Reprise du message précédent :

 
29 novembre 1947. C'etait pas une proposition mais un vote.

En 47, l'ONU a vote la creation d'Israel ou l'a propose ?
Je n'arrive pas savoir exactement...
 
Le pb est surtout dans l'integration des populations des regions conquises si droit de conquete il y a (il n'a jamais donne alors droit a l'expulsion des populations).
 
Juste un point qu'il me semble important de corriger: l'immense majorite des guerres menees depuis le debut de la notion d'etat n'a pas porte sur des conquetes totales.
 
Generalement, A battait B, envahissait son pays, et se retirait en echange d'un traite de paix reconnait la dependance de B envers A, ou un tribut a payer pendant X temps, ou le transfert de propriete de telle et telle portion du territoire de B. Rarement les guerres ont menees a l'annexion pure et simple du territoire occupee.
 
Pourquoi ? Parce qu'integrer une population qui a un sentiment national differant du sien, c'est surtout se preparer des emmerdes.
 
En 1870, les Prussiens sont arrives aux portes de Paris. Marnes la Vallee n'a pourtant jamais ete prussienne. Et quand ils ont pris l'Alsace Lorraine, ils l'ont prises avec les Alsaciens et les Lorrains qui vivaient sur place: ils ne leur ont pas demande de passer en Bourgogne.
 
C'est ce paradoxe la qui me gene toujours profondement dans la these du grand Israel: On veut la terre, mais pas ses habitants. Pourtant on se defend de vouloir les virer de force.

 
Pas d'accord: on peut arriver a des compromis terrestre sans renier le ressentiment spirituel.
On peux croire "tu ne tueras point" et voter une guerre en connaissance de cause.
On peut etre un fervant croyant et neanmoins conserver un peu de realisme quant a une situation terrestre.

 
sur le premier point, une réponse a déjà été apportée : la justice chrétienne est dictée par des représentants du peuple. Nul ne doit se faire justice lui meme, cela entrainerait d'ailleurs une endémie des conflits, comme c'est le cas en Israel/Palestine, où les amis des victimes vengent leurs amis, dont les amis les vengeront.... et ce sans fin.  Quant au concept de tendre l'autre joue, auquel tu sembles ne pas vraiment adhérer, il n'a pour essence que le pardon et la compréhension.
 
pour le second point, j'aimerais avoir qques précisions stp sur "l'enseignement du mépris" dans le christianisme.  
 
et si les chrétiens sont idolatres, et que les habitants d'Israel ne doivent pas idolatrer, alors selon toi les chrétiens doivent être "chassés" d'Israel ?

 
Je peux refaire la même chose un peu plus dans le contexte :
 
- 1947 : l'Onu vote un plan de partage, où les juifs se voient attribuer bcp plus de terres qu'ils n'en peuplent (on va être généreux vu le nombre de juifs zigouillé 3 ans plus tôt)
- les pays arabes refusent (des juifs maître de leurs territoire chez nous gloup !)
- s'ensuit une petite guerre civile avec les palestiniens qui se font bien massacrer, comme lors du sympathique Deir Yassin (y’a eu un Deir Yassin sinon tous le monde marque des point.. beau massacre Deir Yassin)
- 1948 : fin du mandat britannique, Israël en profite pr s’autoproclamer (bein c sûr il vont pas attendre que l'egypte prenne le contrôle ou que les palestinien enfin arabe le fasse). De façon complètt unilatérale, bien sûr.( c'est pas la fête ils vont pas inviter la moitié du moyen orient à le faire avec eux déjà que les autres sont sur les dents )
- les pays arabes, étrangt, le prennent mal et attaquent (arg des Juifs maître de leur pays chez nous gloup! d'ailleurs bon plan pour réunir tout le monde arabe autour de la même cause ). Les israéliens gagnent (faut dire que c'était pas glorieux du côté arabe, ils auraient pu faire mieux), et l'ONU finit par reconnaître leur pays. (Je ne vois pas trop ce qu'ils auraient pu faire d'autre)

bah il y a pas trop de difference entre vos versions a part l'histoire du vote/proposition de vote.

 
bein quand meme, ça fait moins : "hoooooo le grand méchant , et hooooo les gentils sauveurs"
 
 

 
il y a 2 choses:
 
1- si la population locale veut bien vivre en paix sous domination israelienne, il n'y a aucun probleme... mais des qu'il y a resistance, forcement, il y a repression.
je ne viens pas debattre de la legitimite de cette resistance.
 
