Reprise du message précédent :

Et Israel ne comprend pas le monde. Il ne sait pas qu'il faut respecter les autres pour être respecté. C'est un Etat jeune, un petit enfant si on veut.

D accord, dans ce cas je suis ta position d avoir un Etat Palestinien independant.
 
Respecter les autres, ne crois tu pas que le fait d attaquer un Etat qui ne t as pas attaque est une preuve de respect ?

L'Etat libanais n'a pas attaqué l'Etat israélien. C'est le Hezbollah.

 
Oui c'est un petit enfant, qui a grandi maintenant en 50ans c'est plutot un enfant qui a pris des pierres, puis des roquettes et enfin des attentats et qui maintenant a grandi et répond a sa mesure.
 
Et redonner les terres aux autres c'est pas les respecter ? Leur fournir une aide médicale non plu ???

 
nan, ignare, c'est moi qui l'ai dit.

 
 
ce n'est pas de l'interet du gouvernement israelien de faire la paix clairment parceque politique et armée sont tres lies.  Ce n'est pas non plus de l'interet des US qui peuvent poursuivre leur politique de diabolistaion  des musulmans.  
 
Et comme d'habitude les populations trinquent...et se font manipuler.

 
Bien sur, mais si le Liban n est pas capable d empeicher le Hesbollah de nuire... quelles options ont les israeliens ?

C'était peut être vrai à une époque ou la population était issue d'une immigration massive. Ça n'est plus vrai aujourd'hui avec plusieurs générations qui sont nées et ont grandit dans ce pays et dans cette région.

 
Rohh je fais pas ton procès, juste que quand tu prétends avoir le discours le plus pacifiste je trouve ça énorme de la part de quelqu'un qui dit que Tsahal fait exprès de tuer des civils et qu'il s'agit d'une armée terroriste (la logique élémentaire te ferait remarquer que si c'était le cas il n'y aurait plus âme qui vive dans le sud Liban), qui dit que le Hezbollah n'est pas un mouvement terroriste pour tout le monde (pour l'Iran ? La Syrie ? Que des modèles en somme), avec responsabilité unique sur Israël ("parce que ça fait 60 ans d'injustice !" etc...)...
 
Sans parler du discours à sens unique, limite conspirateur "mieux vaut cacher certaines choses qui nuisent à Israel, hein..." ou encore "
Faut toujours limiter la reponsabilité d'Israel sinon c'est antisémitisme   " voire "Après quand on ose imaginer la région sans Israel, on se fait taxer d'antisémite" et de désigner ceux qui défendent Israël comme des monstres qui se foutent de la mort des arabes (là je vais pas quoter mais ya de quoi faire)
 
Et la touche finale histoire de parachever le discours pacifiste :  
"tu viens de montrer qu'en fait les israéliens sont super égoistes et ne pensent qu'à eux."
 
Et la ptite attaque perso, non fondée mais bon tu t'en fous que ça puisse me blesser :
"Mais on revient toujours au même raisonnement implicite de ta part : la vie d'un israélien est plus importante que celle d'un autre..."
 
Alors évite de faire l'innocent avec moi, t'imagines pas à quel point ce genre de petites phrases pourrit le débat (ou alors tu le fais sciemment) et à quel point ça peut être blessant ce que tu peux sortir parfois.
 
En plus t'as dit que t'allais voter Sarko en 2007, alors inutile de nier.  

 
Ils pouvaient essayer d'agir de la même façon qu'ils auraient voulu voir les autorités Libanaises agir. Le Liban n'aurait pas lutté contre le Hezbollah en détruisant ses infrastructures, il l'aurait fait en enquetant, en infiltrant les groupes et en les arretant. Isreal pouvait en faire autant en essayant d'obtenir des renseignements, d'infiltrer les groupes terroristes et d'envoyer des commandos pour finir le boulot. Ca c'est deja passé comme ça plus d'une fois et là au moins on se trompe rarement de cible.

oui mais en même temps il réagissait sur les exclamations de certains pro israel qui allait dans le sens contraire et là personne les avait repris.

 
 
pas beaucoup hélas, le probleme est que ce qu'on voit aujourd'hui est peut etre une conséquence de ce qui a été fait dans les dernieres années. Israel est tellement isolé et tellement haït dans le monde arabe que maintenant les connards du hesbollah peuvent se permettre de balancer des roquettes sur Israel sans qu'aucun pays arabe ne s'en indigne.  
 
Si Israel avait pu régler ses problemes avec la Palestine il y a 10 ans ( je dit pas que c'est mission aisée) ,alors les extremistes ne pourraient pas se permettre de faire ce qu'il font par rapport a l'opinion

 
 
ca na rien avoir avec le fait detre né la, je ne remet pas en cause non plus leur droit a vivre la. Je dit simplement que  les cultures sont trop differentes pour cohabiter et que clairement ils ne se comprennent pas.

