Reprise du message précédent :

 
Sauf que Shoa en hébreu, même si littéralement veut dire "cataclysme" est infiniment plus lourd de sens, et renvoie à bien d'autres choses. Le parallèle est donc nul et non avenu. Personne (j'espère) ne songe à minimiser ou occulter le malheur de ceux qui ont souffert. Mais vouloir sans cesse ramener une quelconque comparaison à la Shoa est stupide, inutile, malhonnête, et intellectuellement douteux.

D'après Jean-Pierre Azéma et François Bédarida,  
1938-1948, Les années de tourmente de Munich à Prague,
Dictionnaire critique,  
article "Shoah", Flammarion, 1995.  
 
Même s'il est vrai qu'avec l'holocauste, le mot "shoa" a pris un autre sens, c'est se voiler les yeux que de nier sa relation étroite avec la "nakba" des Palestiniens. Nier la frustration de l'autre, ce n'est jamais une bonne idée....
 

 
mais on ne parle pas ici de traduction littérale, mais bien du sens historique qu'à pris le terme Shoah, on peut considérer qu'il ne signifie plus 'une catastrophe', mais 'La Catastrophe' (si je peux m'exprimer ainsi), et que, par définition, ce n'est pas quelque chose de 'comparable' à quoi que ce soit (heureusement pour l'Humanité d'ailleurs, car si des malheures de cette envergure se produisaient souvent, il ne resterait plus beaucoup d'hommes sur cette Terre...))

Ce que je veux dire c'est que les Palestiniens aient appelé la naissance d'Israël "naqba", ça montre que chacun a ses "catastrophes". Mais comme tu le dis, la Shoah, c'est La Catastrophe majuscule. Néanmoins, je voulais juste dire à Dworkin qu'il ne pouvait demander à ce que cette comparaison soit "retirée", car elle a du sens, et je trouve plus utile de débattre dessus que de monter sur ses ergots de pro quelque chose.

 
ce qui serait intéressant aussi c'est de voir à partir de quand cette terminologie a été employée (est elle arrivée en même temps que l'OLP d'Arafat ? Est ce qu'une majorité de palestiniens considèrent vraiment l'indépendance d'Israel comme une catastrophe, quelle est la part de propagande et de vérité, etc...)

Voilà. Bref, du contenu, merde, quoi, on est le premier forum francophone, le monde nous regarde!

 
genre etre modotte du 1er forum francophone ça te fait te sentir importante hein      
 
en même temps si on se met tous à pondre du contenu intellectualisant sans réel point de vue, y'aura plus grand chose à modérer...  

 
Ah il nous regarde ? et bien moi je le lis. Na.
 
xxstephxx > certes, mais imagine le calvaire pour l'équipe de modération !  

 
tien si tu veut des pistes à ta question... c Arafat qui à commencer avec ces comparaisons nauséabondes de "shoa et nakba" ...
 
lis le paragraphe 2 "Une identité copiée"....  
 
http://www.alliancefr.com/actualit [...] cre2299163

 
ce n'est pas monter sur des ergots de quoi que ce soit de faire remarquer que certaines comparaisons sont absurdes. Je ne nie en rien les souffrances des gens qui se sont fait jeter de leurs maisons en 48. Mais mettre un signe "égale" entre ça et la plus monstrueuse entreprise d'extermination de masse programmée de l'histoire, c'est ridicule.

 
C'est mieux les sites neutres  

J'allais le dire    
Mais c'est Nexus, faut pas trop lui en demander, c'est deja bien qu'il sorte une source.  

 
1-la source est d'une impartialité légendaire  
2-c'est archi-connu le sujet
3-pourquoi rabacher ce sujet?
4-Israel existe que ça te plaise ou non  
5-il y a des Palestiniens du "côté" d'Israel
6-le point 5 n'a rien à faire dans le débat, mais c'est un fait.
7-j'en ai ras le derche de ce conflit
 
 

 
Là t'as bien fait de mettre les guillemets...
 

lorelei, nan sérieux tu remontes dans mon estime...
 
(bon juste pour l'autre TT là... oh c'est vrai que ça rend tendu certains...)
 

 
manque plus que ces bouffons de neturei karat, et on aura assez de joyeux comiques pour faire la fete...

 
Entièrement daccord    
 
C'est pour cela que j'approuve les usa et que les gens qui se plaignent ont beau parler et critiquer, mais toujours est-il que ce que les usa font là-bas rend service à tout le monde. Seulement ils ne s'en rendent pas compte.  

 
Ce n'est pas parce qu'une communauté a une vision différente de la tienne que c'est forcèment une bande de "bouffons".
 
http://www.nkusa.org/Foreign_Langu [...] French.cfm
http://www.nkusa.org/Foreign_Langu [...] cais03.cfm
 
Ces arguments sont tout aussi défendables que le pseudo-sionisme actuel ...
 
De plus ce genre de communauté peut éviter certains raccourcis "faciles" sur le judaïsme donc c'est tout à ton avantage.

 
tu ne peux pas comparer l'initiative de Genéve, avec des groupes comme gush shalom, et le plan sharognard de retrait de gaza!
 
c'est un peu insultant pour les vrais militants de la paix
 
voilà des actions: 02/06/2004
 
You can help A'Ram
The bulldozers are coming to A'ram.
In the next few days or weeks the bulldozers will reach Jerusalem's northern
neighborhood A'Ram, and begin building the 8 meter wall on the main road from A'Ram checkpoint to Qalandiya checkpoint. In this way about 60,000 residents (from A'Ram and D'hiyat al-Barid neighborhoods), of whom 60% hold Jerusalem identity cards, will be separated from Jerusalem. The sick will be separated from the hospitals, the children from their schools and adults from their source of livelihood.
 
