Reprise du message précédent :
Mickael je trouve que tu devrais porter plus de respect aux autres religions si tu veux que les autres respectent la tienne.

desole, je repondrai plus tard, j'ai un demenagement a faire...

 
on s'en fout desert ou pas ça n'empeche que  des 9 000 000 personnes se revendiquant du coin autant palestiniens(et refugié) qu'israeliens ,les 3/4 n'ont pas du tout d'origine dans la zone il y'a 1 siecle voir meme un demi siecle

 
je crois que toi tu en tiens une couche , écoute j'en ai rien a faire que ce soit des juifs ou des musulmans ce que je viens de te dire c'est que quelque soit le camps les 3/4 n'avait strictement pas de famille dans la zone il y 'a 50/100 ans , cette terre appartient à deux pelerins et trois tondus c tout et faut arreter le terme terre volé par tel ou tel camps
 
 
 
t'es à fond dans le trip , moi je m'en fous de tes arabes comme je m'en fous des amis à dworkin

Et alors ? Tu proposes qu'on vire à la flotte 2.500.000 palestiniens et 5.900.000 israéliens, c'est ça ?
Non, sans déconner, je vois pas trop l'intérêt de cette constatation...

 
peut être que pour toi il a raison mais ne te méprend pas sur ses intentions, quand un non juif dit a un juif de partir, ce n'est pas pour son bien être de juif
c'est à cause de ses préjugés antisémites qu'il croit vrai.
 
 

 
pourtant l'uejf c'est pas vraiment des modérés. loin de là
 
 

 
ne crois tu pas que le mélange des cultures est la meilleur des choses qui puisse arriver aux hommes?  
ne penses tu pas qu'ainsi l'humanité arrivera a plus de tolérance?
si les juifs devaient un jour tous être en israel penses tu que ce serait bien pour eux et pour le monde?
la culture juive ne pourra pas être comprise par tout le monde si les juifs ne se situent plus que dans un état. ils ne pourront plus l'expliquer aux autres.
tu me qualifieras d'utopiste, tu n'auras pas tort, mais je crois au dialogue entre les civilisations, les religions. je pense qu'il est idiot de séparer les gens selon des catégories ethnico-religieuses dans différents pays. ça ne peut tourner qu'a l'affrontement comme on a pu hélàs le voir avec les 2 guerres mondiales qui ont suivit la vague nationaliste du 19eme.
 
 
une petite question plus personnelle: personnellement tu penses quoi de l'idée de certains extremiste de détruire l'espanade des mosquées (mont du temple pour toi )?

 
Tu en sais rien du tout. T'as aucune source, tu fais que supposer.

Puis scoulou tu ferais bien d'analyser mais post un peu mieux et de répondre moins vite.

Ca tbe bien, moi je parle des origines, guignol. Apprends à lire, avt de t'écarter du sujet et de t'étonner que les autres soient tjrs dessus
 
Aujourd'hui c'est "juste" l'eau qui est volée, plus des terres grapillées jr après jr par les colons et le mur.

 
t'as dis plus haut que tu allais en palestine.
si ce n'est pas trop indiscret quelels sont les raisons: familliales? mission civile?

 
Si t'avais suivis le fil de la conversation j'indiquait simplement que la notion de vol comme on l'utilise en permanence est totalement infondé.
 
Elle n'est ni au juif ni au reste ... donc le partage doit être équitable mais la fable sur le vol de la terre et des millions de déplacé etc .... Faut arrêter parlons sérieusement c'est tout.
 
 
Israel avec sa barrière empiète sur les territoires faut régler se problème mais quand au délire de renvoyé les juifs à la mer machin chose récupéré notre terre etc ... c bidon
 
EDIT : et les colonies aussi faut regler ça ... en tout cas toute les petites eparpillé et avec les crétins religieux dedans... déjà la tension sera moins forte

 
familiales

tu y restes longtemps? je dois partir en septembre donc si ça se trouve on pourrait se voir

Je reste juste une semaine. (et je pars dans 30mn )

Bon, déjà cette discussion est partie de propos visant à légitimer la création d'Israël, des propos ayant dc pr sujet le passé.
Ensuite, je suis d'accord pr dire qu'aujourd'hui, ça n'a plus aucun sens de vloir détruire Israël, mais uniqut grâce au "fait accompli" : on ne supprime pas comme ça un pays qui a plus de 50 ans, fût-il fondé illégitimement.
En revanche, sa création étant un peu honteuse, je trve que les israéliens pourraient montrer un peu plus de bonne volonté ds leur relation avec les palestiniens, au lieu de quoi ils continuent en Palestine une politique d'épuration ethnique assez infecte.