2- je suis assez d'accord avec toi. le status des habitants de la judee samarie n'a pas ete eclairci, parce que le peuple n'a pas encore veritablement decide de ce qu'il voulait faire avec ces terres. des le depart, certain disait qu'il fallait les annexer (et c'est aussi mon opinion, comme je l'ai explique), d'autre, comme igal alon, voulait des lors les rendre a la jordanie comme gage de paix. de ce fait, pendant tout ce temps, tout est reste bancal, ce qui n'est evidemment pas souhaitable.
il me semble qu'il aurait depuis longtemps fallu leur donner un status de resident etranger, comme il se fait en suisse, et comme je l'ai rappele plus haut. les residents etrangers suisses semblent tres heureux de leur status, et personne ne vient raler...

 
Tu veux sûrement dire "dès qu'il y a oppression, il y a résistance."

...
On demande Rasthor....

 
et donc l'absence de toute justice.
tiens, je tue ta femme, je te vole ta voiture, je te casse la tronche, et toi, tu me proposes aussi ta belle mere (tant qu'a faire...), tu m'offre la carte grise, et tu m'offre un poing americain...
et surtout, surtout, si quelqu'un ne fait pas comme toi, quel etre cruel et sans merci....
c'est absurde.
 
pour le 2nd point: le christianisme se pretend le nouvel israel. D-ieu aurait rejete israel parce qu'il n'a pas accepte jesus comme d-ieu. (chez les chretiens, d-ieu est un dieu qui desespere... bref...). de la, israel est detronne pour leur laisser la place (aux chretiens). de la, 2 choses:
a-les rites sont calques sur le judaisme (fetes aux meme epoques, autres pratiques...) mais totalement videe de leur sens prophetique.
b-il y a un israel de trop...
 
alors on trouve la solution: l'"ancien" israel restera la preuve du nouveau choix de dieu, de par le fait qu'il resterapersecute a jamais, au moins jusqu'a ce qu'il se convertisse. et puis comme par hasard, par pur charite chretienne, on fait l'inquisition, les massacres, les croisade qui ravage les juifs sur leur passages, etc... comme ca, au moins, on fait un mythe, et on l'entretient...
 
rajoutez a cela l'histoire du peuple deicide.....
 
bref... tout ceci a ete enseigne au cathechisme pendant des siecles. si vous voulez un temoignage de cela, je vous propose 2 livres:
-les pensees de pascal, avec toute la retorique qu'il emploie sur place.
-le retour d'israel, espoir des nations, d'avraham livni, docteur en theologie diplome de la sorbonne, ancien catholique auto-predestine au seminaire qui finalement s'est converti au judaisme. le livre est au edition du rocher, bibliophane.
 
pour le 3eme point:
parce qu'on en a pas les moyen, la, tout de suite... et puis vu ce qui se passe dans le monde actuellement, je vous laisse imaginer ce qui se passerait avec les juif de diaspora....

 
merci!

http://www.espace-citoyen.net/arti [...] rticle=829
 
En fait c'était une résolution de l'ONU prévoyant le partage au départ des anglais. Et bon, on sait ts la valeur qu'accordent Israël et ses voisins arabes aux résolutions de l'ONU...
 
thildar > bah ouais, les arabes aimaient pas trop qu'on crée un pays sur leur territoire (même s'ils avaient pas tracé de frontières partout) sans leur demander leur avis. Etrange, non ? C'est pas pr autant des "gentils", mais leur attitude est assez compréhensible, je trve.

des israeliens attaqués par des français a auschwitz
 
 
http://www.cyberpresse.ca/monde/ar [...] 6228.shtml

mickael de psagot> les chrètiens prétendent que Jesus était le Messie que le peuple juif attendait depuis si longtemps mais malheuresement il a été tué par les juifs sur la croix. Encore heureux que le christiannisme prône le pardon ("ils ne savent pas ce qu'ils font" ), sinôn j'imaginerai pas les tensions entre Juifs et Chrétiens, les Juifs ayant tué leur Messie. Ceci dit, certains chrètiens affirment que la Diaspora juive est une punition pour l'"assassinat" de Jesus.