 
Ben ouais mais ils prétendent pas avoir un discours pacifiste après (et heureusement)... c'est ça qui m'a fait réagir, le reste ne sont que des opinions.
Puis même certaines phrases sont vraiment gratuites...

 
Sauf que aujourd hui pres de 20 roquettes sont tombees sur Haifa, 3 eme ville d Israel, primordial pour l economie du pays.
Israel n a pas le temps d infiltrer ces mouvements et les detruires de l interieur.
 

Redonner... c'est du joli... Israel a déjà aidé les palestiniens. Mais c'est pour cacher autre chose. Moi je ne vois pas de respect total, désolé.
 

Et si on remettait ça dans son contexte, non? Je disais ça à la suite du bombardements de plusieurs civils libanais. Oui, je le dis et redis, Tsahal se comporte comme une armée terroriste au Liban. Y'a rien qui va à l'encontre de la paix de dire ça. Faire la paix ce n'est pas fermer les yeux face aux agressions des autres.  

Est-ce que j'ai dit que JE ne considèrais pas le Hezbollah comme une organisation terroriste? NON. Alors arrête de balancer des citations sorties de leur contexte. C'est une REALITE : le Hezbollah n'est pas considéré comme une orgnisation terroriste par tout le monde. Regarde sur Wikipedia, tu verras que la France non plus ne considère pas totalement le Hezbollah comme une organisation terroriste, ni d'ailleurs plusieurs pays de l'UE... C'est un fait, ça n'a rien avoir avec moi, ok ?

Là ça devient grave. J'ai dit et redit que les responsabilités sont partagées. Mais que le comportement d'Israel ne lui fera que des ennemis en plus...

Encore une fois, tout est sorti de son contexte. Tu bosserais pas dans les médias toi?    
J'ai à plusieurs fois été limite traité d'antisémite par certains du forum dans d'autres topics sur Israel/Palestine pour avoir critiqué le gouvernement israélien. Si je dis ça, c'est pour qu'on arrête une fois pour toute de nous faire taire avec ce genre d'insulte. Bref, toujours rien qui ne remette en cause ma volonté de paix pour l'instant...

A l'image de ceux de ce topic. Plusieurs ont dit que les israéliens ne pensaient pas aux autres et qu'ils pensaient juste sauver leur peau. Je ne fais que reporter leur propos, hein...

Pourquoi tu ne ressors pas ta propre citation qui a conduit à la mienne? On apprendrait des choses...

Super la conclusion....
 
 
 

il y a trop de passions diverses autour de ce probleme pour avoir un debat constructiof, les pro/anti s'invectivent sans se comprendre, rare sont ceux qui ont un oeil neutre sur ce probleme.
 
En France les media par exemple sont clairement pro palestiniens, je ne prend pas parti mais la manipulation est partout

Je ne comprends pas pourquoi on dit ça... Quand des soldats israéliens sont enlevés, on en fait la une. Quand plusieurs palestiniens d'une même famille meurt dans l'effondrement de leur maison, on le dit rapidement, entre deux informations. Je vois pas en quoi les médias français sont pro-palestiniens...

 
Le manque de temps ne justifie pas une méthode de lutte contre le terrorisme si peu efficace et si chère en vies civiles.

 
   
 
Et le bambin de la bande de Gaza qui a pris des missiles, des bombes, des exécutions sommaires, une souveraineté du territoire maintes fois bafouée, une frontière tracée au canon, une réprobation internationale sempiternelle alors qu'en face on bénissait l'auto-défense et se livrait à des actes de terrorisme militarisé (enlèvements, exécutions sommaires, actes de guerre unilatéraux, attentats). Le tout étant l'oeuvre d'un pays démocratique...
 
Pour ce qui est de redonner les terres aux autres, lorsqu'on poursuit une politique parallèlement expansionniste et que l'on donne d'une main ce que l'on prends de l'autre j'appelle plus cela une opération de communication de masse et surtout la volonté -à l'époque- d'Ariel Sharon de griller la gauche Israélienne en lui piquant ses propres idées, en recadrant son action politique presque de façon centriste et répondant à une volonté du peuple de voir une gouvernance de centre droit. Ou comment blouser à la fois la gauche, les ailes extrémistes du Likoud, pouvoir tranquillement tracer son mur de "sécurité"   et annexer d'autres territoires en se présentant historiquement comme celui qui a redistribué le plus de terres aux Palestiniens. Pour ce qui est de fournir une aide médicale, l'US Army en fournit aussi en Irak   je resterais encore plus circonspect sur ce dernier argument.
 
Bref tout ça pour te dire que si on s'en tient aux argumentations classiques on tournera longtemps en rond   pour la bonne et simple qu'Israéliens comme factions Palestiniennes ou de pays voisins ont d'excellentes raisons de se fair la guerre l'un à l'autre.
 
