Reprise du message précédent :
"Une société qui a pour but de vous tuer vous oblige à la détruire. Quand le choix est entre détruire ou être détruit, il vaut mieux détruire."  
 
Pas exterminer, détruire. La différence est sémantique non ? Surtout quand ces propos servent à justifier les morts "accidentelles" de civils.
 
Quand au reste , tu a raison, je devrais dire israëliens, c'est juste que l'amalgame est facilement fait sur ce post , et je me suis fait prendre à mon tour.

mercredi 8 novembre 2006, 10h30  
Le Hamas appelle les musulmans à s'en prendre à des cibles américaines  
 
GAZA, Bande de Gaza (AP) - La branche militaire du Hamas a appelé mercredi les arabes et les musulmans dans le monde entier à attaquer des cibles américaines après la frappe des chars israéliens sur un quartier résidentiel de Beit Hanoun dans la Bande de Gaza qui s'est soldée par la mort d'au moins 18 civils palestiniens dont huit enfants, tués dans leur sommeil.
 
"L'Amérique fournit une couverture politique, financière et logistique pour les crimes de l'occupation sioniste, et elle est responsable du massacre de Beit Hanoun. Par conséquent, les peuples et les nations (arabes et musulmanes) dans le monde entier doivent administrer une leçon sévère à l'ennemi américain", affirme le Hamas une déclaration envoyée à l'Associated Press.
 
Cette menace indique un possible changement dans la stratégie du Hamas qui, jusqu'ici, avait concentré ses actions violentes sur des cibles israéliennes. AP
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???  
 
erffff... Le hamas qui ne se contenterait plus de cibles israéliennes ? Que penser de ce choix stratégique du Hamas ?

Qu'il est parfaitement raisonné. C'est uniquement parce que les salopards dirigeant les us le leur permettent que les israéliens peuvent faire nawak. Sans l'aide économique (et militaire) des us, Israël serait franchement ds la merde. Et sans l'aide politique des us, y'aurait p-e déjà un maximum de casques bleus ds le coin.
Leur logique me paraît simple : en rappelant durement au peuple us que les choix stratégiques discutables de ses dirigeants pourris peuvent avoir des conséquences néfastes sur lui, il fera p-e pression sur les dits dirigeants pr qu'ils changent l'orientation de leur politique. C'est ce qui s'est passé récemment en Espagne.

 
Cela dit on entends pas bcp de dirigeants européens gueuler...

je pense qu'une bonne raclée de temps en temps ça permet de remettre les pendules à l'heure. Je suis également de vos avis concernant le retour à l'expéditeur.

Mais non, je n'ai sincèrement pas compris ce que tu voulais dire.
Alors il s'agit simplement de la capacité d'un groupe donné de "s'intégrer" dans la région où il installé?
A tout le moins on peut dire que dans les exemples que tu donnes, Tchécoslovaquie et Yougoslavie, il s'agit plutôt d'un modèle d'intégration par désintégration...
Mais bon, je ne suis pas en désaccord de principe avec toi; simplement il ne faut pas non plus négliger, dans ces tentatives d'intégration échouées, le rôle prépondérant  qu'a eu le refus pur et simple des voisins d'accepter le nouveau venu, même dans sa version tronquée des territoires conquis par guerre.
 
Ce qui s'est passé aujourd'hui à Gaza me soulève le cœur.  
Je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir, avec les directions politiques actuelles, de part et d'autre.
L'Israël que je défends parfois n'est pas celui-là.
Je donne ici un lien du discours de l'écrivain David Grossman, tenu lors de la dernière cérémonie de commémoration de l'assassinat de Rabin à Tel-Aviv; il s'y exprime la nostalgie d'un autre pays:
http://www.lapaixmaintenant.org/article1430

triste pour les civils palestiniens...
 
mais content pour la reprise des attentats suicides

je pense à mon fils qui a 6 mois...
 
je serais le premier à me barder d'explosifs si on le touchait.
 
IsraHeil va vivre de sombres jours je l'espère

En tout cas, toi tes prochains jours tu les passeras loin de notre forum ...

 
mouuarrfff...