Exact http://www.sefarad.org/publication/lm/046/5.html
il y a quelques années j avais vu un reportage ou on expliquait a des adolescents autrichiens que l église qu ils visitaient avaient été construite suite a un sacrifice d un enfant par des juifs etc....
malgré la condamnation de ce geste par l église, certains pensaient quand meme qu il y avait un fond de vérité...

 
finalement, j'ai quelques minutes...
 
dans chaque eglise, sur un cricifix, tu a un pendu que l'on prend pour dieu. le cure, a chaque fois qu'il passe devant, il se prosterne, non?
 
mais ce n'est pas la, le principal probleme. le probleme survient de l'incarnation de dieu. comment l'infini peut il etre contenu en un etre de chair?? mieux, dans un foetus dans le ventre de sa mere.
jesus est dieu, dans la foi chretienne. pas un devoilement, mais dieu lui meme. cela signifie que cet etre renferme en lui Tout, le temps, l'hisoire, l'omnipotence, l'omniscience... si le monde existe, c'est grace a lui a chaque instant. si je respire de l'air, c'est grace a lui, a chaque seconde.... c'est absurde. on ne peut enfermer l'infini (pas uniquement temporel) dans un etre exclusivement temporel.
 
la trinite, elle, remet en question l'unite de d-ieu. jesus est dieu, pas son devoilement.
 
maintenant, attention, je fais la difference entre la foi chretienne et le croyant. la theorie n'est plus vriament crue de nos jour. quasiment aucun chretien ne voit en jesus veritablement d-ieu.
 
mes sources, hormis celles ecrites, sont aussi la messe du dimanche matin sur F2. et oui, j'ai le cable! <:-)
 
 
pour stewart:
 
on parle ici de verite divine, donc absolue. or la verite ne supporte pas le compromis. srutout quand il s'agit de sujet aussi massivement important.
il n'y a rien de plus destructeur que 2 personnes qui pensent 2 choses differentes et qui peuvent avoir toutes les 2 raisons. je vais te donner un exemple concret.
 
la morale (puisque finalement, c'est de cela qu'il s'agit...). si on dit que la morale est relative a la societe et donc juste pour chaque personne, cela revient a dire que les cannibales, qui sont persuades d'etres moraux, font le bien, leur bien. par extension, les nazi, avec leurs monstruosites, pensaient faire le bien en debarassant le monde des juifs. on doit donc dire que la shoa n'est pas un acte immoral, mais illegal du point de vue du droit international, tout au plus.
tu vois tout de suite l'horreur d'une telle affirmation.
 
a vrai dire, tu comprends aussi que pour determiner une morale absolue, il faut un referenciel absolu. le seul referenciel absolu, par definition, c'est d-ieu.

 
1- je sais, mais fondamentalement, ca reste vrai...
 
2-non, en effet, ils sont assez extreme gauche...
 
3-non, le melange ne serait pas bon. cela jeterait un flou sur la pensee de chacun en l'uniformisant, et c'est malsain. or, chacun a son temperament, ses forces et ses defauts. il doit savoir les exploiter pour faire le bien.dire qu'il faut tout accepter par "tolerance" relance le probleme de verite absolue du post plus haut.
 
maintenant, le retour des juifs en israel permettra de montrer au monde non plus ce qu'est etre moral du point de vue de particulier, mais au niveau du peuple tout entier, aussi bien dans son comportement en tant que peuple, que dans sa politique, etc etc... nous n'avons pas du tout le desir d'exporter notre culture, mais de donner au monde, via l'exemple et non pas le missionarisme, une vision morale des choses.
 
maintenant, je sais, il reste beaucoup a faire........
 