In North Jerusalem there is still a chance to stop the wall. The world is interested in Jerusalem and A'Ram is less than 10 minutes distance to all local and international media sources.
 
We must act before the wall is built!
 
We need hundreds of volunteers.
If you can spare a day or two and come to help us stop the bulldozers please
 send an email to info@rhr.israel.net or call 02-5637731.
We need to know:
1. your name,
2. telephone number,
3. what days of the week you can come
4. and whether you are willing to sleep in A'Ram in any of these days.
Ta'ayush, Gush Shalom, The Coalition of Women for a Just Peace, The Israeli Committee Against House Demolitions, Rabbis for Human Rights, MachsomWatch, Bat Shalom
*Those interested in a musical/artistic program for the children of A'Ram -
Please call Layla at 054-7981647*
 
Rabbis For Human Rights
42 Aza St. Jerusalem, 92384, Israel
Tel: 972-2-563-7731
Fax: 972-2-566-2815
Mobile: 972-50607034
info@rhr.israel.net
Website: www.rhr.israel.net

Non, ce qui me ferait kiffer un max, c'est d'être payée pour ça
Mais bon, faut pas rêver non plus

Pour ceux qui croit encore que l'initiative de Genève est un pas vers la paix je les renvoie d'abord à la lecture du texte:
désolé il est en anglais
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] ent/a10414
 
L’approche de ce projet est d’une rare complexité, non pas tant en raison de l’ambiguïté entretenue par le texte mais dans la manière dont son appréciation divise, y compris les mouvements «pro-palestiniens».  
 
En voici une analyse rédigé par une amie (04/2004), après la lecture de ce texte:
 
INITIATIVE DE GENEVE

1. Une approche «virtuelle» de la réalité
 
Cette initiative est présentée comme «un exercice intellectuel» et ce n’est pas un vain mot. En clair, cette affaire qui fait si grand bruit n’a aucune légitimité puisqu’elle n’émane pas d’instances officielles tout en prenant l’allure – par la médiatisation qui l’entoure – d’un fait acquis, ce qui n’est pas une mince prouesse. Au moment de sa présentation, le risque était d’assister à une démobilisation du mouvement de soutien aux Palestiniens, ce qui n’a pas été le cas compte tenu de la réalité sur le terrain et de la campagne contre le mur qui a trouvé un large écho dans l’opinion publique.  
 
* Côté israélien, le projet est proposé par des personnalités issues d’une gauche à l’origine des accords d’Oslo qui actaient la main mise d’Israël sur la terre, et qui n’a, à aucun moment, pris les responsabilités qui sont les siennes dans cet échec, notamment par un discours clair et argumenté en direction de la société israélienne. Même silence dommageable autour de la propagande éhontée qui a suivi Camp David.  
 
Le fait que le projet soit initié par des personnalités représentant un parti marginal sur la scène politique (et en concurrence avec les Travaillistes), ôte toute illusion de voir un jour le plan mis en oeuvre sur le terrain. La seule possibilité de voir aboutir un vrai plan de paix reposerait sur l’émergence d’une gauche unifiée (et restaurée par rapport à celle d’ Oslo) capable de gagner les prochaines élections et ne prenant pas en compte les seuls intérêts israéliens. Beaucoup de conditions, donc, qui rendent l’initiative de Genève d’autant plus illusoire qu’elle s’est distinguée par une faible mobilisation de la société israélienne en dépit d’initiatives remarquables comme le mouvement des refuznik, celui de parents de soldats tués ou  le refus de quelques officiers de l’armée de l’air d’obéir à des ordres immoraux.  
Par ailleurs, au moment de la présentation très médiatique de son «initiative», Yossi Beilin travaillait à la création d’un nouveau parti dont il a, depuis, pris la direction face à un concurrent moins internationalement (re)connu. Simple tour de passe-passe, destiné à lui conférer une image d’homme de paix, d’autant moins risqué qu’il n’engage pas l’Etat israélien?  Son  attitude dès l’annonce du plan de désengagement de Sharon à Gaza renforce le doute : on s’attendait à du scepticisme, mais il a préféré condamner une «décision» qui n’apportait «rien en échange».  
 
*A défaut de ne pas être un projet officiel, le plan de Genève n’est pas non plus, comme il a pourtant été beaucoup dit, celui des sociétés civiles – palestinienne et israélienne. Elles n’y ont pas donné leur aval et n’ont été que partiellement consultées avant, pendant ou après sa retentissante publication.  
 
Lors d’un premier sondage réalisé en Israël à deux jours de la présentation du projet à Genève, 45% des personnes interrogées disaient ne pas avoir reçu copie de l’initiative qui avait pourtant, selon Y. Beilin, été envoyée à tous les foyers israéliens.  
Ce qui est particulièrement intéressant dans ce sondage, et qui rejoint ce que je soulignais plus haut, c’est de noter  que 32% des personnes interrogées, déçues par Arafat et les accords d’Oslo, pensent qu’aucun accord définitif ne sera obtenu avec les Palestiniens. Ce point démontre que l’une des lacunes de cette initiative – et non la moindre – a été de ne pas servir de base à un démenti du discours soigneusement élaboré par les autorités israéliennes.
 