Pas la peine de répondre ou reprendre ses posts, il été sanctionné, il risque pas de pouvoir répondre avant un bon bout de temps

C'est pas une solution, les attentats suicides, mais franchement on peut comprendre la motivation des gens. Je pense pas que meme ceux qui les commanditent (djihad, hamas) soient tous motivés par le fanatisme. Dans ce cas, c'est de la simple riposte et de la colere qui se comprend plutot naturellement.
 
J'espère qu'une chose : que les politiques palestiniens s'unissent et arrivent à parler à la communauté internationale et à leur propre peuple plus fort que les bombes et les roquettes.
Petit à petit, il faudra briser l'immunité d'israel, voire meme briser israel tout court (du point de vue des institutions, du mode de fonctionnement, s'entend, pas du point de vue humain). La logique actuelle de cet etat est une aberration dangereuse pour tout ceux qui vivent à sa portée et ont le malheur d'avoir la "mauvaise étiquette" sur eux.

Déjà les allemands avec les survols à basse altitude de leurs navires et les tirs en l'air des avions, ensuite ça avec nos forces !
 
Mais merde c'est quoi leur problème aux israéliens ? ils ont pas assez d'ennemis et en veulent plus ?
 
EDIT :
 
Les soldats français "à deux secondes" d'un tir sur la chasse israélienne
           

 
PARIS (AFP) - Des Casques bleus français ont été très récemment "à deux secondes" d'un tir sur les avions de chasse israéliens qui avaient piqué sur leur position au Liban sud, a indiqué mercredi soir le ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie.
 
"A deux secondes près, il y avait un tir contre les avions qui menaçaient ainsi directement nos forces", a déclaré le ministre à la tribune de l'Assemblée nationale, relatant cet incident lors de la discussion du budget de son ministère.
 
Selon Mme Alliot-Marie, "une catastrophe a été évitée de justesse par nos militaires" qui avaient "enlevé les caches de la batterie de missiles", se trouvant dans les conditions "où ils doivent appliquer les tirs de légitime défense".
 
L'incident s'est produit le 31 octobre, a indiqué le ministère, sans plus de précisions sur la localisation de la position française.
 
"Ceci n'est pas tolérable", a lancé solennellement le ministre à la tribune, fustigeant "les risques que des pilotes irresponsables prennent en agissant de cette façon".
 
"J'attire donc, pour la deuxième fois, après l'avoir fait à l'ONU, l'attention sur le nécessaire respect des forces de la Finul", la Force intérimaire des Nations unies au Liban, a-t-elle poursuivi.
 
Le ministre a précisé que les F-15 israéliens s'étaient "présentés en piqué" avant de redresser immédiatement leur trajectoire "ce qui est d'une façon extrêmement claire une posture d'attaque correspondant normalement à la délivrance de bombes ou au tir au canon".
 
Mme Alliot-Marie a fait état de plusieurs autres incidents qui "auraient pu être extrêmement graves" avec des avions israéliens ayant "adopté des attitudes hostiles à l'égard de bâtiments maritimes français puis allemands".
 
L'incident du 31 octobre a également été évoqué par le chef de la diplomatie française Philippe Douste-Blazy, mercredi au Sénat. "C'est un miracle que rien de grave ne se soit produit, car il aurait pu y avoir une riposte de la part des éléments français", a-t-il affirmé selon des propos transmis à l'AFP par son ministère.
 
"Un avertissement aux autorités israéliennes s'impose afin que de tels agissements ne se reproduisent pas", a ajouté M. Douste-Blazy devant la Commission des Affaires étrangères du Sénat, en soulignant que "les survols israéliens du Liban sud sont source de grave préoccupation".
 
Les survols que l'armée israélienne mène au Liban en dépit du cessez-le-feu entre l'Etat hébreu et le Hezbollah libanais en vigueur depuis le 14 août après plus d'un mois de combats, suscitent des critiques croissantes dans la communauté internationale.
 
La France est le premier contributeur de la Finul avec 1.650 Casques bleus sur les 6.600 déployés en son sein. Paris cèdera le commandement de cette force internationale le 1er février à l'Italie, second pays contributeur avec 1.400 soldats.