4-le temple doit etre reconstruit. c'est une certitude et une necessite. mais si nous ne l'avons pas actuellement, c'est que nous ne sommes pas pres. ca, c'est d-ieu qui doit en decider. pour l'instant, notre devoir pour le reconstruire, reside dans le devoir de reconstruire le peuple, a tout point de vue, morale, foi, nation, etc... le temple viendra plus tard. les propheties parlent des peuples qui comprendont finalement et voudront servir d-ieu dans le temple, a Sa maniere. je suis persuade qu'un jour, les arabes viendront, et nous demanderont quoi faire avec l'or de la mosquee, quel type d'ustensile pour le temple...

 
un chien qui miaule, ca fait desordre... si quelqu'un se prend pour ce qu'il n'est pas, on appelle ca de la folie...
 
maintenant, ils n'en ont pas rien a branler, puisqu'ils revendiquent leur judaisme. ils ne savent juste pas ce que c'est...
 
le peuple juif est a la base une famille qui s'est developpee. apres, sont venus s'y greffe plein de gens attires par les valeurs, le destin prophetique, etc etc etc... ces gens la embrassent totalement 2 choses principales: la destinee du peuple juif (via le bain rituel qu'ils font lors de la conversion) et le destin du peuple  (via la circonsision pour les hommes. l'idee reste presente chez les femmes, bien que l'acte ne soit evidemment pas la...). des lors, le peuple garde sont uniformite et sa predestination. il reste incomparable a aucun peuple.

 
Ah lala bcp a dire et peu de temps
 
Je m'interesse a ce definition tres nationaliste et tres sioniste de la judaiete. Mais elle me parait se heurter a une grande incoherence historique. Si les romains interdirent aux juifs de revenir en Palestine, ce ne fut pas le cas des arabes. Pourtant les juifs choisirent d'adopter les pays ou ils residaient et de ne pas rentrer pour l'immense majorite.
 
Par cette decision, ils ont creer une specificite qui est a la base meme du judaisme pour moi. Etre juif ne peut se reduire a une simple appartenance nationale territotariale, sinon, cela fait bien longtemps que tous auraient perdu leur nationalite a force de l'avoir neglige.
 
Le juif, s'il a survecu comme individu culturel a travers les epoques, c'est aussi par sa nature d'errant. Si les juifs etaient tous rentres en Palestine au VIeme siecle apres JC, ils auraient ete envahi par les arabes puis par les Ottomans.
 
Deuxieme point, l'identite juive, dont l'exceptionnelle aptitude a survivre n'est plus a demontrer, doit a mon avis bcp a ce titre au succues du christianisme. Apres tout, cette petite religion et ce petit peuple ont surtout ete connu pendant longtemps grace au rayonnement du christianisme dans le monde. Bien souvent, les nouveaux peuples decouverts par les europeens apprenaient l'existence des juifs au catechisme (ce qui explique peut etre aussi l'importance de l'antisemitisme dans le monde, mais c'est un autre debat).
 

 
Le crucifix n'est pas Dieu dans la religion catholique ou protestante (orthodoxe en revanche, il contient une part de divinite).
 
C'est un symbole du divin, mais celui ci ne peut en aucun cas etre incarne dans un objet terrestre. L'idolatrie est et a toujours ete fortement condamne dans la religion chretienne. Tous les chretiens connaissent d'ailleurs bien l'episode du veau d'or et de Moise.
 
Pour la prosternation, je te rappelle qu'a la synagogue, vous faites exactement la meme chose face aux rouleaux de la Torah

 
Ah bon ???? Tiens donc c'est nouveau ca      
 
Non, c'est totalement faux evidemment

 
Et moi je fais la même avec le site de HL2 (je me prosterne devant l'écran) en espérant qu'il arrive enfin sur terre ...
Mais apparemment le tout puissant en a décidé autrement.