Côté palestinien et compte tenu de la situation sur le terrain, la population n’a pu être informée que par le biais des journaux mais sans avoir accès, dans sa grande majorité, au texte même du projet. Les questions concernant les réfugiés, les colonies, l’eau, la réalité de la souveraineté du futur Etat, la continuité territoriale et Jérusalem, ont soulevé des inquiétudes justifiées et l’absence de véritable débat et de sondage précis ne permet pas de juger de la façon dont ce projet est accepté ou non par l’ensemble de la population. Une chose paraît sûre : pour les Palestiniens sous occupation militaire et cernés par le Mur, ce projet relève bien et uniquement de l’«exercice intellectuel».  
 
* Ce projet est présenté dans une période et un contexte particuliers.  
Au-delà  des ambitions personnelles de Y. Beilin (qui ne seraient pas un problème en soi, au contraire, s’il était prouvé qu’il est réellement un homme de paix), il y a aussi  l’image d’un Etat que la construction du mur et les violences quotidiennes à l’encontre des Palestiniens tendent à discréditer et dont une certaine gauche souhaite se démarquer (sans n’avoir rien fait jusqu’ici pour mettre un terme ni au mur qu’elle a imaginé, ni aux violences qu’elle a accompagnées).  
En Israël même, l’hypothèse d’un «arrangement binational»  est évoquée, en réponse à l’extrême imbrication  des deux terres et des deux peuples à laquelle la politique israélienne a conduite. L’inquiétude en Israël aujourd’hui semble davantage démographique que morale. A. Mitzna entre autre, l’un des promoteurs de l’initiative de Genève, est inquiet face à « la réalité démographique (qui) menace l’existence d’Israël comme Etat juif».  
Face à cette «menace», donc, le transfert ou la «paix» même (ou surtout) approximative…
Enfin, la politique menée par les gouvernements successifs a permis de dessiner sur le terrain une carte favorable à l’Etat israélien.  Il est remarquable de voir à quel point l’initiative de Genève valide les «faits accomplis», notamment en ce qui concerne les ambitions d’I. Rabin notamment autour de Jérusalem.  
 
2. La présentation du plan
 
* La présentation du plan n’a évité aucun des clichés habituels dont l’inévitable «parité» entre les deux partenaires. Chacun aurait accepté des «compromis sans précédent». Les propos tenus par Amoz Oz résument plutôt bien cet aspect : «Nous renonçons au rêve du Grand Israël et ils renoncent au rêve de la Grande Palestine. Nous abandonnons la souveraineté sur une partie de la terre d’Israël, là où est notre cœur et ils font la même chose».  
 
De fait la sémantique est toujours la même,  «Renoncer», «Abandonner», ce qui tend à prouver que les négociateurs israéliens et leurs sympathisants placent leurs propositions dans une éternelle logique : celle du droit (divin ? historique ?) d’Israël sur la Palestine. Ni l’occupation, ni les colonies ne sont illégales pas plus que ne sont légitimes les revendications palestiniennes sur la totalité des Territoires occupés. On en revient d’une manière détournée aux fameux «cadeaux généreux» de Barak à Camp David. A une différence près, il est vrai, on s’accorde (enfin) à dire que les Palestiniens en ont fait aussi.  
 
En se référant à ces inévitables notions de «compromis» et de «renoncements»,  ce projet ne place pas les Israéliens devant leurs obligations (la restitution des Territoires occupés). Il peut même donner à entendre que la politique de force engagée par le gouvernement Sharon a porté ses fruits en obligeant enfin les Palestiniens à des «concessions» qu’ils n’avaient pas faites jusque là.  
 
Reste à savoir si ce type de discours a quelque chance de mettre en avant la réalité des renoncements depuis longtemps consentis par les Palestiniens  et donc de convaincre l’opinion publique israélienne qu’il y a bien un «partenaire pour la paix».  D’autant que texte accorde une part non négligeable aux problèmes de «sécurité», ce qui démontre les inquiétudes des deux parties quant à  la coexistence pacifique à venir…  
 
* La classe politique israélienne dans son ensemble s’est démarquée de ce projet en soulignant son caractère officieux donc illégitime. Ni les Travaillistes ni bien sûr le Likoud ne se considèrent obligés par les «compromis» israéliens du projet.  
 
Côté palestinien, les personnalités qui soutiennent le projet sont proches des autorités légales ce qui confère à  l’initiative de A. Rabbo, un côté semi-officiel.  
On a ainsi le sentiment qu’à défaut de lier la classe politique israélienne, ce texte engage lourdement l’Autorité palestinienne. Les «concessions» palestiniennes sont d’ores et déjà considérées comme «validées» puisqu’ ayant fait l’objet de l’«engagement public  envers l’accord», le 1er décembre 2003. Si aujourd’hui  les Palestiniens peuvent accepter le maintien de «quelques» colonies (et pas des moindres) et renoncer au droit au retour, nul doute que les Israéliens sauront mettre la barre plus haute encore lors d’éventuelles futures négociations.    
 