 
haha tu me reponds...
moi aussi j'ai essayé de discuter avec un tibetain mais j'ai jamais reussi  
avec mon chien au bout de quelques annees , on commencait a se comprendre un peu dans un langage non-parlé ...c'est un peu arbitraire tout ca ...
mais tu n'as pas entierement tord : nous avons la capacité de la conscience ...reflechir , revenir sur nos erreurs etc...contrairement aux animaux . mais a part ca nous avons toutes les caracteristiques d'un animal...tous nos desirs , tout nos mecanismes sont animaux ...
c'est etonnant car tu me dis que tu te sens different des animaux mais en fait en etant religieux , tu ne te sers pas des attributs qui font de toi un etre different : la reflexion , la creation , le libre arbitre ....ou tu utilises ces attributs dans un cadre extremement restrictif ...
 
   
je n'ai rien de personnel contre toi et j'exprime ce que je pense ...mon probleme c'est que j'ai l'impression de discuter avec oussama ben laden.
 
sinon pour grith : es-tu pret a discuter aussi avec oussama ben laden ? ou un integriste x ou y ? pas de discussion possible avec ces gens la ...
serait tu aussi sympathique avec un integriste musulman ?  
 
je ne dis pas qu'il faut completement ignorer totalement ces gens la , c'est bien d'aller voir comment ils fonctionnent....mais toute discussion sera tres compliqué car il n'y a aucune logique ...tout est basé sur une verité absolue et ils ne remettront pas en cause cette vérité...  
 
tu as reflechi pendant 10 ans...  
en fait t'as fait de l'explication de texte pendant 10 ans ...peut-etre que tu aurais une equivalence dans l'education nationale    

mikestewart:
Mickael a tout a fait raison sur un point, l'histoire du christianisme (comble ).
 
Le christianisme s'est efforce dans une certaine mesure de piller le judaisme, et s'en est reclame. Pendant 2 siecles je crois, les chretiens se pretendaient comme etant les "vrais" juifs, par opposition a ceux qui ne reconnaissaient pas le Christ. D'ailleurs, pour les Romains, jusqu'a Constantin, je crois que le christianisme est considere comme une secte juive.
 
A partir du moment ou la rupture est consomme entre juidaisme et christianisme (3eme siecle de memoire), il devient important pour le christianisme de se differencier. Si l'on ne peut pas etre l'heritier du judaisme, alors on en sera l'adversaire. C'est la qu'apparait la these du "peuple deicide", et c'est en ce sens que le christianisme est a l'origine en grande partie de l'antisemitisme.
 
Mais le christianisme enseigne aussi le pardon et interdit la violence. Donc il est difficile de condamner la doctrine. Son emploi fut en revanche assez louche dans ses debuts vis a vis du judaisme.
 
Autre sujet:
Mickael, ne trouves tu pas extraordinairement naif et indecent d'imaginer donner une situation d'etranger a des gens dont les ancetres occupaient deja la terre ou ils vivent ?
Je comprend bien que c'est le seul moyen valable que tu vois pour prendre la terre sans en virer les habitants (moralement inacceptable) ou leur donner la nationalite israelienne (suicide de la judaiete de l'Etat d'Israel).
Mais bon, ce serait quand meme tres fort non ? Que dirais tu si les gouvernements de tous les pays decidaient d'un coup de retirer la nationalite aux juifs de leur sol sous le pretexte qu'ils ont maintenant un pays et n'ont plus droit a la nationalite ?

La seule différence entre l'homme et l'animal c'est le dévellopement du cerveau et du larynx. Dévellopement qui n'a pu se faire que parce que l'on marche debout à la différence des autres être vivants. Après bien sûr ça nous donne la capacité de parler, de fabriquer des outils sophistiqués, d'inventer des croyances, mais on reste très proche des animaux en effet. Nous sommes cousins à plusieurs espèces de singes.

 
Tant que la personne en face est ouverte au dialogue et repond posement, je considere qu'il est toujours bon de dialoguer. Ou du moins que cela ne peut pas etre mauvais.
 
Si Oussama Ben Laden venait a etre arrete, j'espere un proces public, ou il aura l'occasion de repondre des accusations qui lui sont portees et de s'en expliquer. On verra d'ailleurs si le proces de Saddam est public.
 
A ce titre, je trouve que Nuremberg fut un coup de genie des allies. Face a l'horreur indicible de la 2eme GM, plutot que d'eliminer les responsables discretement, on a organise le plus grand proces de l'histoire, et on l'a filme.
 
Comment eviter un nouveau nazisme sans comprendre son fonctionnement, sa genese et ce sur quoi il s'est appuyer ?
 
A ce titre, comment lutter contre le terrorisme islamiste sans comprendre les mecanismes qui poussent des individus a se tuer au service d'une cause perdue d'avance a long terme ? Y compris des gens eduques et intelligents ?
 
