Reprise du message précédent :

aucun des pays sus cites ne sont entres en guerre pour conquerir le territoire pour eux, mais vraisemblalblement pour le liberer. liberer de quoi? vis a vis de quoi???
et puis, lis les discours de l'epoque, tu verras...

 
Je sais pas si tu te rends que ce dont tu parles ça ne reste qu'une religion, une croyance. Une croyance qui n'est pas partagée par tous les hommes. Ca n'est pas un titre de propriété.

 
que veux tu dire par la?

 
Que tout les hommes ne croit pas en dieu, donc se qui et marqué dans la torah... on s'e fout un peu!

 
à voir...
pour l'islam radical, israel est une colonie donc pour qu'il ne prospère pas, israel devrait disparaitre ???
c surtout la pauvreté et la misère dues à l'occupation israélienne et à la corruption/haine d'israel des dirigeants palestiniens , à mon sens

 
Ta religion te dis que tu as une terre promise, que tu dois vivre là-bas. Mais sur cette terre il y a aussi des hommes qui ont d'autres croyances et tout aussi respectables. Ta religion ne te donnes pas le droit de prendre leur terre parce qu'ils ne sont pas Juifs.

 
tu ne m'as rien démontré, ou bien g loupé qqchoz ds ta démo ???

 
C'est clair. Mais a-t-il d'autres arguments?

 
et les haredim antisionistes d'israel ?
et les juifs antisionistes de setmar ?
et le groupuscule juif antisioniste des neturei karta ?
 
ils comprennent moins bien la religion juive que toi ?

 
c'est pour cela que je verifie et je remets en question cette religion perpetuellement pour verifier si mon chemin est le bon...
maintenant, je la prends pas, je la recupere. et puis je te rappelle qu'il ny a JAMAIS eu d'etat palestinien, donc aucune revendication nationnale possible...
mais, c'est deja un autre debat... je reponds au post qui sont au dessus de celui-ci, et je vais me coucher! (3h16...)
bonne nuit a toi!

L'ONU a, à l'origine, divisé la Palestine sous mandat Anglais en un état Juif et un état Arabe. Donc les palestiniens ont tout autant le droit à un état que les juifs.

 
c'est pourtant simple...
aucun d'entre eux ne nous a attaque pour recuperer des territoires qui lui auraient ete pris. leurs motivations etaient ailleurs.
ensuite tous les discours de l'epoque font etat du fait qu'ils refusaient que l'on livre aux juifs une terre arabe. il n'y a rien de national,la, mais bien du religieux.
 
bonne nuit!!

 
solidarité entre arabes ?
 
bonne nuit

 
les 2 et 3 sont les memes. c'est 2 nom pour determiner le meme groupe.
 
maintenant, toute personne un peu serieuse qui etudie les textes en profondeur se rend compte de la mauvaise fois de ces groupes la... c'est est a pleurer.... c'est une veritable insulte a l'entendement humain....
 
bonne nuit!!

 
et pourquoi contrairement à eux aurais tu LA bonne compréhension de la thora ?
 
d'ailleurs ça marche aussi pour ceux qui disent que l'islam est une religion tolérante et que ben laden ne comprend rien à l'islam

 
 
Tout ce bord.. Pour une histoire qui a, à peu près du se dérouler au commencement, comme le scénario de "la vie de Brian".:pfff:  

Bah tiens, l'éternel argument : ces cons-là avaient pas pesné à créer un état de style occidental, avec frontières, institutions et tt, dc on a le droit de s'incruster chez et de leur voler leur terres.
Malheureust pr les gens comme toi, ce qu'ont réussi les européens en Amérique au 19ème n'est plus trop rééditable au 21ème
 
A part ça, ôte-moi d'un dte : tes fameux "10 ans de réflexions" n'ont consisté qu'à se demander quel était la putain de religion qui définissait le plus l'appartenance de la terre de Palestine, c'est ça ?