Il faut que le conseil de sécurité de l'ONU parvienne à une résolution de cesser le-feu des deux parties. Par la suite si des gugus Libannais ou Palestiniens continuaient leurs attaques on pourrait effectivement parler d'auto-défense    
 
Parenthèse : lisez l'article de Rober Fisk il y'a quelques posts    

Et la généralité lorsqu'on se fait griller avant même de répondre, ceci par le propre message que l'on a quoté qui plus est, c'est qu'on est a cours d'arguments.
 
Essaye encore.

 
Dans les médias français, ce que je n'aime pas, c'est qu'ils appellent les terroristes du Hamas ou du Hezbollah des militants, des activistes, des membres...
 
ça doit être juste une histoire de vocabulaire journalistique timoré, mais en tout cas ça ne me plaît pas...

 
 
quand j'ai vu les questions que posaient ppda a Olmert il y a 1 mois environ j'ai halluciné sur la tournure des questions, meme si je ne les ait pas en tete.  
 
C'est mon ressenti personnel

Je ne suis pas d'accord, d'après ce que j'ai pu observer sur place et les longues discussions que j'ai pu avoir avec un peu tout le monde. Mais bon, peut être que je me trompe...

dimanche 16 juillet 2006, 14h06
Ehud Olmert menace
Par EuroNews
 
Ehud Olmert réunissait ce matin ses ministres comme toutes les semaines
 
Le Premier ministre israélien a aussi déclaré que rien n'empêcherait Israël de parvenir à ses objectifs pour rétablir le calme à la frontière nord d'Israël. Shimon Peres, vice-Premier ministre israélien : "Le problème est : le gouvernement libanais peut-il gouverner? Le problème du Liban, ce n'est pas Israël, c'est le Hezbollah. Le seul problème, c'est peuvent-ils le contrôler?" Le gouvernement israélien a en outre décidé d'augmenter le niveau d'alerte à Tel Aviv, la capitale du pays.

 
Oui. On qualifie pareillement ceux de l'ETA, du FLNC ou de l'IRA    
 
Parallèlement j'ai un peu de mal à voir où les médias Français sont pro palestiniens, au premier attentant on nous ressort les mêmes dossiers sur les "fous de Dieu", "la culture de la mort" ect...    
Si certains ont un regard tant critique, c'est peut-être car l'état Hébreu se présente (et l'est en politique intérieure) comme un état démocratique mais que ses rapports à l'international ne sont qu'unilatéraux.

La seule raison qui a fait la une, c'est que le première militaire enlevé était "Franco-Israélien". Ensuite, c'est parceque ça sentait clairement le roussi avec l'enlevement des deux autres...

Non. C'est simplement que les enlévements de soldat sont très rares.

 
C'est mal barré :
 
http://usinfo.state.gov/xarchives/ [...] s0.1310694

 
Je crois pas que quelqu'un ait tenté de "[vous] faire taire avec ce genre d'insulte", là tu continues dans ton délire, mais plus grave ça contribue à pourrir les conversations, sorti du contexte ou non je vois pas comment ça te semble tolérable de sortir des phrases pareilles dans une volonté de pacifier les débats    
 
 
 
Et donc ça t'autorise à faire des généralités sur les israëliens ? Quand l'un fait une remarque sous-entendait une généralisation sur les palestiniens tu parles de racisme mais toi ça te dérange pas de faire la même chose pour les israëliens, et après tu oses parler de discours pacifiste, je rêve...
 
 
Sinon pour le message insultant, je confondais en regardant trop vite l'historique, ça m'était pas adressé, mea culpa même si je pense que tes petites remarques contribuent à envenimer le débat à grande vitesse, alors parler de discours pacifiste ensuite...
 
Bref pour moi ça s'arrête là, on peut en débattre en MP si tu veux mais à mes yeux t'as des propos sans équivoque.

à court terme pas des masses, il semblerait qu'un énième échange de prisonniers ait été demandé par le Hezbolla'h, mais qu'Israel ait refusé.
Info JT France2 d'hier... Mais je ne dis pas non plus que l'acceptation du kidnapping et du chantage soit une bonne option à long terme pour un état.
 
Disons que, Un Liban dôté d'une armée ayant le monopole de la violence légitime, serait un vecteur de stabilisation de l'ambiance merdique du coin.
 
Ce monopole, le Liban ne peut l'obtenir qu'au terme d'un long et fragile processus d'assimilation dans la vie politique nationale, du parti de dieu, et ce qui est triste c'est que sela en prenait lentement le chemin, jusqu'à l'enlèvement des soldats israeliens et la ripsote de leur nation.
 
L'attention s'est déplacée de l'Iran et de la Syrie, pour se reporter vers Israel et son opération au Liban, un bon point pour ces deux premiers pays, qui sont notoirement des bailleurs de fonds du Hamas et du Hezbollah.
 
