Reprise du message précédent :

Que vient faire la bible dans un débat sur les prisons?
d'ailleurs même pour la bible, le "oeil pour oeil, dent pour dent" est dépassé  
C'est le genre de doctrine qui, avec les erreurs de jugement, fait que la sanction est en moyenne + forte que la connerie qu'elle condamne. Ce qui mérite une sanction en retour à chaque fois que ça arrive, c'est le meilleur moyen d'aboutir à ce qu'on se foute tous sur la gueule.
C'est comme ça qu'on fait des guerres, que ça soit avec un armée ou entre 2 familles pendant des générations, et je trouve qu'on vit mieux depuis qu'on a arrêté de suivre cette doctrine à la con.
 
La justice a été inventée pour qu'on puisse vivre en paix et que les lois qu'on vite puissent être appliquées, rien d'autre. C'est toi qui voudrait que ça serve de vengeance, mais t'as pas de chance, la démocratie en a décidé autrement.

Tu devrais chercher la différence entre punition et vengeance. Y'a quelquechose de + dans la vengeance dont on se passe très bien.

 
Explique au lieu de jouer bêtement sur les mots.
 
La punition EST une vengeance. De même que la condamnation EST aussi une vengeance organisée par la société pour éviter un chaos général.  
 
J'attend toujours tes arguments, c'est bien joli de dire que c'est pas ça, mais faudrait trouver une explication et des arguments là...  

 
Tout à fait.
 
Et la justice est un moyen de substituer "la justice" (vengeance organisée par l'Etat) à la vengeance personnelle qui aboutit au chaos social.

 
 le propre de la vengeance est qu'elle est sans fin : A tue B, la famille de B le venge et tue A, la famille de A organise des représailles contre la famille de B et ainsi indéfiniment
 
 la justice permet de sortir du cycle sans fin de la vengeance
 
 le oeil pour oeil de la Bible : le "tends l'autre joue" des évangiles, bref si on cherche une justification religieuse à la justice on est mal barré et pas près d'être d'accord

 
Oui, la vengeance "personnelle" est sans fin en effet, parce que personne ne sera jamais d'accord sur l'équivalence de la "peine" à infliger.
C'est pour cela qu'il faut une réponse "sociale" et qu'il faut donc "une vengeance rêglementée". En clair, le châtiment n'est pas laissé à l'appréciation de la victime, mais au peuple.

 
+1 mais : "de la vengeance personnelle".
 

 
Est à l'origine de notre justice et a justifié pendant des siècles la peine de mort.
 

 
Est pour les vrais croyants en leur disant : la justice de Dieu est bien plus à craindre que celle des hommes.

 
Ben c'est dans la religion qu'on comprend d'où vient "la justice" et la notion de "châtiment".

 
la vie en prison c'est cool

 
je suis là en désaccord total :
 
  il y a des sources laïques à la justice : Kant qui était religieux a néanmoins construit une théorie de la justice sans le support de Dieu, si la religion est la garante de la justice tu légitimes les crimes commis par les athées,  
 
 ensuite tu as une interprétation très "old school" (vieux testament) de la bible, les évangiles disent le contraire de ce que tu essaies d'en tirer, jésus ne dit pas qu'il faut craindre Dieu mais l'aimer et en être aimé

La punition est l'application d'une règle établie à l'avance, qui a pour but de dissuader de faire la connerie.
C'est une règle qui n'est pas définie par une victime mais par la société, qui n'implique pas forcément de faire souffrir le coupable autant qu'il a pu faire souffrir ses victimes.
La vengeance est la volonté (généralement sous le coup de la colère) de faire souffrir le coupable au moins autant que ce qu'il a fait souffrir. C'est pour répondre à l'envie ou la pulsion de quelqu'un qui, par son statut de victime, n'est pas objectif et a envie de faire souffrir le coupable.
 
Il se trouve que la reconaissance du statut de victime et l'accompagnement psychologique remplacent avantageusement la vengeance, ça évite que tout le monde se tape sur la gueule pour un pet de travers.
 