 
ok, merci pour les réponses, et a nouveau ques questions (je vais faire court)
- tu dis que le crucifix dans les eglises représente un pendu, car tu dis que ce sont les juifs qui ont pendu Jesus. donc tu sous entends que Jesus aurait été pendu, puis mis en croix ?
- concernant Jesus : je comprends que tu es du mal a concevoir la vision chrétienne, comme les chrétiens ont du mal a comprendre les subtilités du Judaisme, alors je vais essayer de synthétiser : Jesus n'est pas Dieu, c'est un enfant de Dieu, comme tous les hommes. Mes Dieu est dans les hommes, comme il est en tout (cette considération est commune je crois aux relgions du livre en général). Jesus est fils de Dieu, Dieu est partout : tout n'est qu'unité. Par exemple, on dit en parlant de Jesus "le fils de l'Homme" ! Dieu est en nous tous, car Il est omniprésent. Jesus n'a pas dit "je suis le fisl unique de Dieu". Dieu fait partie de lui, il fait partie de Dieu, comme toutes choses. en fait, je crois me rendre compte en te lisant que c'est la meme vision dans le Judaisme. Pour tous : Dieu est partout, en tout, en tout temps. c'st ce qu'on enseigne à l'Eglise, meme si le concept est tellement complexe que les mots peuvent tromper, si on parle du Seigneur, de la voix de Dieu dans les mots de Jesus, etc....
 
edit : toasted by Grith

Possible. Il me semblait bien pourtant que lors de la derniere barmitza a laquelle j'ai assiste, quand le rabbin sort les rouleaux et les eleve pour les montrer a l'assemblee, tout le monde baisse la tete avec le drap sur la tete.
 
Une attitude de recueillement et de soumission il me semble.
 
PS: dans l'eglise non plus on ne se prosterne pas au sens propre du terme
 
Maintenant, je ne connais pas la signification de la liturgie (en hebreu, pas facile facile de suivre)

 
Dworkin, je voulais savoir ce que tu pensais à propos de la mort de jesus. D'apres le concil vatican II et les institutions juives, je crois que la "responsabilité" des rabbins de l'époque a été entièrement écartée. Mais Mickael, qui est qd meme documenté, dit que ce sont bien les juifs qui ont tué Jesus, en le pendant. Qu'en penses tu ?  

 
Ah je confirme, c'est nous qu'on l'a tue. Comme des grands. Nous ce qu'on rejette, c'est pas la responsabilite de sa mort, c'est son caractere "divin" ou "prophetique". A partir de la, on s'est souvent demande pourquoi on nous avait autant fait chier tout ca parce qu'on avait bute un juif

 
Faudrait déjà prouver que jésus ait réellement existé... il semblerait que ce ne soit pas totalement évident .

Bon sur ce moi, je vais faire un raid a la FNAC soyez sages

 
 
certes, beaucoup de chose...
 
plusieurs raisons:
1- il est faux de dire que les arabes ont ete gentils avec nous a ces epoques la... le rambam en temoigne, le or ahaim en temoigne, etc etc etc. ce dernier, qui vecu au maroc fin 15eme siecle, ecrit meme que ce qu'il vit est pire que l'esclavage d'egypte (a teudier pour en comprendre la profodeur...)
2- les routes etaient excessivement dangeureuses. se deplacer a cette epoque n'etait pas si evident, surtout en plein desert...
 
maintenant, en effet, de par ca definition non pas par la force des choses, etre juifs n'est pas qu'une appartenance territoriale. mais peuple est en bon etat (sain) quand est sur ca terre, et pas en exil. et ca, notre peuple, apres 2000 d'exil, a tendance a l'avoir oublie.
d'ou tension...
 
les clefs de l'histoire sont dans les mains de d-ieu. il est ecrit plusieurs fois que l'eternite d'irael ne mentira pas.
 
tu confonds identite et celebrite. ce n'est pas grace aux chretiens que le pain azyme que nous mangeaons a paques est reste le meme, que les phylacteres sont identique a ceux d'il y a 2000 ans, et que le peuple desir toujours revenir a sion (2eme nom de jerusalem) etc etc...
 
 
non, mais il represente dieu, ce qui revient au meme (2eme commandements des 10 commandements)...
 
desole si ma reponse est peu rangee, mais la, je dois vraiment y aller.......
je repondrai aux autres plus tard.... desole....

 
ouais alors là, si tu mets des hypothèses sur les hypothèses....