Les seuls avec lesquels je refuse tout dialogue, ce sont les gueulards agressifs qui ne maitrisent rien de leur sujet ou de leur propre opinion.

 
ca me semblerait normal... n'oublions pas que la france a donne aux juifs leur nationalite francais qu'au milieu du 19eme siecle.
de toute maniere, a mon sens, vu que nous sommes un peuple porteur aussi d'une nationalite intrinseque, l'idee de juif francais ou juif togolais est absurde...
on est pas norvegien suedois...
degaulle avait raison lorsqu'il parlait d'une forme de double allegence aupres des juifs...
 
historiquement, cela est du au fait qu'apres 1500 ans de persecussion en france (sisi... croisade, inquisition, discrimination, etc etc etc...) les juifs ont ete tres heureux d'etre reconnu par napoleon. le consistoire a justement ete cree pour leur faire renoncer a leur nationalite et recreer une "religion juive". d'ou d'ailleurs toutes les incomprehesion sur ce forum au sujet de la relation juif religion peuple. l'idee n'est meme plus tres clair chez les juifs francais. mais bon, ils continuent a fremir a chaque fois qu'un juif se fait attaquer en tanzanie ou vis a vis d'israel... cela t'explique aussi la reaction du crif suite aux appels a monter en israel. appel renouvelle plusieurs fois chaque annees, mais cette fois ci un peu plus bruyamment. et puis, comme c'est sharon qui l'a dit, forcement, ca passe encore moins bien.
de plus, vu que les juifs sentent leur status de citoyen francais de plus en plus menace, ils reagissent avec plus de vehemence...
bref, c'est pas simple, tout ca....
 
desole les gars, faut que j'aille bosser,la...
j'ai un reseau en detresse a aller sauver du malheur....

 
On peut chercher à le comprendre mais ses idées sont complétement immorales. Et comme il base ses idées sur 10 ans d'études d'un texte religieux (qui n'est pas à 100% une vérité historique, on a jamais eu la preuve que Dieu existe) il n'est pas prêt de changer d'avis. Une discution avec lui sur la paix dans ce conflit n'a aucun intérêt.

 
ah bon !! tu peut developper svp ?  
j'ai pas l'impression que le status des juifs français soit menacé ,leur securité a la rigueur.
 
 
pour ton probleme de reseau tu ne peut rien faire c'est d.ieu qui l'a decidé  

 
J'ai l'impression qu'il y a une forme de paranïoa collective chez certains juifs. Leur peuple ayant été tout à long de leur histoire des victimes ils ne peuvent qu'être éternellement des victimes. Pourtant la communauté juive ne subit pas plus de discrimination qu'une autre communauté minoritaire en France (mis à part ces derniers temps c'est vrai à cause de la politique agressive de Sharon). La pseudo agression du RER D montre bien qu'il y a un problème dans la tête de certains.

 
Je ne vois absolument pas en quoi une depressive mythomane qui surfe sur l'actualite pour faire parler d'elle, pourrait etre representative d'un probleme dans la tete de certains juifs. Rappel: cette personne n'etait absolument pas juive. Elle a juste utilise ce pretexte pour faire monter la sauce.
 
Maintenant, en revanche, je ne considere pas la situation des juifs francais (et non de France pour moi) comme mauvaise ou inquietante. Je pense que nous avons en France un probleme avec notre communaute musulmane, qui se cherche et dont certains jeunes creent pas mal de problemes. Ce n'est pas parce que ces jeunes gens s'en prennent a des juifs francais parce qu'ils sont mal dans leur peau qu'il y a pour autant davantage d'antisemitisme en France. Il y a plus de tensions communautaires, cela c'est vrai.

je remet le lien puisque c est passé inaperçu...
il y a quand meme aussi un probleme dans la tete de certains français non.
http://www.cyberpresse.ca/monde/ar [...] 6228.shtml

 
Vivi ce matin j'ai entendu la même à la radio (France info) .... Mais l'info à été retiré au profit du pèlerinage de Lourde    
 
Je me doute que ce soir pas un mot sur ce qui vient de se passer aux jt ... mais par contre ça va hurler à la prochaine phrase de Sharon sur les Français.

 
C’est pas passé inaperçu mon grand, mais l'info va passer à la moulinette. (Il y'a fort à parier).

