Reprise du message précédent :

 
je comprends pas ce point : quand le film de Gisbson est sortit, il y a eu un tollé car dans le film était sous entendu que ceratins juifs avaient été liés, plus ou moins, à la mort de Jésus, en essayant d'influencer la décision des juges romains. toute la communauté juive l'a démenti, de même que le Vatican.  et là, Mikael, qui a étudié la religion juive pendant 10 ans auprès de rabbins, nous dis le contraire : que ce sont bien les juifs qui ont tué Jésus, ce qui est en désaccord avec tout ce qui est dit pas les juifs et les chrétiens depuis le concil Vatican II. et en plus qu'il n'est pas mort par crucifixion. Là je n'arrive plus trop à suivre...
 
 

 
tu as raison
moi aussi j'avais oublié que mikael était le représentant des institutions juives mondiales

 
 
 Israël compte 6,2 millions d'habitants, sans les Palestiniens des territoires occupés et annexés (2004)...et le nombre de refugié palestinien si on en croit l'onu ou tout autre organisme ( comprenant tous les camps de refugiés : cisjordanie , bande de gaza , jordanie liban ,syrie ) est de 3 418 000 ....
 
 
total donc 9.6 millions , ça fait pas un peu beaucoup de monde surtout pour 50 ans de croissance non ? ( héhé)
 
donc heu en gros  ça confirme ce que j'ai dis , c'est pas la fête non plus , les 3/4 des gens quelque soit leurs origines ( arabes ou juifs) n'était pas du secteur .

Pas sur... Si tu prends le Maroc:
Population inferieur a 5.000.000 en 1900, dont 500.000 juifs, 300.000 francais, 100.000 espagnols en gros et environ 4.000.000 d'arabes et de berberes.
En un siecle cette population est passee a 35.000.000 d'habitants, avec la composition suivante:
20.000 juifs, 10.000 francais, pratiquement plus d'espagnols, et tout le reste en arabes et berberes.
 
La population arabe et berbere a donc ete multipliee par 8 ou 9 en un siecle. C'est le resultat d'une natalite galopante assortie d'un progres majeur dans l'administration des soins et dans l'hygiene.
 
Aujourd'hui, plus de la moitie de la population marocaine a encore moins de 15 ans.
 
Tout cela pour dire qu'au niveau de la population arabe de Palestine, il est loin d'etre evident que sa provenance soit les pays voisins. L'explosion demographique suffit largement a expliquer.

 
 
par 7 en 100 ans oki mais là le petit secteur palestine c'est 9 en 50 ans quasiment ...      pas possible y'en a la moitier en trop  

 
1914 : La population de la Palestine est estimée à 570 000 Arabes musulmans, 75 000 Arabes chrétiens et 60 000 Juifs.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine

 
et ? elle n'a que tres peu changé jusque dans les années 40  
 
au pire 1 000 000 ce qui fait toujours  x9

1948 Israel accuse les pays arabes de grossir la nombre de refugiés pour obtenir plus de ration alimentaires distribués par l UNRWA http://www.upjf.org/fichiers/qq_faits_hist_bb.pdf en bas de la page 10
 
UNRWA : http://www.deza.ch/index.php?userh [...] =279&lID=2 (encore des suisses, j ai vais finir par penser qu il y a bien un complot suisse et que Thildar a raison )
nombre de refugies : 4 082 300 dont 1 301 689 dans des camps
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/ [...] iens.shtml

la qst des réfugiés palestiniens est un poids politique ds les négociations à venir, que leur nbre soit grossi par les palestiniens et les pays arabes ou réduit par israel est tout à fait 'normal'

 
  heu... dit donc.. ton exemple est pour le moins ridicule.. les chinois n'ont aucune histoire d'un passé ancestral dans le massif central que je sache non ?? par contre c le cas du peuple juif en Israel..

 
Ca me gêne que tu dise que beaucoup ne soit pas originaire de la Zone "les 3/4 selon toi" Il est clair qu'il y a eu une très forte immigration sur ces terres mais c'etait pas le desert auquel tu veux faire croire.

 
Il ne l'est peut etre pas, mais 10 ans d'études de la torah en école hébraique / auprès de rabbins, il a probablement étudié ce point à fond. Et ses études religieuses le destinent surement à devenir un représentant des institutions. D'où mon interrogation, car ici on ne parle pas d'un détail de l'histoire, mais d'un point discuté à travers les siècles, qui suscite encore de vives émotions (cf. film de Gibson), et qui, me semblait-il, n'était plus discuté depuis le concil Vatican II.  d'où mes interrogations.  
 