 
1920 a 1935 ils sont attirés par l essor économique du aux sionistes
1935 les anglais y déplacent 30000 syriens, chassés du Hauran par la sécheresse
1936 1945 100000 y emigrent pour trouver du travail

 
ca c'est tout sauf des personnes serieuses ...
on appelle ca des illuminés qui n'ont rien a voir avec la realité , qui essaie a tout prix de se trouver une raison de vivre . alors qu'ils l'ont devant les yeux tous les jours en se levant la raison...ils vivent tous simplement....
tu mourras un jour comme tous les animaux et tu auras beau etudier des bouquins pendant cent ans tu creveras comme les autres animaux ....
 
a la limite ca me derange pas les illuminés mais quand leur illumination n'est pas mortelle ....
 
mais t'as raison passes ta vie a oublier que t'es qu'un tout petit etre humain , un moustique sur cette planete...tu me fais rigoler et pleurer en meme temps , tu es exactement la meme chose que les autres integristes . mais non toi tu as raison ....
 
sinon faut m'expliquer pourquoi les juifs europeens ont rigolé quand theodor herzl a sorti sa theorie du sionisme ? pourquoi les juifs europeens n'ont jamais voulu rentré en israel si c'etaient si pressant que ca ?  
la realité est tout autre et s'apparente plus a de la rapine qu'a tes balivernes religieuses ....
la realité c'est que les juifs , comme les autres (moi y compris ), sont des animaux et quand un deputé anglais juif (jeremy je sais plus comment) a emis l'idée en 1910 qu'un etat juif pourrait etre créé alors certains y ont vu un interet evident , un interet d'animal : avoir de la terre tout simplement , avoir son territoire , pouvoir pissé autour et dire "ici c'est chez moi" ...ensuite est venu la declaration balfour en 1917 qui a precisé la palestine...tout concordait non ?  ...c'etait soi disant un retour aux terres ancestrales , un beau conte pour illuminés ...mais finalement , les mecs sont alles la-bas comme la ruée vers l'or , pour de basses et sombres ambitions animales , pour conserver le sang d'une soi disant destinée "magique" (le sang un truc d'animaux encore) ...comme souvent c'est ce qui guide l'homme ....et non pas l'espece de couche feerique que toi et tes semblables essaient de faire avaler aux autres.  
 
enfin bon reste dans ton illumination .....et en face on te renverra de l'illumination ....  
 
 

Et avt 1920 y'en avait pas ?

Non, non c'était le désert...

Vous devriez rester plus zen avec Mickael. Il n'est pas courant d'avoir quelqu'un sur ce topic qui apporte une vision personnelle des choses radicalement nouvelle.
 
Je trouve tres interessant d'avoir son point de vue, car il est le reflet d'une communaute importante qui joue un role majeur dans ce conflit.
 
A ce titre, je le considere comme bienvenu dans ce topic.
 
Maintenant, je ne partage absolument pas son raisonnement

 
moi aussi j'ai ma vision radicale des choses   alors je la donne ...si ca le derange tant pis ....
dans le fond moi aussi je trouve interessant qu'il intervienne ...mais j'ai tout a fait le droit de critiquer sa vision des choses  

 
ami

Tien j'en profite.
 
Mickael:
 
Admettons que ta foi te fasse accepter pour valable une revendication ancestrale portant sur la terre de cette region.
Tu n'es pas stupide, et tu sais qu'avant que les hebreux n'arrivent de Mesopotamie, des peuples vivaient sur cette terre. C'est meme ton Dieu qui les combattit a leur cote (Jericho and co). Donc tu sais que cette revendication, elle va etre commune a pas mal de monde. Si celle des hebreux est recevable, celle de tous la devient tout autant.
 
Et comme il n'y a qu'une seule terre et plusieurs revendications, il ne peut y avoir que partage.
 
Comment justifies tu la primaute de la revendication juive sur les autres ? Le judaisme enseigne le respect des croyances d'autrui, et de leurs convictions. Si tu exiges la reconnaissance de la validite de ta requete, le meme raisonnement t'oblige a accepter la validite des autres revendications.

bien sur, mais c etait suite a la discussion ...