* Inutile de s’attarder sur le fait que cette initiative a presque conduit à un consensus entre certains de ceux qui soutiennent plus ou moins ouvertement Sharon, et qui, en tout cas, ne condamnent la politique israélienne, et ceux qui, de longue date s’y opposent. On se contentera de penser qu’il était de bon ton pour les pro-israéliens qui ont de plus en plus de difficultés à justifier de leur soutien, de montrer qu’ils peuvent être aussi des pro-paix si l’occasion se présente ( surtout si la paix est celle des vainqueurs). Pour les autres, il faut sans doute voir là une sorte de fatalisme compte tenu de la situation aujourd’hui en Palestine et de l’urgence qu’il y a à empêcher la destruction programmée de la société palestinienne.  
 
On a également le sentiment que cette initiative, perçue sans doute comme une heureuse diversion après le flop de la feuille de route,  a été accueillie avec soulagement par une partie de la communauté internationale peu soucieuse d’imposer à Israël qu’il rentre dans le chemin du droit. Ce plan pourrait même être perçu comme un moyen de justifier la poursuite de l’immobilisme, notamment en Europe, au prétexte de la reprise de discussions, même non officielles.
 
De fait, si cette initiative occupe tant les esprits quand elle ne représente « rien de plus que 50 feuilles de papier» (toujours l’inévitable Amoz Oz), c’est sans doute parce que nous craignons tous qu’il n’y ait plus désormais que deux options:  Genève ou le «transfert volontaire»……
 
3. La culture de l’ambiguïté
 
Nombre de points du texte pêchent par leur manque de clarté. Cela explique sans doute que l’on puisse, à l’exemple d’Ilan Halevi, parler d’un « texte pour l’essentiel acceptable pour la majorité des opinions publiques, tant israéliennes que palestiniennes». Faut-il entendre par là que les «compromis» sont acceptables par les deux camps ou, plus vraisemblablement, que chaque partie peut en extraire ce qui répond le mieux à ses préoccupations. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne les réfugiés et Jérusalem.  
 
Un certain nombre d’éléments, contenus dans la ou les annexes X non publiées, manquent à la compréhension complète du dispositif. On devrait trouver notamment des points qui n’ont rien d’anodin : la délimitation exacte des territoires,  les dispositions concernant le retrait progressif des effectifs et équipements militaires et le calendrier, les zones concernées par la première phase de retrait, la convention sur le statut de la force internationale…..  
 
A noter également qu’en dépit de l’extrême profusion de détails dans certains domaines et alors que l’on s’attache à prévoir des coopérations en matière de lutte contre la contrefaçon ou les stations pirates de télévision et de radio, un point essentiel «reste à définir» : celui de l’eau. Cet aspect est d’autant moins anodin que l’on connaît l’importance de cette question pour Israël depuis (et avant même) sa création et que l’on sait la pénurie à laquelle les Territoires palestiniens sont confrontés.  
Même point d’interrogation en ce qui concerne les relations économiques pourtant déterminantes pour la construction d’un Etat jusqu’ici extrêmement dépendant d’Israël.  
 
4. Les points positifs du projet

Ce projet démontre de façon publique qu’il y a, côté palestinien, un «partenaire pour la paix». Ce point a d’ailleurs été parfaitement perçu par A. Sharon qui s’est indigné qu’une telle initiative ait lieu alors qu’il parvenait à grand peine à déconsidérer Y. Arafat sur la scène internationale. Les réactions de la classe politique israélienne dans son ensemble démontrent clairement ce que A. Mitzna résume en un «ils ont peur de la paix». Reste à développer cet argument dans la société israélienne afin de créer peut-être une prise de conscience plus ample des choix erronés de ses dirigeants.  
A contrario de ce qui fut le cas jusqu’ici, ce plan n’impose ni conditions préliminaires (rénovation des institutions palestiniennes, arrêt total du «terrorisme»), ni phase intermédiaire à la création de l’Etat palestinien.  
Enfin, le texte fait référence  aux résolutions 242 et 338 du Conseil de sécurité.  
 
5. Les pièges du projet
 
Les colonies
 
Le projet signe la reconnaissance pure et simple des «faits accomplis» sur le terrain, tant en ce qui concerne les colonies le long de la Ligne verte que la ceinture autour de Jérusalem. «Le bloc de colonies d’Etzion doit être une partie intégrante d’Israël» disait I. Rabin en 1995. Le monde applaudit aujourd’hui le résultat d’une politique parfaitement planifiée par les gouvernements successifs et notamment par la gauche israélienne de laquelle ne se démarquaient pas alors les nouveaux faiseurs de paix (le Meretz compris).  
Il y a peu encore, la ceinture de colonies constituée notamment par Maale Adumin, Givat Ze’ev et le boc de Gush Etzion était considérée comme interdisant toute continuité de l’Etat palestinien.  
La connexion des colonies entre elles et avec Israël pourrait également poser de sérieuses difficultés…  
 
Les leçons du passé nous obligent par ailleurs à nous extraire du texte. Lorsqu’il fait état des groupes de colonies rattachées à Israël, ce texte ne précise pas la délimitation exacte de ces colonies. A l’heure précise de la publication du projet, près de 200 unités d’habitation étaient en construction à Givat Ze’ev, plus de 500 à Betar Illit et encore d’autres à Maale Adumin. Jusqu’où s’étendront ces colonies le jour où ce projet servira (peut-être) de base à de nouvelles négociations ?  
 
