comme alliés ou ennemis potentiels, faisant partie de l'autre bord.  
Dans cet état de choses, Israël est considéré comme allié. Un point c'est tout, ce n'est pourtant pas sorcier à comprendre.

Les bras m'en tombent. Où vis-tu?! Bien entendu qu'il y a collaboration, et à un niveau très poussé, entre les différents services de renseignement des pays occidentaux et Israël; Personne ne peut nier que de par sa situation, les services israéliens disposent de banques de données parmi les plus complètes pour tout ce qui concerne la lutte contre le terrorisme islamique...
Tu sembles être un grand spécialiste du renseignement israélien, à ce que je lis; eh bien d'après les miennes, d'informations, une très juste appéciation de la force et de la valeur des combattants du Hezb était tout à fait disponible depuis plusieurs années déjà; ce qui a partiellement foiré, parfois plus que partiellement, c'est la mise à profit de ces informations, leur utilisation, et surtout la planification et la gestion des opérations militaires sur le terrain. Mais c'est un autre problème.
Ce dont tu peux être sûr, à mon avis, c'est que les difficultés rencontrés par l'armée israélienne sont dues prioritairement au Hezb lui-même: il comptent parmi les meilleurs combattants qui soient, avec des méthodes de lutte empruntées au vietmin et aux moudjahidins afghans, qui, il ne faut pas l'oublier, ont bouté hor de leur territoire les unités les plus prestigieuses de l'ex empire soviétique.
Ne t'y trompe pas, n'importe quelle autre armée s'y serait cassé les dents...
 

Tu parlais de l'impunité...  
Eh bien, tu l'as dit toi-même, finalement, il y a peu: deux poids deux mesures.
De fait, Israël peut mener sa politique (s'il y en a une, ce dont parfois je doute) de lutte contre le terrorisme à peu près comme il l'entend, pourvu qu'il n'y ait pas d'événements trop énormes.
Et non, c'est peut-être terrible à dire, mais le dernier "accident" à Beit-Hanoun n'est pas considéré comme tel.  
Réactions molles, de pure forme. Rien qui puisse, de la part de la communauté internationale, faire infléchir cette politique dans un sens ou dans l'autre.
C'est ça, l'impunité...

Les démocraties occidentales ont poliment prier Israël de se calmer un peu, de mesurer leurs bombardements au Liban, et tout cela dans la plus exquise langue de bois de la diplomatie.  
Comme réaction, je trouve que ça ressemble beaucoup à un seul doigt levé, si tu y tiens absolument, le petit qui s'érige gentiment quand on tient une tasse de thé.  
Mais je crois que l'effet en a été un peu inexistant, tu ne penses pas?
Que peuvent-elles faire, les démocraties occidentales, quand quelque chose ne leur plaît vraiment pas? Oh, énormément de choses: mais surtout de parler d'une seule voix, d'une façon claire et sans équivoque, et pour un pays comme Israël, l'adoption de sanctions économiques qui peuvent faire très mal...

Elles ont parlé d'une seule voix, à l'exception des USA. Du moins, elles ont toutes dit la même chose (oui, difficile de parler de la même voix à l'ONU quand l'un des 5 membres du conseil de sécurité n'est pas d'accord sur le texte commun).
 
Les sanctions économiques ne seraient efficaces que si ce sont les USA qui les prennent.
 
Donc on en revient au même point : il fallait intervenir militairement si la diplomatie ne suffit pas.

Hmm, je persiste à penser que non... entre l'Angletterre, la France et l'Allemagne, ce n'était pas vraiment une même voix.
Quant aux sanctions économiques, étant donné le volume des exportations israéliennes en Europe et l'activité des sociétés israéliennes, L'Union aurait très bien pu, si elle l'avait réellement souhaité, faire très mal toute seule comme une grande, sans les E.U.

Désolé, mais la France a fait beaucoup plus que "poliment prier Israël de se calmer un peu". Les autres démocraties occidentales ont peut-être été bien passives, mais sûrement pas la France.  
 
Et j'irai même plus loin : c'est bien grâce aux initiatives et aux efforts de la France sur différents fronts (rapatriements, couloirs humanitaires, efforts diplomatiques pour faire adopter la résolution 1701 face à de coriaces Américains), que la guerre de l'été au Liban a pris fin de 14 août dernier. Et cela, malheureusement peu de monde le reconnaît, au Liban même d'ailleurs, et surtout chez les chrétiens, ce qui est pour le moins paradoxal !
 
D'ailleurs, rien ne m'énerve plus que d'entendre des chrétiens libanais - et ils sont nombreux dans ce cas ! - vanter les qualités de leadership de Nasrallah tout en blamant l'attitude de la France (!). France sans laquelle il y aurait encore au moins 60 civils tués chaque jour au Liban, dans un pays réduit à l'état de paysage lunaire.

mais complètement, ce qui est insuportable c'est les discours de faux-culs hypocrites qu'on entend trop souvent, on peut dire beaucoup sur Israel, meme énormément, mais chercher à faire passer Hamas, Hibz and co pour enfants de choeur, c'est un peu écoeurant..
 