J'ai une question pour Mickael stp: que penses tu du fait que des chrétiens, ou des musulmans, ou des athés, déistes, animistes.... vivent en Israel ? penses tu que c'est necessaire ? impensable ? indispensable ? regretable ? en gros, penses tu que seuls des personnes de confession juive devraient résider en Israel ? ou au contraire que la mixité religieuse / culturelle est indispensable au (re)développement de ce pays ?   (je mets RE devant "développement" pour respecter ton point de vue selon lequel ce pays, ou plutot royaume, nous pré-existait)
 
merci pour ton opinion.

 
le probleme, entre guillemets, est que l'on touche au divin, et donc a l'absolu. par definition de l'unite Divine, (on va pas rentrer dans la definition exacte d'unite divine, parce que la, on en a pour des heures... ca fait plus d'un an que j'etudie ca en profondeur, et c'est vraiment pas simple....), il n' y a qu'une seule "pensee" divine, et donc qu'une seule verite.
la definition de verite, elle, est plus accessible facilement. est vrai ce que d-ieu "veut". exemple, le feu brule. c'est vrai. pourquoi? parce que D-ieu le desire. la realite est dictee par la vonlonte divine, et non le contraire. la "volonte" divine etant absolue, la verite est donc absolue. (ceci est vrai aussi pour la morale. n'est morale que la volonte de D-ieu. si mon voisin fait tel ou tel dommage a ma propriete, qui doit rembourser? combien? tout cela est ecrit. et c'est uniquement cette version qui est definie comme morale. pour donner un autre exemple, et j'arrete le hors sujet, il est dit chez nous, comme je le rappelais il y a quelques pages, que "si quelqu'un veut te tuer, tue le avant". aux antipodes siege le christianisme, avec son "si on te frappe la joue gauche, tends la joue droite". l'une est morale, l'autre non. hormis la definition divine, l'application est evidente aussi. la parole chretienne fait l'impasse la plus totale sur la notion de justice... fin du hs...)
 
maintenant, les textes regorgent de la promesse eternelle de D-ieu quand a cette terre (ex: deuteronome, ch 9 ver 5). on peut ne plus avoir le droit d'y habiter momentanement (l'exil, la diaspora), mais notre propriete n'en est pas moins immuable. quand la police place ta voiture en fouriere, elle ne t'en depossede pas, pour imager grossierement.
 
maintenant, religieusement parlant, aucun autre texte ne contredit la torah. c'est un fait... le christianisme s'appuie sur l" ancien testament", et n'en contredit rien (soit disant...), et en ce qui concerne l'islam, l'appartenance de la terre a israel est assez recurente dans le coran.
je te conseille par ailleurs le livre "que sais-je: l'islam". tu le trouveras dans n'importe quelle bibliotheque, municipale ou universitaire. il est tres interessant et tres complet. il resume bien...
 
en ce qui concerne la tolerance, je dirais oui et non.
en fait, la torah est totalement intrasigeante avec l'idolatrie. on a le devoir de detruire toute idole, et de pourchasser tout idolatre (pas forcement de le tuer, le chasser de la terre suffit.). ceci, entre autre, est du au fait que l'idolatrie nie l'existence divine en la remplacant par autre chose, et qu'il y a de fait un desengagement moral destructeur. ca aussi, c'est un peu long a developper...
 
les exigences de la torah envers les non juifs sont aux nombre de 7:
-ne pas venerer d'idole
-ne pas blasphemer
-ne pas assassiner
-ne pas voler
-ne pas avoir de relation sexuelle interdite (inceste, etc...)
-ne pas manger de la chair d'un animal sans l'avoir tuer avant
-creer des tribunaux pour faire respecter ces lois.
 
de ce fait, nous n'avons AUCUN probleme avec le fait que des musulmans habitent ici. aucun! par definition, ils suivent toutes ces lois...
le christianisme, par contre, est franchement idolatre, de par leur remise en cause de l'unite divine (la trinite) ou meme de par leurs pratiques (statues, prosternation devant la croix...)
a vrai dire, si tu me demandes, le veritable ennemi du judaisme, ce n'est pas l'islam, loin de la!!! nous n'avons aucun probleme moral avec eux. le christianisme, par contre, dans la mesure ou ils se pretendent, le nouvel israel, avec l'enseignement du mepris etc, ou ils sont idolatre, la, nous avons a faire.
mais c'est une autre paire de manches.
 
pour en revenir au sujet, le jour ou les musulmans, finalement, appliqueront ce qui est ecrit chez eux (meme si on se fiche un peu de ce qui y est ecrit, au niveau theologie, je ne parle que du point de vue moral et territorial), nous vivrons en paix parfaite!
 
je reviens sur ce que j'ai dit plus haut: notre probleme avec les musulman ne reside pas dans l'appartenance a telle ou telle religion, mais dans leur exigence d'egemonie sur cette terre. s'ils veulent habiter ici tranquillement, comme a haifa, ashkelon ou autre ici, ils sont les bien venus!!
 