Il y a aussi cette crainte, que j'évoquais avec un ami samedi : si la Syrie a pu faire sa loi aussi longtemps au Liban, avec la tolérance de la communauté internationale, c'est parce que c'était devenu vraiment n'importe quoi, un n'importe quoi où toutes les forces en présence étaient armées, et faisaient la loi.
 
Dans ce sens, seul un pays "fort" comme la Syrie, pouvait mettre un terme au capharnaüm, et le prix de la Pax Syriana, était pour les Libanais de voir le pays redevenir un protectorat...
 
Il nous a été impossible, mais nous ne pouvions qu'émettre des hypothèses, mon ami et moi-même, de ne pas penser à une opération de provocation envers Israel, qui est connu pour défendre les siens de façon très determinée, afin de recréer une situation où la Syrie, puisse être en position de remettre au goût du jour la Pax Syriana.
 
Alors pour répondre à ta question : à court terme, Israel opère une action qu'on aimerait tous voir sa nation faire pour soi, à long terme, Israel ne devrait pas faire le jeu de ses voisins hostiles, et s'asurer d'avoir un voisin au nord, qui fait la loi chez lui. Mais Israel fait le jeu de ses voisins hostiles, et le sait probablement... Tout ça à le sale goût d'un enchaînement de dominos, interrompu un temps par des hommes qui se font assassinés, des gens qui vont dans la rue....

 
Ca va être difficile, ni le Liban ni Israël (surtout) ne respectent les résolutions de l'ONU...

Je pense que s'il n'avait pas eu le "Franco" dans sa nationalité, ça ne serait pas passé en une. Mais bon...

En attendant, l'iran entend bien intervenir (cf dépeche yahoo), l'armée américaine devrait se ramener aussi WWIII nous voila

Quatre guerres israelo-arabes ont lieu dans le passé:
# 1948-49 Guerre israélo-arabe de 1948
# 1956 Crise du canal de Suez
# 1967 Guerre des Six Jours
# 1973 Guerre de Kippour
 
Se dirige-t-on vers une cinquième ???

Non.  

 
tu penses que personne ne va bouger si la syrie et l'iran s'en melent???

 
Au nom de la raison. C'est très français, les leçons de morale arrogantes et de bien-pensance: vous n'y changerez rien. D'ailleurs, c'est un travers qui nous vient de vos descendants les curés

Ca n'en fera pas pour autant une troisième guerre mondiale.
Une cinquième guerre israelo-arabe, ça j'y crois déja plus.
Avec d'un coté Israel+USA et de l'autre Syrie + Iran + Palestinien + Liban.

 
 
je tiens également à préciser que les Ivoiriens qui ont attaqué l'armée française étaient assistés de militaires israeliens spécialistes du pilotage des drones de reconnaissance, info qui a servi aux pilotes mercenaires ukrainiens...et a leurs avions pour piloner avec précision les positions francaises avec le succès que l'on sait.
 
un juge d'instruction français a d'ailleurs demandé la levée du secret défense afin de connaitre l'identité des agents israeliens francophones présents sur le terrain, au cas ou il pourrait s'agir de doubles nationaux.....
 
l'attaque a couté 9 vies françaises, trente blessés dont des amputés :  l'info impliquant les services israeliens est disponible partout, tout particulièrement dans la presse écrite (Le Point, Libé)
 
 
petit complément d'info sur ce sujet, provenant de la presse israelienne
 
A Jérusalem, le directeur général du ministère de la défense, Amos Yaron, annonce un embargo sur tout "matériel sécuritaire" à destination d'Abidjan. Le quotidien israélien Haaretz précise qu'il s'agissait, entre autres, de drones, petits aéronefs sans pilote utilisés, surtout, pour le renseignement. A Paris, l'expertise des cassettes des deux drones israéliens acquis par l'armée ivoirienne, et saisies par l'armée française à l'aéroport d'Abidjan, a dissipé tout doute sur le caractère prémédité de l'attaque aérienne de Bouaké : selon une source autorisée à Paris, parmi plusieurs autres objectifs français, elles contenaient en effet le repérage par ses coordonnées GPS du lycée Descartes.
 
 
ce qui prouve que les conseillers militaires israeliens des Ivoiriens ne manquaient pas de cibles......

Je vois bien le message envoyé à l'Iran et la Syrie mais je vois mal pourquoi on perle d'enchainement ou d'escalade.
Je ne vois pas le degré supérieur qu'on aurait franchi après le blocus et le bombardement du Liban. Aucun pays de la région n'a moufté après la reaction d'Israel. Il faudra peut-être s'inquiéter d'une agravation quand Israel posera un ultimatum à la Syrie pour interrompre l'acheminement du matériel Iranien aux milices du Hezbollah.