Elle aurait pu mais quand ? Ca se décide pas en 2 jours, vu l'inertie européenne et surtout l'absence de politique internationale Européene. Ces sanctions économiques n'auraient donc pas eu lieu.
 
Alors, il restait quoi ? La diplomatie ou la guerre.

Ou un blocage économique, ça aurait put fonctionner aussi, ainsi que l'interdiction de vendre des armes.

 
L'un ne justifie pas l'autre ( ça vaut dans les 2 camps). On va pas compter de quel côté le plus de gosses sont morts. Mais en tout cas, je trouve qu'Olmert a réussi à faire pire que Sharon, et les évènements deviennent catastrophique dans la région. Tant que la question du peuple palestinien ne sera pas réglé équitablement, les choses n'ont aucune chance d'avancer, car c'est un des principaux foyers de tensions.
Alors à un moment, faudra bien qu'Israël ne gagnera pas en rentrant dans l'escalade de la violence car en face, les gens se radicaliseront encore plus. Mais bon, une fois de plus, c'est ce qu'il va se passer, les gens vont se saigner et à un moment on va se reposer, pour se resaigner plus tard.
Chaqu'un y voit son responsable...

Une solution a été trouvée quand il était avéré qu'il n'y aurait pas de victoire décisive sur le Hezb.
Et cela de concert, entre israéliens, américains et européens; personne n'a imposé quoi que ce soit à qui que ce soit.

mais de quel sale boulot tu parles ?

Non, les efforts n'ont pas été équitablement répartis, loin de là.  
 
Personne n'a peut-être rien imposé quoi que ce soit à qui que ce soit, certes, mais certains ont été plus actifs que d'autres pour réellement trouver une issue à ce conflit.

 
oui, comme "le grande frère" syrien c'est ça le courage...

 
Toujours le même discours ! Un groupe d'activiste lance des roquettes, fait un attentat le monde entier en parle ! Israel tue 19 personne c'est presque un fait divers. Le hamas et hezbollah se batte avec les moyens qu'ils ont faute d'avoir une armée régulière ! Mais arrêtez d'innocenter les crimes de guerre d'Israel !

tu as raison    
 
tsahal a bien fait de tuer tout ces enfants Palestiniens , c'est bien !!! et ils avaient une bonne raison , non ?

ne fais pas semblant de ne pas comprendre, qu'est-ce que serait la "Palestine" en tant qu'état ? un autre Irak, une province syrienne, une base arrière de l'Iran. Tu vois le Liban, si Israel n'était pas là ou il est, il y a bien longtemps que la Syrie l'aurait bouffé, sous les cris d'orfraies de la communauté internationale, la France en tete.

on vit pas dans le meme monde! tu as entendu la communauté internationale demander au Hamas d'arreter les tirs de roquette? et le drame de Beit Hanoun, il n'est pas traité comme un fait divers, ça n'en n'est pas un. Et le Hezbollah se bat avec ses petits moyens, les pauvres, non mais tu rigoles ? Tiens lis un peu le post de DESCLOUS sur le sujet, il explique ça très bien :
 

 
Mais tu vis sur Mars ou quoi pour dire ca ?
 

 
LOL pour le post, c'est le problème des armées d'aujourd'hui ! C'est fini une armée contre une autre : regarde en Irak les USA ont beau avoir la plus puissante armée du monde mais en en face d'une armée type guérilla ou il faut prendre chaque rue c'est une autre histoire !

Vous baissez d'un ton merci
 
Ou ca finira pas bien pour tout le monde
 
Et merci de vous auto-modérer, on retombe dans un manichéisme primaire néfaste à une bonne discussion.

 
CQFD. On doit donc avoir le meme avis mais comme tu as peut-etre choisi de dire le contraire, juste pour le fun, on risque de pas en sortir.
 

 
A qui tu dis ça ?

 
Et pourquoi ca ?

toi seul le sais.

A toi et Lordofthesith
 
Le ton monte (enfin montait).

 
TAROK, parles pas comme ça    
 
moi, j'arrete pour ce soir.

 
Et bien de mieux en mieux je fait que répondre et c'est considéré comme une agression !

Ca, ça n'est pas que répondre C'est aussi préciser qu'on pense que son interlocuteur est un abruti...