Je crois qu'on peut dire sans beaucoup risquer de se tromper que lors des dernières années, il y a eu un net rapprochement entre ce qu'on peut appeler "le monde occidental" et Israël, plutôt que l'inverse.
Et ce pour plusieur raisons: si tant est qu'on identifie "l'Islam radical" comme une menace possible pour l'Occident, il y a un mouvement réflexe  de resserrement au sein des pays faisant partie des rangs, en gros les démocraties libérales.
Et Israël est considéré comme faisant partie du lot, aux avants-postes de ces rangs (du point de vue géographique au moins).
La collaboration des services de sécurité dans tout ce qui concerne l'actvité préventive joue un grand rôle dans ces rapprochements.
La montée en puissance des frères musulmans en Egypte, l'élection du Hamas, l'attitude d'Achmadinejad et le danger ressenti par sa politique nucléaire font que c'est le monde arabe et musulman du Moyen-Orient qui s'attire l'irritation et l'impatience de l'Occident, tandis qu'israël jouit d'une impunité pratiquement totale.
Dans ces conditions, miser sur quelques incidents mineurs comme ceux cités plus haut pour que cette donne change me paraît complètement à côté de la plaque.
Les démocrates ponderont ce qu'ont toujours pondu les démocrates américains quant à leur relation avec Israël: des liens presque inconditionnellemnt privilégiés.

Va raconter ça au Mossad et aux dirigeants israéliens. Si ça part en sucette avec nos forces, si ça en vient à une ouverture du feu entre les Forces Françaises (ou les autres d'ailleurs) et l'aviation israélienne ou ses forces terrestres, on aura vite vu de voir la tournure de la situation. Perso j'espère que l'armée israélienne terrestre ou aérienne ne nous causera pas de pertes parceque sinon... :-/ ah oué mais non je ne veux même pas y penser... p**** EDIT ; et si nos soldats sont là bas c'est parcequ'ils sont incapables de gérer leur problème tout seul sans que ça parte en couille... (Comme depuis prés de 50 ans d'ailleurs) Alors quand ils font mumuse à la provoc , qu'ils ne s'étonnent pas qu'un jour les allemands, nous les français ou un autre pays de cette force présente là bas, ouvrent le feu et leur cause des pertes. Nos soldats risquent leurs fesses pour tenter de calmer la situation et voila le résultat ! Merci aux pilotes israéliens, moi j'apprécie beaucoup. S'ils veulent un conflit ouvert, qu'ils aillent titiller les iraniens avec leurs F-15 plutôt que de venir nous chatouiller  

super_newbie_pro > prochain post au ton agressif, prochaine utilisation d'un smiley et c'est la sanction
 
Les consignes dans le premier post sont toujours autant valables.

On a  pas le droit être énervé sur ce topic, c'est le topic prozac

Si les troupes française ou allemandes abattent un F-15 israëlien suite à une situation hostile de sa part, ça ne sera pas un incident mineur mais un accident diplomatique majeur.
 
Et je te trouve bien optimiste quant à ta vision des rapports entre les occidentaux et Israël. Beaucoup de démocraties occidentales ne cautionnent pas la façon dont Israël gère son conflit. Il y a qu'à voir les réactions qu'il y a eu lors du récent conflit au Liban. Ton propos est correct si tu parles des USA, mais à part eux, il reste plus grand monde à soutenir inconditionnelement la politique israëlienne actuelle

Olivier Rafowicz s'exprime sur le drame de Beit Hanoun :
 
http://www.a7fr.com/Default.aspx?t [...] leId=25899

par contre si un f-15 israelien detruit un char français sa passeras dans la rubrique "fait divers"

salut
tu reviens pas en ces lieux en des circonstances joyeuses
helas les israeliens l'ont cherché, franchement. S'ils ne reconnaissent pas le droit des autres et des enfants des autres à l'existence, de quel droit peuvent ils se plaindre?
çà fait trop d'actes agressifs de leurs part pour pouvoir etre pardonnés par une simple déclaration d'excuses : l'étouffement de l'économie palestinnienne depuis ci longtemps, l'emprisonnement, l'affamement et l'assoifement de la population civile - car il n'y a pas d'autre appellation pour les restrictions appliquées depuis l'arrivée du hamas -, les bombardements, les destructions ou occupations d'habitations pour la simple raison que çà sert à l'armée, puis les deux femmes manifestant sans violence abattues par l'armée, puis le tir de missile sur ces familles innocentes...
 
En france, ou dans n'importe quel pays démocratique autre qu'israel, le president (ou le 1er ministre/chancelier) aurait déjà subi un véritable lynchage politique national et international.
 