Jérusalem
 
Ce qui ressort à la lecture des articles consacrés à Jérusalem, c’est l’extrême complexité de la procédure concernant les souverainetés respectives. Une complexité sur le papier qui laisse présager une mise en œuvre que l’on se contentera de définir comme particulièrement difficile sur le terrain. D’autant qu’ici encore, la sécurité garde une place prépondérante, preuve s’il en est que les négociateurs conservent quelques doutes sur la capacité de ce plan à conduire à une paix véritable, acceptée de part et d’autre comme « juste et durable».  
 
La seule chose à peu près claire, concerne les souverainetés des quartiers arabes qui  deviennent palestiniens,  et des quartiers juifs qui demeurent israéliens. A un point près : la judaïsation de la ville a réduit les quartiers arabes à leur plus simple expression.  
 
«Les parties auront leur capitale mutuellement reconnue dans les zones de Jérusalem qui sont sous leur souveraineté respective». Rien n’indique si la capitale palestinienne sera effectivement  Jérusalem ou si, comme prévu dans le précédent projet Beilin-Mazen, auquel se référait d’ailleurs E. Barak à Camp David, la ville d’Abu Dis, qui pourrait faire partie de la zone de Jérusalem sous la souveraineté palestinienne, tiendra ce rôle.  
 
La carte précisant les délimitations exactes des colonies autour de Jérusalem-Est annexées à Israël fait défaut. Mais le détail donné par A. Mitzna (Givat Zeev, Ramot, Pisgat Zeev, Neeve Yaakov, au nord, Maale Adumin, à l’est Gilo et Gush Etzion, au sud) laisse présager la poursuite de l’encerclement de Jérusalem-Est et son isolement par rapport au reste de la Cisjordanie.  
 
En ce qui concerne la zone juive du Mont des Oliviers, la délimitation exacte est précisée dans l’invisible annexe X.  
 
Les réfugiés  
 
«Le problème des réfugiés, au cœur de notre sécurité nationale, est résolu de manière globale, complète et totalement en dehors des frontières de l’Etat d’Israël et bénéficiera d’une importante aide internationale». Le problème, en tout cas, est résolu pour Amoz Oz.  
 
Dans le préambule, il est clairement indiqué un engagement envers les résolutions 242, 338 et 1397; de la résolution 194, évoquée à l’article 7, il ne subsiste plus que le droit à compensations.  
 
Le texte est rédigé de manière à être présentable aux deux parties. Le terme de «droit au retour» en est exclu au profit de «problème», ce qui permet de rassurer la population israélienne ; la mention concernant la possibilité pour un petit nombre de réfugiés de rentrer en Israël (selon son seul bon vouloir) ambitionne d’en minorer la portée côté palestinien. Ce qui n’a pas empêché les Comités de défense des réfugiés de monter au créneau. D’autant que dans toutes les déclarations qui ont suivi la présentation du plan, Yossi Beilin a eu le mérite de parler clair: «Aucun Palestinien n’entrera en Israël au titre du droit au retour».  
 
Il s’agit là d’un contournement important du droit international qui démontre et valide la spécificité de l’Etat israélien. Même s’il paraît évident que 4 millions de réfugiés ne choisiraient  pas de retourner dans des villages qui pour la plupart n’existent plus,  c’est le principe même de leur droit qui est ainsi bafoué.  
 
La participation forfaitaire d’Israël au Fonds international qui sera créé aux fins de compensations sera diminuée de la valeur des infrastructures des colonies  qu’Israël s’engage à restituer en l’état aux Palestiniens. Quand le crime est double ( celui de 1948 et celui de l’occupation de 1967) , la peine est ici … minorée.  
 
Le texte évoque des programmes de réconciliation portant notamment sur «l’amélioration de la compréhension mutuelle liée au passé», de «narrations respectives» et de commémoration des «villages et communautés qui existaient avant 1949» mais s’exonère de toute reconnaissance de la responsabilité de l’Etat israélien dans le «problème» des réfugiés. Il y a là un double déni: non seulement Israël ne reconnaît pas son «péché originel» mais ce péché est entériné par le refus d’accepter le principe du «droit au retour» juridiquement reconnu à tous les réfugiés à travers le monde.  
 
La logique de deux Etats

Dans le préambule, il est spécifié que l’accord marque « la reconnaissance du droit au peuple juif à un Etat et la reconnaissance du peuple palestinien à un Etat, sans préjudice de l’égalité des droits des citoyens respectifs des Parties». Plus loin, l’article 2.4 indique que «les Parties reconnaissent la Palestine et Israël comme les parties de leurs peuples respectifs». Ce point met l’accent sur le problème de la citoyenneté.  
 
Comment situer les Arabes citoyens d’Israël dans ce contexte ? Comme une minorité tolérée ? Comment justifier leur lutte pour l’affirmation d’Israël comme Etat pour tous ses citoyens ? Quel sera dans un Etat juif, leur statut ? Poursuite «légitimée» de l’apartheid ? «Transfert» vers l’Etat palestinien  par le biais d’échanges territoriaux qui feraient passer d’office des Arabes israéliens sous souveraineté palestinienne, comme le préconisait récemment A. Sharon ?    
 