 
C'est un point de vue quand on me dit une énormité je doit réagir, il n'exprimait pas un avis mais faisait une affirmation qui est fausse ! Si demain on te dit que la terre est place et qu'elle est au centre de l'univers tu réponds quoi ?

honnetement, je crois que si les gamins et parents israeliens descendaient en masse dans la rue pour demander la paix et le partage équitable avec les arabes, il y aurait d'un coup beaucoup moins de kamikazes pour aller les viser. çà devrait meme etre à eux d'aller ceinturer les colonies illégales (c'est à dire, stricto sensu, TOUTES les colonies) pour encourager leurs occupants à démenager pour un territoire plus légal.
 
Si j'étais israelienne, je commencerais par gueuler très fort contre tout les extrémistes, va-t-en guerre, inconscients de mon propre camp, puisque je suis "en démocratie"
 
çà me rapelle cette nana israelienne qui était allée faire une enquete complete dans les territoires occupés, qui s'était meme liée pas mal avec un militant armé, jusqu'à lui servir de bouclier humain volontaire je crois. Ou les assoc israelo-palestiniennes qui essayent d'aider les démunis des territoires occupés à recolter les olives qui sont souvent leur seule richesse, et souvent mise en péril entre les exaction de colons extremistes, les reglements "sécuritaires" étrangleurs et les restrictions d'eau.

elle

Il y a eu, lors du processus d'Oslo, de vastes manifestations en faveur de la paix; ça n'a rien donné de ce point de vue.
A considérer les choses froidement, ce fut même le contraire, je me cite:

Et avant que Vrossi ne rapplique illico, je précise que je ne parle pas nécessairement d'un lien de cause à effet, entre concessions israéliennes et augmentation des actes de violence, mais de coïncidence.

Question quant à l'emploi du mot "massacre": celui-ci implique qu'il y ait volonté de tuer, je crois.
Crois-tu que la batterie d'artillerie à volontairment tiré sur les maisons palestiniennes?
(L'armée israélienne prétend que les cibles visées par la batterie étaient situées à une distance de 500m des habitations, et que l'erreur est due à une défaillance dans le calcul de la trajectoire.)
S'il s'agit effectivement d'un accident, sera-ce encore un massacre?

 
Enfin, vous êtes tous suffisement calés en informatique et en armement pour savoir que l'armement, des fois (souvent?) ca foire. La zone moyen orientale constitue t elle une exception à cette évidence ?  

Quiconque commet une erreur est responsable de l'erreur, c'est indiscutable. En l'occurence, d'après l'enquête israélienne, le responsable est l'un des composants de l'ordinateur qui calcule les trajectoires (un truc nommé "Shilam"?!) qui était défaillant.  
A quelque niveau que soit l'erreur ou la faute, on ne peut raisonnablement sanctionner le responsable avant que la faute ne soit commise, tu en seras d'accord...?
 
Sur qui pouvaient-il bien vouloir tirer?! Tu poses sérieusement cette question?
Dans les 24h qui ont précédé le tir, il y aurait eu (toujours d'après les israéliens) 8 tirs de roquettes, dont 4 auraient ciblé Ashkelon. Les tirs d'artillerie visaient à empêcher ces tirs de roquette.
 
Tu n'as pas vraiment répondu à ma question: tu ne fais pas différence entre une erreur dans un tir d'artillerie qui a pour conséquence des morts civils, et une volonté expresse de viser des civils?
 

 
Ah oui c'est vrai et on se connait en plus on avait parlé en MP ! Bon parce que c'est toi : je dit que le gouvernement Israelien et les activistes palestiniens se servent tout les deux de la souffrance de leur peuple pour leurs idéaux politiques. Aucun attentat ni incursion de Tsahal ne résoudra ce conflit alors que ces deux peuples que tout à l'air de séparé sont indissociable l'un de l'autre !
 
   Alors j'étais comment ?

Excusez moi, mais l'histoire de l'erreur informatique est pour moi foireuse.
 
Dès que l'on prends une arme pour tirer sur quelqu'un d'autre, on s'expose au risque de "bavure". C'est inhérent à ces armes à distance.
Les excuses deviennent hypocrites car à chaque tir, on met consciemment en danger la vie de civils, en estimant que le risque vaut la peine d'être couru. Normal, c'est les autres qui meurent.
 
Bref, le seul moyen de ne pas tuer de civils palestiniens est tout simplement de ne pas utiliser ces armes.
 
Et pour ne pas avoir à le faire, de chercher et trouver une solution

Excellent ! Ta solution ?

je suis désolé    
 
mais je ne comprend pas pourquoi on essaie de trouver des circonstances atténuantes pour l'armée d'Israel !!!
 
merde , c'est une tres grosse erreur et on en a rien à foutre de leurs logiciels ou systeme de guidage ou du crimminel qui c'est planté dans son tir !!!
 
c'est si difficile que ça de dire : on à fait une grosse erreur et on est 100 % responsable , on s'excuse et on veut reparer les tords causé (bon on peut pas faire revenir les morts) , mais au moins montrer un peu de compassion : c'est des innocents qui sont morts , des enfants !!!
 
@+ domi