Reprise du message précédent :

N'importe quoi.
Les voisins d'Israel ne cherchent pas la bombe ou du moins sont loin de l'avoir. Et ils ne la cherchaient certainement pas il y a 30 ans quand Israel l'a eue, alors ca ne peut certainement pas constituer une justification.
 
Et de tte facon l'allie americain est bien suffisant.
 
Israel detient legitimement la bombe parce que c'est un pays souverain et qu'il n'a donc ni plus ni moins le droit que n'importe quel autre d'avoir la bombe, et c'est tout.

 
 
Les anglais ont fait péter leur première bombe en 1952. Contrairement aux français, ils ont reçu une aide techologique des ricains, pour fabriquer leurs têtes nucléaires et leur SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engins).
 
Leurs ICBM (les Trident) emportés par leurs SNLE leur ont été fournis par les USA.La GB est de facto dépendante des USA au niveau nucléaire: la base de maintenance & stockage des Tridents est située... à Norfolk, en Virgine, même pas en Angleterre. Pour déclancher le feu nucléaire de leurs SNLE, la GB a besoin de l'accord américain (non, je ne blague pas).
 
Depuis qu'ils ont retiré leurs Vulcans pendant les années 80(bombardier stratégiques à long rayon d'action), les anglais n'ont plus de composante nucléaire indépendante (puisqu'ils étaient basés en Angleterre, étaient pilotés par des anglais, et armées de bombes nucléaires anglaises).
 
Les français eux se sont débrouillés tout seuls, sans aucune aide. Ca a eu ses inconvénients (nécessité de tout trouver tout seul, donc un peu de retard au niveau technique), mais au final, on peut se passer des ricains. La France a davantage diversifié des vecteurs pendant la guerre froide:
 
-ICBM terrestres (tirés du plateau d'Albion), mais qui a été abandonné pendant les années 80 vu qu'il était facile à détruire avec une bombe A, la précision des missiles russes étant bien plus grande que lorsque la base de lancement avait été construite (on pouvait alors éspérer que les missiles russes tomberaient une bonne dizaine de km trop loin, sur 4000 km de distance, comme précision, c'était pas trop mal pendant les années 60)
 
-ICBM naval, tirés de sous-marins de la FOrce Océanique Stratégiue (FOS), c'est la composante principale de la dissuasion français actuellement. 4 SNLE, dont 2 toujours en mer (en ce moment tu peux en avoir un en mer de Chine et un autre dans l'Arctique...), ils se relaient, et naviguent avec silence radio complet (les ricains s'amusant assez souvent à pister nos propres SNLE)
 
-Les ASMP, des missiles embarqués par avion (soit de l'Armée de l'Air, soit de l'Aéronavale sur le Charles de Gaulle). Leur portée est assez courte, mais en fait, le boulot de l'avion (qui se fait ravitailler en vol) est de pénétrer dans l'espace aérien de l'ennemi, de s'approcher de la cible, balourder son missile d'assez près, et de se tailler en vitesse. L'ASMP va être modernisé d'ici quelques années pour améliorer son autonomie et sa furtivité. L'ASMP est (à mon avis) pas très convaincant: même si les pilotes sont entrainés pour pénétrer dans l'espace aérien ennemi en rase motte (pour éviter les défenses et radars), il a quand même pas mal de chances de se faire descendre. La philosophie des années 60, c'était le contraire, avec le Mirage IV. Le Mirage IV était un bombardier nucléaire stratégique fait pour voler à très haute altitude et vite, pour éviter la DCA et la chasse soviétique. Maintenant que la DCA est bien plus performante et que les soviétiques ont introduit le MiG 25 (qui a été conçu pour intercepter à très haute altitude et très vite), le Mirage IV a été relègué à des missions de reconnaissance (comme en Irak ou en Afghanistan).
 