La "oeil pour oeil, dent pour dent" n'est plus appliqué depuis longtemps, et tu réclames son application pour certains crimes. Désolé, la société en a décidé autrement.
 

Une réelle vengeance organisée par l'Etat aboutirait aussi au chaos social. Tu prends un délinquant, tu lui fais subir au moins autant que ce qu'il a fait subir. Même si c'est organisé par l'Etat, c'est quand-même provoqué par à la base par des personnes (témoins, juges...). Si le mec subit davantage que ce qu'il a fait, il va avoir une envie de vengeance, arrivera souvent à se venger (sauf s'il est en prison à vie et bien surveillé). Si c'est pas lui qui le fait, ça sera ses proches. Si on ne modère pas les sanctions, on va obligatoirement vers la surenchère, et que soit personnel ou organisé par l'Etat n'y change rien, les 2 peuvent se faire la guerre aussi, avec aussi des morts.

 
Déjà je trouve cela plus cohérent que tout à l'heure.
 
Par contre, tu confonds un peu deux choses là...
 
La vengeance n'est pas "forcément" proportionnelle à l'acte commis. C'est JUSTEMENT historiquement la Justice qui a prétendu pendant longtemps le faire à cause de l'incapacité des hommes sous le coup de la colère.
 
Enfin quand tu dis :  

 
Bien sûr que non. C'est une veangeance "oeil pour oeil, dent pour dent" organisée par l'Etat qui aboutirait à cela. Or la vengeance organisée par l'Etat est justement faite en sorte de garantir la stabilité étatique et sociale.
 
C'est donc une vengeance "réfléchie" comme toute réelle vengeance "qui se mange froid".  

 
Quand Kant est arrivé, la justice des hommes était organisée par la religion. Et si tu regardes un peu comment fonctionne un tribunal maintenant et comment il fonctionnait au moyen-age, tu verras que les choses n'ont pas tant changé que cela. Ce sont les peines qui ont évoluées ainsi que les acteurs (et surtout un : le peuple). Dans d'autres pays, on continue de jurer sur la bible avant de témoigner.

 
Ce n'est pas mon interprêtation. C'est l'interprêtation que les hommes en ont faite pendant des siècles. La peine de mort aux USA est défendue par les chrétiens intégristes.

 
 t'as tout dit là    
 
  sinon pr la comparaison d'un tribunal au Moyen age et aujourd'hui excuse moi  mais c'est n'importe quoi :
  * justice éclatée au moyen Age : des tribunaux de tte sorte
  * confusion du judiciaire et du pouvoir : le seigneur dans les baillis
  * l'utilisation de la torture pr les preuves, cf l'inquisition
  * des chatiments corporels
  * la quasi inexistence de la prison
  * avocat ??
  * inexistence d'une conception de la sentence comme réinsertion
 
sinon la justice n'est pas non plus exclusivement faite par la religion au moyen Age : justement sur ce point il y a soivent tension entre l'église et les autres pouvoirs en place
 
bref ....

Y'a des fois, tu sembles utiliser le mot vengeance là où il faudrait dire "sanction".
La vengeance est la volonté non-objective d'une victime.
La vengeance organisée par l'Etat consiterait à appliquer une sanction proche de ce que souhaite la victime, c'est à dire généralement disproportionnée car ne se préoccupant pas de savoir si ça va créer une seconde victime.
 
C'est un peu ce qui se passe avec l'application de la peine de mort dans certains Etats, quand la famille de la victime assiste à la mise à mort pour satisfaire son besoin de vengeance, sans se demander s'ils ont le vrai coupable en face d'eux.
 
Tout ça me fait dire que le justice de notre pays n'est pas une vengeance.
 