 
Parfois je me le demande. En effet, dans presque tous les pays ou residaient des juifs, qu'ils soient musulmans ou chretiens, on les distinguaient et les consideraient comme differents. Meme si leur status etait souvent difficile, ils avaient un status. Ils n'etaient pas consideres comme des paiens basiques. Et je me demande si cette reconnaissance de leur identite n'a pas justement facilite la survie de cette identite a travers les ages.

 
en fait, c'est un symbole plus qu'une représentation. Comme je l'ai dit plus haut, la seule représentation de Dieu est l'image du vieil homme bienvillant qu'on montre aux jeunes enfants pour les aider a comprendre qque chose de tres complexe.  
 
pour les crucifix, c'estun peu comme la croix que certains portent en pendantif (qui es une miniature de celle des eglises) : elle n'est pas Dieu, bien entendu, mais elle découle de la meme idée, a ma connaissance , qu'une étoile de David ou une main de Fathma (sauf que la main de Fathma, je crois, protère, contrairement à la croix ou l'étoile, qui se contentent de "rappeler" ) : c'est un rappel.
 
quant à s'incliner devant l'Hotel, celà symbolise le respect vis à vis de Dieu, mais on s'incline pareillement sur un Prie-Dieu (sorte de petite chaise) qui se trouve devant un mur, une salle, une fenêtre... on ne s'incline pas devant la chaise, mais on s'incline devant Dieu, qui est partout. j'espere que c'est plus cliar ainsi.  

 
parce qu'on aime pas qu'on fasse du mal aux Juifs.  

au fait, qst : la main de fatima, que de plus en plus de monde portent, a-t-elle une signification religieuse, nationale ou autre ?

tain, avec vos conneries, je vais vite fait me convertir au christiannisme et m'installer en israel

 
 
"La main de Fatma est une innovation pour enlever le mauvais oeil et qui a été introduite au maghreb par les Soufis dont on sait qu'ils des pratiques comparables à celle des chiites(La visite des tombeaux ou appelés tombeaux des Saints) et autres innovations.Voici u reportage sur le Maroc qui parle de cette pratique :LA MAIN DE FATMA
 
Au Maroc, les croyances magiques étaient d'une grande importance dans la vie quotidienne. Les talismans et amulettes permettaient l'expression de ces croyances, ainsi que le talent des artistes qui les façonnaient.
 
L'amulette telle la main de Fatma (hamsa) était portée (et l'est toujours) par les femmes musulmanes comme par les juives, par coquetterie ou par superstition
 
"La divine protection" Dans la demeure de Fatima vivaient son père, le Prophète Mohamed, Fatima, son mari Ali et ses deux enfants, Hassen et Hussein. Ils se réunirent sous le même drap et Fatima se joignit à eux. Mohamed leva sa main droite et pria. Alors, l'Archange apparût et dit : Dieu veut vous libérer de votre souillure et ainsi vous purifier, et l'archange Gabriel (Djibriel) se joignit à eux sous le drap. Représentation C'est la main droite levée, de face. La main transmet la puissance, la protection, l'offrande, ou la bénédiction. Symbole du don et du langage écrit. La main est l'une des plus vieilles représentations mythologiques connues dans le monde de l'Islam, jouant toujours le rôle protecteur contre le mauvais oeil. Pour comprendre ce qu'est le mauvais oeil Suivons l'idée qu'une obscure loi naturelle est mise en place dans l'ordre des choses pour rééquilibrer certains phénomènes positifs de la nature : beauté, santé, chance... et plus matériellement, richesse, bonheur... et permettre un genre de correction négative. Ce terrible fléau se concrétise par l'intervention d'une personne mauvaise qui par un geste, une parole ou plus précisément un regard malfaisant peut avoir une action mauvaise sur notre bien être. Il existe une protection contre ce terrible fléau... la khamsa ou la main de Fatma (et par extension le chiffre 5 "khamsa" ) qui agit comme une sorte de rempart visuel entre le regardeur et le regardé. Elle est le symbole de la providence pour les musulmans, la main est aussi la synthèse de la loi du Prophète En effet , celle-ci contient 5 dogmes ou préceptes fondamentaux correspondant aux 5 doigts. Ceux-ci forment 14 phalanges, et 28 pour les deux sur lesquelles se répartissent les 28 lettres de l'alphabet ( hurûf ) : les 14 lumineuses sur la main droite liée au Sud et les 14 obscures sur la main gauche liée au nord. De la même manière que les doigts sont soumis à l'unité de la main qui leur sert de base, les cinq préceptes fondamentaux liés à la Khamsa prennent leur source dans l'unité de Dieu. Détentrice de pouvoir, la main est restée pour les musulmans une protection infaillible contre le mauvais oeil En invoquant Dieu , dit le Coran , montres-lui l'intérieur de tes mains et non l'extérieur ; lorsque tu as fini , passes les deux mains sur ton visage. Dans les pays islamiques, on place à l'intérieur ou à l'extérieur des maisons une main sculptée ou dessinée et on braque les 5 doigts de la main droite vers la personne susceptible d'avoir le mauvais oeil. La main de Fatima est le symbole le plus répandu dans le monde islamique ; les Shiites y joignent les symboles des 5 personnages sacrés Mohamed Ali Fatima Hassen et Hussein Il existait à Babylone, une tour surmontée d'une main droite consacrée à Anu ,Latour Zida signifiant : tour de la main droite voila une synthèse de la signification de la main de Fatma mais l'origine est plus complexe encore ."
 