-les bombes nucléaires tactiques. Un bon produit de la guerre froide. Vu qu'à l'époque le front potentiel était en RFA, la France s'attendait que les soviétiques (qui avaient environ 2 fois plus de chars que l'OTAN) ne percent le front et se se rue en France. Vu l'inégalité des chances, la France a dévellopé des missiles nucléaires destinés à êtres lancés sur les troupes soviétiques (faut dire que 150 divisions sur un front de 500 km en RFA, c'est pas trop dur de rater sa cible). Donc si les soviétiques avaient percé le front, hop, un missile Hadès sur la gueule, et quelquechose comme 500 000 soviétiques qui partent en vapeur. Mais bon, le problème c'est que ces missiles étaient destinés à n'être balancés qu'en RFA (hors de les question de les utiliser en France). Les allemands n'appréciaient pas tellement le fait que les français balourdent des bombes atomiques sur le territoire, d'autant que quelques allemands de l'ouest auraient eux aussi trinqué dans ce cas   Ces missiles étaient tirés à partir de chassis de chars spéciaux (Hadès), et avaient une portée de 150 km. Ils ont été retirés au début des années 90, mais on les garde en réserve.

Tu t'y connais vachement. Merci pour ces précisions.

 
rien ne dit que l'alliance israel/usa sera éternelle, et lorsqu'israel a eu la bombe, les relations usa/israel n'étaient au beau fixe comme maintenant
de même, il y a 30 ans, la supériorité de l'armée israélienne n'était (du tt) aussi nette que maintenant... les américains ne vont pas abandonner l'arme nucléaire sous prétexte qu'ils ont l'armée la plus forte du monde
 
et israel n'a officiellement pas la bombe

 
   
 
Il n'y a que les anglais pour croire qu'on peut compter sur les USA à tous les coups, et Israel le sait bien (vu comment ils agissent au Kurdistan en ce moment, ils se chargent de statisfaire leur intérêt national en aidant les Kurdes en ce moment même, alors que les USA y sont opposés).
 
Il ne faut pas remettre la sécurité nationale (surtout quelquechose d'ultime comme la bombe A) à un pays tiers, au risque de se faire abandonner. C'est arrivé en 1940 à la France avec l'Angleterre, qui s'est bien gardée de garder ses troupes sur son île plutôt que de les lancer dans une cause perdue sur le continent. Je doute que les USA ne se lancent dans une réplique atomique pour un autre pays. De Gaulle disait que les nations n'ont pas d'amis, juste des alliés, et il n'a pas tord sur ce point.
 
 

 
merci

personne n'a dit ca, à part toi.
 
Ensuite ca n'a absolument aucun rapport avec les bombes atomiques. Comme l'a très bien fait remarqué x_tiberi, les bombes A/H ne sont pas qu'un missile de plus. L'avoir, ou pas, modifie considérablement le rapport de force entre les pays, et donc le paysage géopolitique mondial. Si l'iran l'avait, et que son gouvernement actuel tombait entre les mains d'islamistes durs (ce qui est loin d'être improbable), toute l'europe serait à la merci d'une saute d'humeur d'un "fou d'allah". C'est vraiment ce que tu veux?

 
 
Utilise pas ce mot tu vas l'énerver.  Il ne faut dire personne ayant une vision, lecture, et application particulière de thème religieux

 
bon sinon c'est vrai que je préfère "fou" tout court à "fou d'allah", mais c'est pour la clareté du propos.

Il y a 30 ans leur superiorite etait absolument aussi claire que maintenant, voire plus.
La Guerre de 67, rappelle moi en combien de temps Israel a inflige une debacle totale aux pays allies contre elle?
 

pas officiellement

 
topic [conflit]quel avenir pour Israel et la Palestine
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9737-1.htm
 
   

Bien sur que ca a un rapport, comme je l'ai clairement explique.
 
Pas avec les bombes atomiques mais avec leur interdiction.
 