Le retrait israélien
 
Bien que le calendrier soit d’apparence précis, les précédents ont démontré l’extrême facilité avec laquelle les Israéliens s’affranchissent des impératifs calendaires. D’autant qu’il est d’ores et déjà prévu que la période additionnelle de 36 mois pour une présence militaire dans la vallée du Jourdain demeure révisable en cas «d’évolution régionale pertinente». Pertinente pour Israël s’entend, dont on connaît parfaitement le culte de la vigilance guerrière dès lors qu’il s’agit de sa propre et seule sécurité.  
De plus, les différentes phases de retrait sont soumises à «la capacité d’Israël à déplacer, loger et intégrer les colons» et au «déploiement et à l’efficacité de la force multinationale».  
La présence israélienne restera effective dans le nord et à l’est de la Cisjordanie où seront conservées deux «stations d’alerte lointaine» : là encore le texte renvoie à la fameuse annexe X non publiée en ce qui concerne la délimitation de l’espace alloué à ces stations et les effectifs militaires nécessaires.  
Par ailleurs le texte ne fait pas état des zones libérées en priorité pas plus que des conditions de transfert de l’autorité d’Israël à la Palestine.  
 
L’Etat palestinien
 
La reconnaissance de la Ligne verte de 1967 est établie avec toutefois échange de territoires. Les modifications de territoire sont prévues à l’échelle 1 :1 et non 9 :1 comme à Camp David. On ne peut toutefois parler d’équilibre. Les zones annexées à l’Etat palestinien (un morceau du Néguev le long de la bande de Gaza, un autre au sud de la Cisjordanie)  ne bénéficient pas des mêmes qualités au niveau de la pluviométrie et des ressources en eau que les régions cédées à l’Etat israélien. Par ailleurs, le maintien de colonies pose des problèmes de continuité territoriale.  
 
La souveraineté de Etat palestinien en devenir est considérablement réduite : il sera démilitarisé, doté d’une «puissante force de police» chargée de missions de police, et sa sécurité sera assurée par une Force multinationale. Les postes frontaliers seront sous surveillance mixte (forces des sécurité palestiniennes  et force multinationale) et les terminaux pour voyageurs et les gares de fret auront droit à une «présence  discrète» (c’est écrit !) israélienne. Toutes les dispositions (y compris la présence discrète) sont bien sûr détaillées dans l’annexe non disponible. Par ailleurs, Israël garde le droit d’utiliser l’espace aérien sous souveraineté palestinienne à des fins d’entraînement selon des règles qui régissent l’utilisation de l’espace aérien israélien par l’armée de l’air israélienne ! Ceci pour une durée de 10 ans, le tout pouvant être modifié, non pas sur simple décision de l’Etat souverain, mais avec accord des deux parties.  
 
A plusieurs reprises, le texte du plan de Genève souligne que l’Etat palestinien en projet est toujours considéré comme une ancienne en même temps que potentielle entité terroriste (la force multinationale est d’ailleurs chargée de «prévenir les actes de terrorisme») et non comme un Etat avec souveraineté pleine et entière. Peut-on construire la paix en validant un discours maintes fois opposé à la population israélienne pour justifier des politiques successives et sans une affirmation réelle de la confiance mise dans le partenaire de l’accord ?  
 
 
Le projet apparaît, encore une fois malgré quelques points positifs, comme celui dicté par l’occupant à l’occupé. Alors qu’il s’affranchit de règles essentielles de droit, il n’apparaît pas comme étant le résultat de vraies négociations menées entre partenaires égaux  
Une fois de plus, le résultat des discussions qui ont conduit à ce plan est en faveur d’Israël qui:  
- fait valider par les Palestiniens (est-ce leur rôle ?) la nature de l’Etat d’Israël en tant qu’Etat juif,  
- conserve la plus grande partie des colonies que tous les gouvernements considéraient comme devant être rattachées à Israël, ce qui légitime les «faits accomplis» et les dépossessions successives des Palestiniens
- garde la main mise sur une partie de Jérusalem-Est.    
 
Ce texte n’a que peu à voir avec la justice et le droit. Aura-t-il, de ce fait, quelque chose à voir avec la paix ? Seules les sociétés palestinienne et israélienne peuvent répondre à cette question. Mais devant l’impuissance des institutions internationales à faire appliquer le droit (le retrait pur et simple de tous les territoires occupés notamment), redisons-le, quel autre choix ?  
 
PS. Parler de Genève aujourd’hui relève plus encore de « l’exercice intellectuel». Car nous revoilà aujourd’hui à Gaza d’abord 2. Ou plutôt à Gaza Point final comme semble l’indiquer les derniers développements du «désengagement» prôné par Sharon.  
Deux mois à peine après les accords d’Oslo, Pérès imaginait publiquement un Etat palestinien dans la bande de Gaza, les quelques îlotiers palestiniens de Cisjordanie votant au parlement jordanien.  Est-ce cette hypothèse là qu’ont évoqué Sharon et le roi de Jordanie lors de leur rencontre «secrète» et dont rien n’a filtré, il y a deux ou trois semaines.  
 
On ne peut s’empêcher de penser aux commentaires que faisait il y a quelques années Yossi Beilin à propos du fait que la droite et la gauche israéliennes ne sont pas foncièrement partagées sur les objectifs essentiels, et que pour arriver à la paix, il suffirait de tenir compte de cette ligne médiane sur laquelle les deux partis pourraient s’accorder. Le plan de Genève tentait d’être cette ligne là. Le plan de Gaza pourrait l’être plus encore. Nos faiseurs de paix de Genève se décideront-ils cette fois à éclairer la société israélienne sur l’impossibilité d’une «paix» à ce prix?  