Dworkin, un avis ?????

 
quand tu vis au milieux de gens qui ne cherchent qu'une petite raison toute simple pendant 2000 ans pour te massacrer, et qu'au pire ils en inventent (sang d'enfants chretiens dans les pain azyme de paques...), tu te mets pas a crier haut et fort un truc qui te menera a l'abatoir a coup sur... c'est un reflexe de survie...
maintenant, tu comprends par la aussi la reaction des juifs americains et autres... de plus, ceux qui ont pris position, aux usa, sont principalement des "rabbins" reformistes. leur lien avec la torah et le judaisme est plus qu'anecdotique...

ces courants réformistes sont majoritaire parmi les juifs us il me semble , non ?
 
et toi tu es du courant orthodoxe, mickael ?

 
nononon!! du tout! je ne represente personne de plus que moi, et peut etre ceux qui ont mon opinion...
 
je ne suis qu'un simple administrateur reseau, mcsa ccna, qui etudie et se documente...

 
exactement. mais orthodoxe dans sa definition ethymologique.
 
le reformiste, pour se faire admettre dans la societe (allemande, en l'occurence, c'est la que ca a commence) dans la 2eme moitie du 19e siecle, ont commence a modifie et rapiecer la torah a leur guise. ils ont commence par retirer des prieres toute connotation nationale et appartenance a israel en tant que peuple/terre, puis se sont mis a decider que tel ou tel commandement n'etait plus valable aujourd'hui.
ce qui, intellectuellement, est absurde...
si tu pars du principe que la torah est divine, qui es tu pour la transformer. et si elle ne l'est pas, pourquoi la suivre????
 
le reformisme a a peu pres autant de lien avec la torah qu'en a le christianisme. sans l'idolatrie qui va avec, mais plutot avec une forme d'atheisme...

Ouais t'as raison... Y'avait "que" 500.000 arabes pr environ 26.000 km2, soit 20 h/km2. L'Islande ne possédant que 3 h/km2, je propose qu'on aille créer un état là-bas et parquer les islandais qui st pas ctents ds des camps

Ok, un ex plus proche alors : les grecs ont fondé Marseille, ils peuvent dc y créer un état. Un peuple qui se barre de son territoire pr une raison ou une autre pdt presque 2000 ans a plus trop de droits dessus, c'est comme ça. C'est pas parce qu'il en reste qques milliers sur place que ça chge qqch

bon moi j'efface mon drapal, ce topic est bien trop déprimant

 
Orthodoxe tendance intégriste...Tu sais ceux qui n'ont aucun recul sur les choses.

 
pour le coup du pain azyme, je veux bien que tu me dises où tu as entendu çà, pasque là c'est inquiétant!!! je vis dans un pays chrétien, j'ai passé 15 ans de l'enseignement catholique, et je peux t'affirmer que je n'ai JAMAIS entendu parler de critique envers les juifs durant cette période ; aucunes accusation dans toute ma vie à une histoire de peuple déicide, et AUCUNE allusion à cette histoire de pain azyme, ou aucune autre critique d'aucune sorte. toutes les preches que j'ai entendu (donc des centaines en cathéchisme, à la messe, en groupes de discutions théologiques....) portaient le meme message : tous les hommes sont égaux, tous doivent être aimés et pardonnés comme les membres de notre propre famille, quelque soit leur confession / nationalité / origine culturelle, etc.  
En revanche, ce qui m'inquiete encore davantage, c'est que je sais que certains juifs affirment (lu sur ce forum) que "dans des écoles coranniques, on enseigne aux jeunes arabes que les juifs mangent des enfants arabes". et là, tu me parles de la meme idée, mais cette fois à l'encontre des chrétiens (l'idée étant que les chrétiens sont dangereux car ils enseignent à leurs enfants la haine des juifs.)
Or je te le répete : JAMAIS personne ne m'a dit çà...

Mais laisse tomber, tes intentions sont louables, mais tu parles à un mur...

 
  dsl ton autre exemple n'est pas valable ..les grecs n'ont jamais eu d'état à Marseille ils etaient juste de passage.. et ont la Gréce comme pays...comparé aux juifs qui eux ont vécus des millénairs en Israel avec Jerusalem pour capital ...
donc apparament l'onu n'est pas de ton avis.. c eux qui ont voter le retour...