(ce poste a plus sa place dans le topic judaisme...)

 
Merci pour ta reponse tres complete. Je ne rentrerais pas dans une discussion theologique avec toi, tu maitrises bien mieux le sujet que moi. Juste un point qui m'a herisse le poil: le christianisme ne nie pas la notion de justice, il nie la notion de vengeance ou d'autodefense. La justice doit etre administre par la communaute et non par l'individu. D'ailleurs, a l'origine, la justice etait le ressort du divin (et par extension de son bras terrestre, le seculier).
 
Je ne pense pas, contrairement a toi, qu'il s'agisse d'un conflit religieux. Nous sommes bien plus dans un conflit nationaliste, voir communautaire, ou le religieux a fait une apparition assez tardive par rapports aux revendications originales.
 
Sinon, concernant ce que je cite plus haut, n'as tu pas le sentiment que tu es dans une situation paradoxale vis a vis de cette terre: Pendant 1800 ans, les juifs n'ont pas connu l'hegemonie sur ce coin la, loin de la. Ensuite, Les populations furent majoritairement arabes pendant un millenaire. Sur la base d'un royaume temporel, qui s'appuyait sur une religion (comme tous les royaumes de l'epoque), tu fondes une revendication actuelle. Je pense que si tu mets ta foi de cote, tu dois reconnaitre la legerete de la revendication non ?
 
Bien sur, tu peux invoquer ta foi. Mais pour moi, agnostique, ta foi si elle est respectable, ne l'est pas plus que celles des autres. Et surtout, elle ne justifie aucune exemption face a la loi des hommes.
 
Bref, tu es libre d'avoir les croyances que tu souhaites, mais jamais tes croyances ne te donneront un droit de preemption par rapports aux lois terrestres que ce sont donnees les hommes (notamment tout le droit international qui fut la grande avancee diplomatique du XXeme siecle).

 
 
Tout et n'importe quoi

 
j'avais pas lu ta question, mais j'y ai deja repondu! <:-) pas fait expres....
 
 
j'en profite pour faire une mise au point:
je ne viens pas convaincre! je ne suis pas la pour demontrer une veracite, ou en tant que missionnaire. j'ai reagi a une defintion que j'ai completee, page 538, et depuis je reponds a des questions.
je suis franc, je n'ai rien a cahcer, donc, je parle. mais je ne viens en aucun cas essayer de convaincre quelqu'un, au meme tittre que je ne viens pas essayer de me faire convaincre. ce n'est pas pour moi une discussion argumentaire.
 
par contre, je me reserve le droit de choisir a qui je reponds.
 je ne reponds pas a ceux qui pensent etre des animaux, nous n'avons pas grand chose en commun. j'ai essaye il y a des annees d'avoir une discussion avec mon poisson rouge, ca n'a mene a rien. j'ai reitere avec mon caniche toy, meme resultat. j'ai compris alors que nous ne jouyons pas dans la meme "league"...
 je ne reponds pas a ceux qui commence leur poste par putain de religion, mythlogie, ou autres denigrements. si quelqu'un vient exposer ses conclusions sur la dynamique astro physique de l'univers, et que quelqu'un se ramene en hurlant: la physique, c'est de la merde, que cette personne ne s'etonne pas de ne pas etre prise au serieux.
 
voila!
rien de personnel, je te rassure, je saisis juste l'opportunite au bond.

Ouais enfin les rares mecs fn venus calmement exposer "leur pt de vue mûrt réfléchi" se st faits rembarrer à gds cps d'insultes ds la trche ; il bénéficie déjà d'un traitement de faveur par rapport à eux.

 
Et personnellement je crois qu'il est utile pour la meme raison d'avoir le son de cloche de votants FN.
 
Apres tout, comment convaincre un electeur qu'il est dans son tort si on ne l'accueille qu'avec des insultes ?

mickael de psagot> pensses-tu que ta vision des choses, (sioniste je crois ?) est minoritaire ? majoritaire dans la communauté juive dans le monde ?  
je m'attend pas à beaucoup d'objectivité dans ta réponsse    mais ca coute rien de demander.