Oublions les histoires de juifs/arabes un instant, ces actes sont inqualifiables et ne peuvent etre rachetés que par un revirement de politique majeur... ou par une escalade de violence, et hélas vu l'inconscience des israeliens à se remettre en question, c'est plutot la 2eme option qui se profile...
 
Un jour il faudra que l'occident prenne le courage d'etre vraiment fort, quitte à meme imposer par la force sa volonté de négociation, envers israel. Il faut forcer cet etat à négocier réellement, et pas de façon hypocrite (genre, on veut négocier s'il y a reconnaissance, mais quelle reconnaissance dans quelle frontiere? on veut pas le dire ; on veut la paix, mais on veut continuer à voler terre, eau et argent d'un peuple, on veut un gouvernement démocratique et non religieux en palestine, mais on assassine ou enferme illégalement les personnes qui nous plaisent pas, etc etc)
 
J'en suis à ce point, que je souhaite presque que les politiques israeliens continuent dans leur barbarie et leur inconscience, jusqu'à provoquer l'accident majeur, celui qui les pointera du doigt par le monde entier et que cette fois ci ils n'aient plus d'influence diplomatique. La fausse attaque en piqué sur les positions françaises de l'ONU était déjà pas mal.
 
Que les fous de guerre montre leur vrai visage, j'espere qu'un jour les israeliens vomiront cette pourriture de militarisme derriere lequel il se planquent depuis tant d'années .

 
....et hélas vu l'inconscience des israéliensdes israéliens et des palestiniens à se remettre en question....
 
Faut etre deux pour faire la paix, pour l'instant il n'y a plus personne.

 
Putain, ils partent en vrille la ou quoi ??

Je ne comprends pas ce que les pilotes Israeliens cherchent à faire... Agissent-ils sur ordre?
 
En tous cas, en phase de piqué, si les Francais avaient ouvert le feu, le F15 n'aurait eu aucune chance face à un tir de Crotale, et ça les pilotes doivent en etre conscient. Alors pourquoi ce comportement?  

Surtout que, si les français abattent un avion israëlien, la côte de la france remonte en flèche auprès des arabes.

Fait rare, Daniel Shek a été convoqué jeudi matin au ministère français des Affaires étrangères pour s'expliquer sur l'incident survenu au Liban. Des avions de chasse israéliens auraient piqué sur des Casques bleus français le 31 octobre. Malgré le nouvel appel de la France à la cessation du survol du territoire libanais par la chasse israélienne, deux appareils ont de nouveau effectué un passage jeudi au-dessus du quartier général de la Finul.
 
les nerfs sont à vifs coté israëlien pour prendre de tels risques

 
Pourquoi ce comportement?  Un petit incident et hop les USA montent au front.  À l'ONU, ils vont lancer une campagne de dénigrement comme quoi le Finul-machin c'est dangereux, c'est innefficace contre les terroristes, c'est anti-israël, etc.  Assez de pression pour en arriver au retrait des casques bleues.  Après quoi, "soldats kidnappés" ou autres excuses du même type et c'est reparti pour un 2e round.  Mais cette fois-ci, ils seront mieux organisés et ils vont y rester.

Désolée Domi, mais les palestiniens ont fait je pense assez d'efforts et de sacrifices, le Hamas a proposé une très longue trève qui aurait du paraitre un pas de géant pour les israeliens. L'arret des tirs de roquettes aurait été encore plus important, je suis d'accord, c'est pas une solution de continuer à en tirer, mais c'est plus un cycle de vengeance (ils nous bombardent et nous ecrasent pour qu'on arrete de tirer des roquettes, donc on va continuer, c'est une question de ne pas se laisser faire, de ne pas ceder au diktat)
Pour casser le cycle infernal il faut donner une possibilité à l'autre de baisser les armes sans que ce soit perçu comme une capitulation. C'est cette diplomatie qui est completement absente sur le terrain aujourd'hui, alors que meme des gars du Hamas politique étaient prets à avancer il y a peu.
 