 
Mickael fait allusion aux rumeurs propagees au moyen age sur les juifs.

 
pour info, les idoles concernent les chrétiens orthodoxes uniquement, pas catholiques ni protestants. un catholique ne possèdera en général ni bougies, ni images religieuses, ni rien de la sorte, au maximum une petite croix autours du cou pour symboliser la notion de pardon).
en fait, il y a beaucoup de différences entre les 3 mouvements chrétiens (vis à vis des écritures, du maraige, du célibat, des icones, du pape, de l'autodétermination....)
peut etre qu'un jour un topic sur le christianisme sera créé par quelqu'un  

 
si ces rumeurs ont éxisté, c'est attristant...  
mais heureusement ce genre d'inepties n'a plus cours aujourd'hui.

mickael:
 
il y a plusieurs points dans mon discours qui me choquent (juste à propos des juifs, je pourrais parler de la déportation des palestiniens que tu prones mais ce serait trop facile ). je m'explique.
 
il y a de cela plusieurs pages tu as dis plusieurs choses sur les juifs qui auraient pu émaner de l'extrême droite antisémite.
 

 
 
tu dis qu'il est idiot de dire un "juif français" car juif est une nationalité.
 tu ajoutes que les juifs ont une  allégence vis à vis d'israel.
 
si un non juif avait dis ça je lui aurais immédiatemment répondu car les propos antisémites de ce genre me choquent.  
 
dire que tous les juifs sont une 5eme colonne pour le pays (du à la double allégence) ou qu'ils ne peuvent pas être français car ils sont juif ça me rappelle décidemment trop un passé européen que je ne veux en aucun cas voir réapparaitre.
 
alors entendre ces propos venant d'un juif je suis désolé de l'expression mais ça me laisse "sur le cul".
 
tu te rends compte de tes dires? tu sais que (et heureusement d'ailleurs! ) ce n'est en aucun cas l'opinion de la majorité des juifs?

 
c'est une idee qui a circule tres longtemps durant l'inquisition, qui est reapparue lors des progroms tsaristes. quand a l'enseignement du mepris dont tu reparles, tu constateras dans les sources que je t'ai donnees (pascal, entre autres...)
 
pour l'idee de l'enseignement musulman, je vais rechercher a nouveau du rapports qui fait etat de cela, comme des histoires publie dans les journaux egyptiens parlant de chewing gum israelien distribue gratuitement pour rendre les jeunes egyptiennes steriles (ou nymphomanes, ca depend de la version...). je rechercherai la source. mais je pense qu'on doit pouvoir la retrouver sur le site de palestinian media watch...
 
si tu veux une belle rumeur du genre, que tu connais surement, qui a circule il n'y a pas tres longtemps, y compris ici, tu as celle des juifs du WTC, prevenus la veille par le mossad, et qui ne sont pas venu ce matin la bosser... l'info a ete diffusee a la base par un quotidien sud asiatique, je ne sais plus lequel, et continue a sevire un peu partout...
 
je sais que vous allez douter de mes dires, mias je vous prierai d'en douter et non pas d'en nier la veracite sans en apporter la preuve.
dire "meuuh non, ca peut pas etre vrai" n'est pas tres constructif....
 
je pars rechercher...

 
pas de crucifix, pas de statue de marie, rien de tout ca........
 
je sais que les protestants n'ont pas tout cela... mais leur conception d'un dieu incarne est deja idolatre.

 
tant que je reçois des réponses posées, je continue à poster : je ne sais pas ce qui est enseigné en Israel, mais je n'aimerai pas que e soit des choses infondées sur les chrétiens ou les musulmans, car cela pourrait créer encore plus d'intolérance.  alors je préfere relever les points qui me paraissent devoir être "discutés" pour être sûr.  de même que si en Europe, durant l'obscurantisme, des conneries ont étées dites (ce qui est le cas, par définition dde la période), autant que nous le sachions.  

Euh il parle de 2000 ans d'histoire, là, et les faits qu'il relate (concernant les chrétiens, du moins) remontent à qques bons siècles... (quoiqu'en Pologne l'antisémitisme soit encore assez virulent, je crois)
Ce qui ne veut pas que des conneries du style ne peuvent pas ressurgir pdt une bonne grosse période de crise comme 1929 en Allemagne...

 
non il me semble que la première source de cette rumeur est la télévision al manar (la télévision du hizballah). ça a ensuite été repris par des journaux égyptiens

Bah non, à l'époque ils n'avaient pas la Grèce comme pays , mais des cités-états (revois ton histoire antique).
 