...
L'Initiative de Genève comporte quelques points difficiles à réaliser (partage de Jerusalem compliqué par exemple).
Mais ca reste un plan sérieux et surtout qu'il a été réalisé par les deux camps , ils ont travaillé ensemble... ce qui est très positif. Mais il semble oublié actuellement...
En tout cas, je trouve cette initiative bcp mieux que la "road map" (feuille de route).
 
De mon point de vue, les palestiniens ne doivent pas se faire trop d'illusions. Ce n'est plus un secret ou un sujet tabou : Israel a le droit de faire ce qu'elle veut ... sans se soucier des lois internationales ou autre.
Exemple de Rafah : résolution condamnant le crime, et après ??
C'est deja oublié ...
 
Le retour des réfugiés... ca va etre dur...
 
Avec le Mur (de la honte), Israel crée ses frontières, se séparent des palestiniens... (pour se proteger bien sur )
Voila un autre exemple.... mur totalement illégal mais qui l'arrete ??? Personne...
Si y'avait qqn de vraiment fort ; il l'aurait arreté direct !
 
Si il y a un attentat mtn en Israel qui fait 20 morts, ca yest, ca va critiquer de toute part etc. Je vois deja les terroristes du gouvernement israéliens dire " Arafat ne fait rien pour arreter les attaques. Israel se défendera".
Mais que faire des morts arabes ??? Israel "regrette".
Les palestiniens "regretteront" aussi la mort des israéliens....
 
Comme deja dit, Israel ne mérite pas d'avoir des "amis". D'ailleurs, elle n'en a pas a part les USA
Comme on le dit, c'est par rapport à la majorité qu'il faut se baser.
Israel prend les autres pays pour des cons... et les autres prennent Israel pour un pays criminel (meme s'ils ne le disent pas tous, ils le pensent). Faudrait donc qu'Israel se remette en question... c'est ce pays qui est petre con finalement...
 
Les juifs ont tellement voulu un Etat pour eux seuls qu'ils se sont deconnectés du monde réel... ba qu'ils donnent un Etat aux palestiniens.
Ils peuvent créer un Mur si le pays en veut mais sans voler des terres aux palestiniens.
D'ailleurs à ce sujet, on parlait de "vol". Une chose est sure, c'est que le mure VOLE des terres.
Bref, qu'ils créent leur Mur et qu'ils restent isolés... personne ne veut leur parler et ils ne veulent pas parler !
Ca serait une solution. Israel, un pays secret ou personne n'a le droit d'entrer, de critiquer...
Je prefere ca que la suite d'un conflit sans interet pour Israel...

[citation=2855285,16600,28][nom]kmikaz92 a écrit[/nom]...
L'Initiative de Genève comporte quelques points difficiles à réaliser (partage de Jerusalem compliqué par exemple).
Mais ca reste un plan sérieux et surtout qu'il a été réalisé par les deux camps , ils ont travaillé ensemble... ce qui est très positif. Mais il semble oublié actuellement...
En tout cas, je trouve cette initiative bcp mieux que la "road map" (feuille de route).
 
il n'y a pas de mal, quand tu lis la feuille de route, ce pauvre 5 pages qui ne parle de rien, tu comprend vite qu'il ne sagit là que d'un coup médiatique.
evidemment que l'initiative de Genève est plus travaillée mais il subsiste des points flous, qui ont ne le sait que trop ne profiteront pas aux palestiniens.

Quand je vois des personnes naïves parler de plan de paix.
Braves moutons, vous regardez la face officielle et vous perdez de vu l'essentiel...

 
Maintenant que l'etat d'israel existe, le sionisme "laique" de theodor herzl qui voulait un etat pour les juifs n'a plus lieu d'etre depuis 1967.
Aujourd'hui c'est un sionisme religieux, fondamentaliste et extremiste qui est en train de prendre le relais, qui baffoue les traités de l'onu , qui se fout totalement de l'avis de la planete, qui isole Israel des autres nations et qui veut un autre (grand?) israel.
L'image du judaïsme aujourd'hui en prends un coup => a cause de qui?
l'antisionisme radical et le néo-antisemitisme qui se repand dans le monde arabe et aussi en europe est une consequence de quoi? (dieudonné peut-etre? )
 
Tout ceci est la conséquence logique d'une politique sioniste qui continue a coloniser des terres et qui tue/detruit/humilie/écrase tout un peuple au nom d'une pseudo lutte anti-terroriste. Cette politique a été choisie par les israéliens. La balle n'est pas dans le camp des occupés palestiniens, c'est aux occupants israeliens d'arreter ce délire et de retirer ces colonies illégales afin de favoriser un terrain propice a la paix.
 
voila, c'était ma propagande du jour

 
c'est combien ?    
 