Ah ben t'es optimiste, toi... De mon côté je considère que qqu'un qui vote froidt fn après réflexion ne sera convaincu qu'en ayant subi qque tps le gvt qu'il a élu.
Qt à convaincre ceux comme mickael j'en parle même pas... Je vois pas en quoi les "comprendre" peut bien servir, vu qu'ils reviendront pas plus sur leurs positions que les dirigeants du Hamas & co (c'est à dire jamais). Une paix +/- équitable ne peut pas s'obtenir en passant par ces gens-là, ça me paraît évident.

 
Aïe il n’a pas aimé mon post qui faisait allusion à la vie de Brian  

 
tu resumes bien la problematique.
etant donne que l'on touche au divin/absolu, je ne peux remttre en cause le cote theologique.
 
malgre tout, le cote droit international, meme s'il est completement secondaire, nous donne raison aussi.
 
sommairement, et je ne developperai pas beaucoup plus:
en 47, l'onu reconnait notre lien sur cette terre. les arabes ne la reconnaissent pas, ils attaquent. ils perdent. nulle part dans l'histoire, un pays agresseur ne s'est vu rendre les territoires qu'il a perdu apres avoir declare la guerre. ces terrirtoire sont donc a nous.
par ailleurs, comme je le dis plus haut, il n'y a JAMAIs eu de nation palestinienne. il n'y a jamais eu d'egemonie arabe ici. avant 1920, ici, c'etait un desert. voir les textes de mark twain ou de lamartine qui en temoignent. alors quand arafat dans ses discours sanglote "ou sont nos verts paturages" (sic), ca ferait presque sourire si ce n'etait pas tragique...
il n'y a donc aucune revendication nationnale qui tienne la route.
 
meme si tout cela est vraiment tres secondaire....
 
edit: correction: 30 ans d'egemonie sous saladin

 
95% des juifs disent au moins une fois par an "l'an prochain a jerusalem. donc 95% des juifs sont attache a cette terre.
 
maintenant, 2000 ans d'exil en terre etrangere, ca influe beaucoup... alors effectivement, non, tres peu de juifs ont les idees aussi claire que moi (je ne me lance pas des fleurs, je dis juste que je reflechis depuis longtemps a ca. forcement, ca joue...). mais leur lien avec israel, aussi bien la terre que le peuple, reste indeniable.

Oh le beau mensonge que voilà  
Chronologie :
- 1947 : l'Onu propose un plan de partage, où les juifs se voient attribuer bcp plus de terres qu'ils n'en peuplent
- les pays arabes refusent
- s'ensuit une petite guerre civile avec les palestiniens qui se font bien massacrer, comme lors du sympathique Deir Yassin
- 1948 : fin du mandat britannique, Israël en profite pr s'autoproclamer. De façon complètt unilatérale, bien sûr.
- les pays arabes, étrangt, le prennent mal et attaquent. Les israéliens gagnent, et l'ONU finit par reconnaître leur pays.
 
Qt aux territoires occupés, comme ça a déjà été dit avant : lorsqu'un pays pique des terres, il intègre la population à la sienne, et lui file les mêmes droits. Ns savons ts que les palestiniens n'ont que le droit de fermer leur gueule, de se faire exproprier, et de mendier un peu de leur propre eau.
 
C'est bien d'étudier la religion, mais étudier la vie réelle et l'histoire c'est pas mal non plus.

 
Une bonne partie de l'électorat Fn est conscient de la merde qu'il sont en train de faire élire, mais il ne vote pas pour l'ensemble du programme mais un de ses objectifs ... donc subir ne sera pas franchement utile, surtout si l'objectif pour lequel ils ont voté est appliqué ... pour en arriver à désiré ça il faut être allé au maximum de la radicalisation.
 
 
Pour la deuxième partie de ton post concernant les gens comme Michael,  c'est purement impossible, là ce n'est plus un objectif politique mais une vérité divine... (En plus de ça enseigné depuis la plus petite enfance) dans ce cas là y'a rien à faire la religion c fatale.

 
29 novembre 1947. C'etait pas une proposition mais un vote.