"La main de Fatima n'est pas un signe religieux de l'islam  
 
AOL/AFP Par Boubker BELKADI
 
La main de Fatima, considérée en France comme un signe religieux de l'islam, relève d'une superstition dénoncée par des exégètes musulmans algériens qui voient dans ce symbole une réminiscence du paganisme.  
La dénomination "main de Fatima" est propre à la France, alors qu'en Algérie elle est appelée "Khamsa", du chiffre cinq en arabe désignant les cinq doigts écartés de la main pour éloigner le mauvais oeil. Elle est souvent ornée, en son milieu, d'un oeil ouvert.  
Le dessin de la main se retrouve dans des sites préhistoriques et avait probablement une vertu protectrice, soulignent ces exégètes.  
Le mauvais oeil "Aïn" est reconnu par l'islam. Le prophète Mohamed en avait fait état.  
Il avait conseillé à ses disciples de réciter des versets du Coran pour l'éloigner, mais jamais dessiner ou porter sur soi ce symbole, "lointain souvenir du paganisme comme les talismans et autres signes cabalistiques", a estimé Cheikh Youcef, imam dans la banlieue d'Alger, lors d'un prêche récent de la Grande prière du vendredi.  
"Les signes de piété comme la barbe pour les hommes, le voile pour les femmes, sont nécessaires dans un souci de ne pas confondre les sexes. Les hommes efféminés et les femmes d'aspect viril sont voués à la géhenne par l'islam", selon lui.  
Des érudits notent que dans le Coran le visage des femmes ne doit pas être caché, comme le veulent les intégristes. Ceci probablement pour éviter que des hommes ne se dissimulent sous des habits de femmes, selon eux.  
Dans une émission religieuse de la télévision algérienne, ouverte aux questions des télespectateurs, les professeurs de théologie Kamel Bouzidi et Abdelhamid Kaaba ont affirmé que les fétiches et autres symboles, auxquels on attribue des vertus magiques, correspondent en réalité à une croyance païenne et antéislamique.  
Les mains de Fatima, les médaillons contenant des versets du Coran et même des enluminures de ce livre sacré accrochés dans les maisons et les mosquées sont à proscrire, selon eux..."
 
 
c'est ce que j'ai trouvé la dessus....
 

merci
et effectivement ma gd mère portait ce pendantif lorsqu'elle était en tunisie alors qu'elle n'est pas musulmane

 
y'a pas comme une contradiction là ? (et les guillemets n'y changent rien). La résistance c'est contre des militaires, le terrorisme c'est contre les civils.

 
j'ai l'impression que dans chacun de tes posts ici tout ce qui ressort, c'est une profonde haine 'anti-occident' ... 'fin bon je ne suis pas psychanalyste, je ne vais pas essayer de chercher les raisons qui peuvent te pousser à toujours tout tourner sous cet angle.

En fait je suis un noir aigri, c'est pr ça
 
 
 
(C'est surtt la colonisation que j'ai du mal à supporter. Ca t'étonne ? Et vu que celle-ci a essentiellt été le fait de l'Occident, depuis la Renaissce...)