 
Ca ne reste qu'un exemple. Pourtant un juif (sur col.fr) a cherché à démontrer que l'incident s'était bien passé après que la femme ait dis avoir menti ("pressions de la police française"...). Ceux qui pensent que les Palestiniens vont détruire Israël et son peuple est un autre exemple. Vu le rapport de force c'est impossible. Et le nombre de fois que le mot "terreur" est prononcé lors d'un discours d'un représentant du Likoud est aussi un autre exemple.

et apres on va dire que les israéliens n aiment pas les français....

 
c'est sûr qu'entre les actes d'un petit groupe d'abrutis (dont l'article donne peu de détails qd même) et les propos d'un chef de gouvernement, l'importance est la même...

 
Voila, comme ca on sait de quoi on parle.
 
De qui emane cette news ? De l'AFP Jerusalem. C'est loin d'Auchwitz hein...
 
D'ailleurs, cette news ne fait que relayer l'info comme quoi un quotidien israelien a fait mention de cette agression. On sent d'ailleurs le sensassionalisme dans les termes employes. Les etudiants israliens ont ete "attaques".
 
Enfin, les vigiles sont accuses de passivite. Le comble en cas d' "attaque". Il est a noter que monsieur Weinberg ne parle lui pas d'attaque mais de prise a partie.
 
Bref, nous n'etions pas present, le quotidien qui relate l'affaire non plus. Les seuls temoins de la scene sont ceux cites. Et connaissant la sensibilite des allemands vis a vis d'Auchwitz, je doute fortement que les vigiles n'auraient rien fait confronter a une "attaque".
 
Il y a-t'il eu des provocations ? Y a t'il meme eu reellement un incident ? Dans quel contexte ? Cela, la depeche ne nous le dit pas.
 
Mais qui est donc ce quotidien ? Lisons donc la fiche descriptive de Courrier Internationale:

 
http://www.courrierinternational.c [...] ot_id=4746
 
pour ceux qui veulent tout.
 
Un journal volontiers sensationnaliste et populiste, de sensibilite proche de la droite israelienne. Pas une feuille de chou, loin de la, mais un journal qui doit bien aimer monter en epingle politique des faits divers insignifiants si l'on en croit cette description.

Voilà encore un autre exemple.

oui, enfin je reconnais quand meme que l'exercice de style au-dessus est un peu malhonnete. En effet, Courrier international est loin de ne pas avoir de parti-pris, et je pourrais faire cet critique a quasiment toutes les depeches qui tombent tous les jours

c est pas l info du siecle, mais pourquoi minimisé sous pretexte que l info est de l Agence France-Presse Jerusalem.
Auschwitz c est en pologne

 
Elle est de l'AFP Jerusalem, c'est pas l'AFP Jerusalem qui peut être temoin d'actes qui se sont passés en Pologne. Ils font que reporter une info d'un journal israëlien.

donc c est forcement faux...

 
Exact. Honte a moi. Je suis une brelle d'avoir ecrit une connerie aussi grosse que ca.

 
Vrai ou faux, c'est difficile a dire. Disons simplement que c'est une info inverifiable.
 
Puisqu'il y a au moins deux personnes (la plaignante et mr Weinberg qui confirme l'altercation), il est probable qu'il se soit passe quelque chose.
 
Mais entre une altercation (dont l'origine reste inconnu au lecteur) et une "attaque" (terme qui suppose une violence), il y a un monde.
 
Une altercation entre deux groupes de touristes ne merite pas un entrefilet. Une attaque si. Donc il y a mise en scene d'un incident dont le journal meme se sait finalement rien.
 
C'est une instrumentalisation d'un fait divers a des fins editoriales, un peu comme en France avec la vague securitaire il y a quelques annees.

c est sur y a pas eu mort d homme. mais ça souligne néanmoins qu il existe bel et bien une incomprehension voir un probleme entre les français et les israeliens.

 
non au contraire c'est ce que certains medias aimeraient te faire croire (le but etant du faire du sensationnel pour vendre leur canard) ...d'ou l'instrumentalisation du fait divers comme l'explique parfaitement grith.  

Effectivement. Quand marcel tape sur robert a coups de cric pour une place de parking a St Tropez, on s'en branle.  
 
Quand des juifs en pelerinage a l'endroit ou plus de 3 millions de juifs ont ete massacres comme des betes se font insulter, meme sans violence physique, je suis navre, mais c'est ignoble. Tout aussi ignoble que les decerebres qui sont alles insulter Bush lorsque celui-ci se recueillait dans les cimetieres militaires de Normandie.
 
Ce genre de saloperie DOIT etre denoncee par les journaux. Tant pis si pour vous c'est du "sentionalisme". Pour nous c'est ulcerant, et le mot est faible. Alors on hurle.