Les palestiniens, on leur a vraiment assez taper dessus. Maintenant je voudrais que ce soient les israeliens qui comprennent les limites de leurs droits. Il faudrait une force d'interposition pour virer l'armée occupante,  *et* les colonies illégales, pour commencer. Négociations sur les frontieres ensuite, avec prise en compte de tout les parametres (eau, population, infrastructures) pour que l'autorité palestinienne ne soit pas à la tete d'une simple prison/bantoustan/camp de réfugié géant.
Quitte à virer les extrémistes qui s'accrochent comme des sangsues à leur terre soit disant sainte, manu militari s'il le faut. Le statut de juif ne doit pas etre une excuse, c'est le moindre des respects envers ceux des juifs qui ont souffert de vraies persecutions dans le passé.
 
Encore une fois je ne peux que souligner l'engagement courageux des partisans de la paix en Israel meme, Gush Shalom et consorts, et souhaiter que leur mouvement à contre courant s'amplifie.

A moins que je me trompe, les règles d'engagement de la force d'interposition ne conviennent pas encore... Sinon les avions israéliens survolant les territoires en violation de je ne sais plus quoi auraient dû être abattus par nos forces.

 
En toute logique oui, ces avions devraient etre abattu.  
Surtout que si des avions libanais franchissaient la frontiere je ne donnerais pas cher de leur peau...  

oui effectivement

Rien d'exceptionnel.  Nous sommes dans un système où c'est le poids le plus lourd qui gagne.
 
Et si le Liban ne veut pas que les avions israëliens violent son espace aérienne, ils n'ont qu'acheter beaucoup beaucoup de missiles SA, de DCA et des armes nucléaires s'il le faut.

Quelles réactions à la 2ème guerre du Liban? Personne n'a levé le plus petit doigt, et les occidentaux ont bien sagement attendu qu'Israël se donne les moyens d'achever le Hezb; et que cela ait été fait sur le dos du Liban et des libanais n'a rien changé.
Le conseil de sécurité de l'ONU (ou je ne sais quelle autre instance du même ordre) n'a même pas réussi à se mettre d'accord pour voter une résolution; ce n'est que quand on a vu qu'il n'y aurait pas d'issue aussi tranchée qu'on pouvait l'espérer (personne n'était dupe, le hezb était considéré par tous comme le long bras armé de l'Iran),avec l'accord des israéliens et à leur demande, qu'une issue a été trouvée.
Compte tenu de la destruction occasionnée au Liban, si ça ce n'est pas de l'impunité, alors je me demande ce qui peut l'être...

Personne n'a levé le petit doigt
 
A part les USA (et un peu la GB au début), toutes les démocraties occidentales ont demandé à Israël de se calmer et d'arrêter ce niveau injustifié d'agression contre le Liban (je précise bien contre le Liban, pas contre le Hezbollah, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit )
 
Qu'est-ce que tu voulais qu'elles fassent de plus ? Déclarer la guerre à Israël ? Parce qu'à part ça, il y avait pas grand chose à faire d'autre que d'intervenir militairement dans le conflit si la diplomatie ne marche pas. Donc faudrait pas voir non plus à tirer des conclusions complétement erronnées.
 
Et puis si vraiment on était tous à la botte d'Israël, tu peux expliquer pourquoi la France est si populaire dans les pays arabes ? Ca a pas de sens ...

D'ailleurs, quels sont les réactions de la communauté israelienne en France, et de l'embassadeur israelien ??

Israel fait le sale boulot, on peut condamner tant qu'on veut, bonne conscience pour l'ONU qui comme chacun sait est très efficace

Faire le sale boulot est une chose, le faire salement en est une autre

quand on a les mains dans la m.. c'est plus difficile de sentir la violette et plus facile de critiquer Israel qui s'en fout peut etre mais dont les sympatisants ne viendront pas mettre des bombes dans les capitales européennes.

Les violtations aériennes du territoire libanais n'ont jamais cessé depuis la trève, et bon nombre d'incident similaires mais peu ébruité semble avoir eu lieu. Là encore on est pas passé loin du drame. Je me demande vraiment le but d'Israël, car il y a bien eu provocation bien que l'ambassadeur Israëlien le nie, je prefère croire les déclarations de MAM et des soldats sur place. En tout cas, si un incident s'était produit, cela aurait était l'occasion de mettre la pression sur la FINUL pour les faire partir... Je comprend vraiment rien à un tel comportement, toutes les hypothèses sont plus absurde les unes que les autres.
Ca sent vraiment mauvais pour eux, surtout avec le gros gros regain de tension avec les palestiniens. Je suis écoeuré de voir ce qu'il se passe, ces gosses qui paient des "erreurs".