Mais tu es quand-même pour appliquer une torture (soft certes, mais torture quand-même) à vie dans certains cas... donc pour que la justice soit parfois un moyen de vengeance.
Ben y'a des pays où c'est le cas, libre à toi d'aller y vivre, parce que tu trouveras beaucoup d'opposants virulents à cette idée en france.

non non pas du tout    
la justice c'est un système qui détermine si une personne est coupable et si oui décide en fonction des lois, ce que la société doit en faire, pour protéger cette société
d'ailleurs y'a pas une peine à chaque fois
par contre la notion de vengeance en justice est très dangereuse quand on mélange ces deux notions, genre demander à quelqu'un qui est contre la peine de mort " et si on tuait ton enfant ? "

enfin ça c'est la justice en france, il me semble que dans certains pays du moyen-orient et dans certains cas on demande aux victimes ou familles de victimes

 
   Comme c'est joliment dit... Mais sur le fond pour moi, ça ne change rien. La justice des hommes est là avant tout pour se SUBSTITUER à la vengeance des hommes. Sans cela, ce serait l'anarchie et tout le monde "se ferait justice soi-même" expression qui dit tout en elle-même...

 
oui et tu disais l'inverse avant : tu vois : là tu fais la différence entre vengeance et justice, preuve qu'il ne s'agit pas de la même chose

 
Relis ce que j'ai écrit.    
 
autrement "les gens se feraient justice eux-mêmes". comprendre --> se vengeraient eux-mêmes.    
 
C'est la preuve (s'il en fallait une) que la justice est une vengeance ORGANISEE par l'Etat pour se substituer à la vengeance personnelle. Qu'ensuite on invoque le fait que la justice sert à "protéger" les autres citoyens, oui, c'est une bonne raison, mais la VRAIE raison, c'est que si les gens n'étaient pas condamnés, les gens "se feraient justice eux-mêmes", c'est à dire "se vengeraient eux-mêmes".

Et puis d'ailleurs, si la VRAIE raison était de garantir la "la sécurité" des autres citoyens, on aurait laissé la peine de mort et on ne laisserait pas sortir les gens avec les risques de récidives.

y'a moins de 5% de criminels recidivistes...
donc on fait payer 95% des gens pour 5% de recidivistes?

 
Putain 3 m² en moyenne !    
 
C'est le délire total. 20/25 m² seraient un espace vital normal.

 
Payer qui et comment ?
 
Tout dépend de la gravité des faits.
 
Dans le cas d'un mec qui violent des petites filles, oui, ce serait normal qu'il puisse plus jamais ressortir si l'on veut garantir la "tranquillité de la société".  
 
L'Etat (chez nous, parce qu'aux USA c'est très différent par exemple, avec l'additionnement des peines) a décidé que la prison à perpet équivaut à 30 ans qui ne sont jamais fait en plus. et qu'on faisait courir le risque à d'autres petites filles d'être sur le chemin du mec plus tard.
 
Si un voleur récidive, c'est "moins grave" que si un violeur récidive.
 
Et puis moi (dans le cas d'un violeur), je ne suis pas "forcément" pour un emprisonnement à vie à la PREMIERE récidive, mais à la deuxième, ça pourrait le faire je trouve.

arrete avec ton violeur, c'en est debile...
en france y'a 35% de delinquants recidivistes.
3 a 5% de criminels recidivistes.
ca veut donc dire que les peines sont adaptés aux criminels, mais pas aux delinquants...
commencons par reduire le nb de peine prononcées JAMAIS effectués qui est de 30%, c'est CA le probleme...
le reste c'est de l'enculage de mouche...

ben oui justice soi-même c'est justement une vengeance, contraire à la Justice

c'est pas en le répétant toujours que ça va devenir vrai    
et puis ce n'est pas un fait c'est tout juste ton opinion

 
Désolé mais même 1% de criminel récdiviste ca resterait inacceptable.
Et pour certaines infractions sexuelles la récidive est bien supérieure à 5%.
Et les multirécidivistes ca n'a rien d'exceptionnel ( 3-4 fois en prison pour viol, successivement)
 
Soit on fait peser le risque sur ceux qui sont criminels, soit sur les gens innocents comme c'est le cas actuelement.  
Rien à taper que tous les violeurs meurtiers aient des conditions plus dures ou fassent plus de prison si ca peux éviter la récidive d'une part d'entre eux.

D'après ton raisonnement, la viande est un légume, puisque tu peux décider de manger de la viande à la place d'un légume.
 