Qt à l'ONU, je te signale charitablt qu'à l'époque elle trvait tt-à-fait normal que la moitié de la planète soit colonisée... Forct, puisque c'était en bonne partie des pays colonisateurs qui la dirigeaient. Super crédibilité

 
     
 
regardes le lien posté au dessus sur l'histoire de la palestine ...
au grand max , la palestine a ete juive de 1200 avant jc ( date d'arrivée de moise d'egypte : meme ca ya beaucoup de controverse ) a 750 av jc ...et encore pendant cette periode jerusalem n'a pas toujours ete juive...donc evites de laisser parler la propagande a travers ta bouche ....et moi je t'ai repondu      

 
je sais, tu mets le doigt sur la problematique.
 
cet etat de fait est parfaitement contradictoire. lors de l'emancipation, la premiere chose qui a ete faite, comme je le disais, c'est d'effacer la dimension nationale du peuple juif pour le castrer sous forme de religion. les juifs, a ce moment, etaient trop content de recevoir un peu de reconnaissance pour aller a l'encontre de cela. et c'est de la que vient la contradiction.
 
maintenant, quand un goy ( un non-juif, ca n'a RIEN de pejoratif ) dit a un juif "rentre chez toi", rigoureusement, historiquement, religieusement, il a raison...
 
je te rassure: le jour ou j'ai balance ca sur le forum de l'uejf, je me suis fait censurer, sans appel... ils ne veulent meme pas que cela apparaisse sur leur forum... (ce qui, pour en revenir a un sujet traite plus haut, en dit long sur leur crainte vis a vis de leur legitimite en france.) tu comprends aussi leurs reactions suite a l'appel du gouvernement a les faire monter en israel.
 
l'exil rend fou... la pression, pas que sociale, qui c'est abattue sur nous pendant des siecles nous a fait oublier qui nous sommes. c'est un juste retour des choses. la techouvah, qui veut dire communement repentir, en hebreux se traduit en fait par "retour". retour sur soit, retour au valeur, et retour a son identite.
 
maintenant, moi, je ne cherche pas a vous convaincre, mais par contre, a convaincre, ou rappeler, a mon peuple qui nous sommes. je ne cherche en rien a le forcer, a l'obliger ou quoi que ce soit, mais a leur faire comprendre, via des explications, qui ils sont vraiment.

 
Le deuxieme temple a ete detruit en 70 apres JC et le de but de la diaspor 135 apres JC.  
 
Le Temple, c'etait pas un temple shintoiste ...

 
bien souvent, non. quant au crucifix, c'est la croix dont je parlais - un symbole en fait, pour ne pas oublier.  
 
Toi ce qui te choque, c'est que Dieu soit représenté par un objet ou une immage, c'est bien çà?  
si c'est la cas, sache que Dieu n'est "représenté" que dans un seul cas : par le vieux dessin d'un homme barbu et bienveillant, que l'on montre aux enfants quand il ne sont pas encore en age d'intégrer les concepts "intangibles" liés à la foi. Quant aux crucifix et aux statues de Marie, qu'on voit dans les églises, elle ne représentent pas Dieu, simplement une image humaine de ses enfants(les hommes) et une femme choisie car pure pour porter l'un des enfants.  
 
Pour la trinité dont tu avais parlé, encore une chose : celà ne représente pas plusieurs dieux, mais une unité de plusieurs concepts, comme si tu disais que Dieu est présent partout, çà ne veux pas dire qu'il est divisé, mais au contraire que tout est lié. je ne sais pas si tu suis ce concept enseigné en Europe.

 
salut vieux!
<:-)

Pour toi un juif qui se sent plus français (ou autre) qu'israélien est un fou ? Il a un pb ?
Pkoi est-ce important à ce pt de conserver son identité à travers les âges  ? Au pt de trver anormaux ceux qui n'ont rien à branler de cette identité-là ?
Tous les peuples se st formés par mélange, y cpris le peuple juif jusqu'à son exil...

Mickael je trouve que tu devrais porter plus de respect aux autres religions si tu veux que les autres respectent la tienne.