 
 
 
 
 
 

he bein!  
moi j'en veut pas de "sa lumiere" sur "mon" monde

Il y va pas par quatre chemins lol

 
  Mon brave rastor, tu sais faire autre chose ici à part distribué les bon et mauvais points ? l'analyse du site que j'ai donnai et tout à fait valable...c quoi le probléme que la source soit supposer juive ? quand je donne un lien "neutre" tu dit qu'il est pas crédible faudrai savoir...

voila cette fois je donne des sources tiraient directement de la télévision palestienne !!! ....seul les sous titres sont traduit...
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part6.html
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part1.html
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part5.html
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part10.html
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part3.html
 
http://www.pmw.org.il/new/tv%20part11.html
 
Source http://www.pmw.org.il/new/tv.html
 
voila à part ça Arafat prépare sont peuple à la paix...  

La vieille excuse....
Comme deja dit a de nombreuses reprises , les enfants palestiniens ressentent de la haine envers les sionistes juste en voyant les soldats ! .... alors qu'on nous sorte pas la vieille excuse du "Arafat incite a la haine"... encore une propagande israélienne.
Si c'est vrai, c'est loin d'etre la raison principale!
 
Je sais pas si vous aviez vu un reportage y'a longtemps ou un arabe israélien a rencontré un enfant palestinien et un enfant israélien (il était passé en Vo, sous titré en FR je crois, sur F2 ou Canal).
L'enfant palestinien disait :
"moi les israéliens je les aime pas, je sais pas... je les sens pas". Puis le mec qui fait le reportage super sympa avec les deux enfants dit au ptit palestinien : "tu sais, moi je suis israélien a moitié juif". Et la l'enfant, ne savez plus quoi faire. Il était super etonné qu'un isrélien soit aussi gentil que le reporter. J'ai trouvé ce moment du reportage très intéressant car ca montrait que les israéliens ne sont pas tous des anti-arabes. Et la réaction de l'enfant montrait le manque de communication entre les deux camps !
Puis le reporter a rencontré l'enfant juif. Celui-ci était bcp plus extrémiste que le palestinien. C'était un pur religieux avec ses faux cheveux sur la tete (je sais pas comment on appelle ca). Il avait a peine 13 ans et il connaissait la Torah par coeur Y'a rien de mal pour l'instant. Mais il disait : "Dieu nous a donné cette Terre, les palestiniens doivent degager". Puis il ajoutait : "les arabes sont tous des voleurs, ils faudrait qu'ils partent très loin ou qu'on les tue tous".
Ce moment montrait au contraire que cet enfant juif ne voulait meme pas dialoguer.
 
Ensuite, le reporter s'est rendu de nouveau chez le palestinien. Puis eclate une manifestation pro-israélienne dans une ville a majorité palestinienne. (je ne sais plus laquelle).
Les israéliens passaient avec le drapeau israélien exprés devant les villes palestiniennes. Je me suis demandé pourquoi ??? Pour dire :"vous etes sur nos terres, on va les récupérer!". ??
Et l'enfant palestinien se tenait contre un arabre et regardait impuissant....
Le reporter était venu pour montrer que la dialogue était possible entre les jeunes. Le dialogue entre les jeunes est plus important encore que celui entre les gouvernements. Ca n'amène pas la paix directement mais c'est positif pour le futur.
Quouq'il en soit, le reporter voulait donner une image positive et avec la manif, on voit que la paix est difficile car le rapport de force n'est pas du tout le meme.
Les manifestants étaient encadrés par la police israélienne qui fait la loi dans une ville palestinienne... meme avec une loi est interdit en Palestine...
 
Voila (encore) un exemple....
 
Si qqn se souvient de ce reportage, peut-il me dire qui était le reporter ??

 
ils ont trop flirté avec des groupuscules d'extreme droite pour encore etre pris au sérieux

 
heu... je me demande comment ta zap a été acceptée par les modos...    

Et si tu donnes un site comme euro-palestine, c'est pareil aussi, c'est pas crédible pour l'autre camp

C'est pas une croix qui est coudée d'habitude ?  
Effectivement, les modos vont forts en ce moment....

 
en même temps c'est la seule source citée par yamsha et toute la bande (kmikaz92 et l'autre avec sa croix gammée)...

Ouais. Y'a pas un site vraiment neutre et 100% objectif sur le sujet ?
 

 
  Veille excuse ....non tu croit ? c essentiel ! ok tu parle de dialogue entre les jeunes pour le future c bien... mais bon faudrai t'il encore que les adultes les préparent à ça...et comme le montre mes liens c tout le contraire que fait l'autorité palestinienne, et depuis des années maintenant, c'est carrement criminel, aussi pour ses jeunes à qui ont lave le cerveaux ainsi ...en quoi c utile c genre de programes pour le future ?
Donc c important ce qu'ont peut mettre dans la téte des gosses,..c pas une "veille excuse"
maintenant des extémistes coté juifs avec une mentalitée à la con y'en à aussi c claire...c surtout chez certains colons...mais ya pas d'appels à la haine sur les télés en Israel...et ya aussi des manifs pour la paix...

Le terrain est fertile a la haine

Ils ont de bonnes conditions de vie, ils n'ont donc pas envie d'avoir la haine contre les Palestiniens, juste que les attentats cessent.
 
Mais j'espère que les initiatives de rassemblement (Neve Shalom, Cirque de Jérusalem) des jeunes des deux populations porgresseront dans l'avenir. C'est un des meilleurs chemin vers la paix.

 
disons que si y'en avait un, tu peux être sur qu'à chaque fois qu'il pointerait les défauts de l'un ou l'autre 'camp', les pro-ceci ou anti-celà dénonceraient un site 'partisan' et pas objectif...