La justice, est là pour éviter la "vengeance libre", parce qu'on a besoin de règles pour la société et qu'il faut trouver un moyen de les faire respecter.
La justice, comme son nom l'indique, a pour vocation de faire quelquechose de juste. Parce que c'est ça qui garantit la stabilité d'un système, c'est le fait qu'il soit approuvé par la population.
Une peine juste, c'est une peine qui ne transforme pas le condamné en victime. C'est pour ça qu'on libère dse gens quand on pense qu'ils ne vont pas récidiver. Forcément on peut se tromper.
 
Mais à la base, la justice est bien là pour faire respecter les règles, elles-mêmes définies pour protéger les citoyens. La justice a pour but de garantir la sécurité, simplement la contrainte de devoir être juste envers les 2 parties l'oblige à chercher un compromis entre les 2 intérêts, donc à faire des erreurs dans les 2 sens.
Cependant l'expérience de la civilisation monte que la justice fait moins de dégâts en laissant involontairement un assassin en liberté qu'en sanctionnant un innocent ou quelqu'un qui n'est plus dangereux pour ne pas prendre de risques.
Car se serait justement prendre le risque de faire une victime de la société, chose + grave (+ de risque de vengeance, moins de stabilité du système) que d'avoir une victime d'un détraqué que la société n'a pas réussi à maitriser.
On a affaire à 2 parties, si on veut prendre de la marge pour être sur que l'une des 2 ne soit pas lésée, on est obligé de léser l'autre et donc de créer une victime supplémentaire.
On préfère rester modéré et chercher le juste milieu. Les erreurs existent toujours, mais c'est un moindre mal.

j'adore tout ce que l'on peut lire sur HFR, on devrait sortir " brèves d'HFR "
 

Pour info, ya des gens qui sont honnetes, qui bossent, qui paient des impots et un loyer et qui sont tout aussi mal logés.
Alors les conditions de détentions... Surtout qu'en France, pour aller en taule, faut vraiement en avoir fait... ou avoir roulé à 160 km/h sur l'autoroute, mais c'est un autre débat.
 
Un avis perso, et qui n'engage d'ailleurs pas que moi

 
4m² par personne

T'en connais beaucoup des gens qui bossent, paient des impôts et une loyer, et à qui on impose de vivre 24h/24 avec un criminel?
Arrête de dire n'importe quoi, l'expérience prouve que ces gens préfèrent leur vie à la prison.
tu n'as jamais mis les pieds en prison, alors évite d'affirmer que c'est pas si désagréable.
 
Enfin, celui qui paye des impôts (c'st pas un smicard) et qui ne se paye qu'une chambre de la taille de ce qu'il ya en prison, il est très con. Mais malgré tout, il peut sortir quand il veut, faire ce qu'il veut, avoir de l'intimité aux chiottes ou sous la douche.
C'est grave de voir de telles conneries.

 
Ce qui est grave c'est de voir des mecs comme toi penser qu'en prison il n'ay que des enfants de coeur.
Et des smicards qui paient l'impots, il y en a... pour le coup, tu dois passer ta vie en prison pour ne pas savoir ca.
Je crois d'ailleurs que ma remarque n'atait pas aussi fortuite après les divers incendies de ces dernières semaines.
Tu auras d'ailleurs remarqué que je ne parlais pas de détention paradisiaque, mais de la vie de certains dehors, afin de recadrer un peu les choses.
 
EDIT:
J'en rajoute même une couche en rappelant que 30% des SDF en IDF ont un emploi.

 
Oui, et ??? c'est pas le club med que je sache.
Les impots que je paie n'arrivent même pas à financer une malheureuse creche dans mon coin, alors tu ne crois pas que je vais me réjouir de les voir injecter dans l'architecture penitencière  

Arrête tu vas nous faire pleurer.

J'espère que vous avez regardé le journal de France2

On a pas la télé en prison.

 
et?

 
Pas grave, t'as internet donc c'est bon :
 
Aller regardez :
 
http://info.france2.fr/france/14155475-fr.php
 

 
nan pq ?