Plusieurs personne sici ont dit en gros que peu importait la legalite du fait de leur interdire ou non d'avoir une bombe, ce qui comptait c'etait qu'on trouverait menacant de leur laisser l'avoir.
 
Donc, ca revient a dire: on se fout totalement du droit, ce qui compte c'est que les plus forts interdisent aux plus faibles ce qui les derange, et c'est bien normal.
C'est exactement l'implication qui a ete faite ici.
 
Du coup, le parallele avec Israel est clair: il est exactement aussi legitime pour Israel de massacrer les palestiniens qui les derangent et pourraient etre un risque pour eux (ne serait-ce que demographique) qu'il est legitime pour les pays occidentaux d'empecher l'Iran d'avoir la bombe non sur des principes de droit mais sur le principe que "ca nous derangerait et on est les plus forts"

Merci pour l'attaque de biais, c'est tres beau.
 
Tu sais tres bien que tu peux appeler qui tu veux comme tu veux, je m'en tamponne (ceux qui lisent un peu mes posts le savent).
Tout ce que je reclame, c'est un peu de logique.
 
Et on ne peut pas logiquement dire que c'est normal d'interdire la bombe a l'Iran "parce que c'est un risque pour nous" en admettant que la legalite n'est pas importante (d'ailleurs la Coree du Nord a le droit d'avoir la bombe, elle n'est plus dans le TNP) et dans le meme temps pretendre que ce n'est pas bien que la loi du plus fort regisse le monde.
 
Soit on accepte la loi du plus fort avec tous ses massacres et on ne reproche rien a personne, et dans ce cas OK, on interdit a lIran d'avoir la bombe parce qu'on n'a pas envie et c'est totu.
Soit on est pour un ordre international un peu moins porte sur le regne du puissant, et dans ce cas il n'y a aucune justification possible au fait d'empecher l'Iran d'avoir la bombe. Certes c'est un risque pour nous, mais de quel droit devrions NOUS decider qu'untel n'a pas e droit a la bombe? Et si l'Iran pense que le fait que les US aient la bombe est un risque, que fait-on? On s'incline et les US l'abandonnent?

 
en 73, israel n'était pas loin de disparaitre, et pas mal de rumeurs évoquent que la bombe nucléaire n'était pas loin d'être utilisée
 
et israel n'a jamais déclaré officiellement qu'il avait la bombe
 
mais bon, globalement je suis d'accord avec toi

oui et en continuant le raisonnement je peux buter mon voisin parce qu'on sait jamais, un jour il pourrais m'écraser avec sa voiture...
 
bien sur qu'il faut arrêter le raisonnement à un moment. je pense personnellement que les armes atomiques représentent une "catégorie à part" qu'il convient de traiter d'une manière différente du reste.

on n'est pas dans un cadre scientifique où la logique doit être respectée à tous les niveaux, on est dans le monde réel.

 
Ouaip   Et dans le monde reel on devrait pas laisser ce genre d'engins a un regime de mollah ... Pas plus qu'on devrait le laisser dans les mains nord-coreennes mais bon ...

 
 
mon post n'était qu'un troll qui n'avait pour but que d'augmenter mon nombre de messages postés  ! désolé mais merci pour l'explication longue , ça relance le topic  

hehe...
Oui, mais tout le probleme est dans le "je".
Tu consideres. C'est un point de vue relatif. Et tu legitime la regle de la loi du plus fort dans les cas que tu consideres comme appropries.
Donc ca ne devrait pas te surprendre ni te scandaliser si un autre, exactement comme toi, emploie sans remords la force quand il estime avec son point de vue que c'est justifie.
 
Un Israelien te dira certainement qu'a son avis Israel est bien plus menacee par la demographie palestinienne que les US ne sont menaces par la bombe iranienne. Et qui plus est, c'est lui qui aura raison et pas toi, tres probablement (les Us ne disparaitront pas sous pretexte que l'Iran aura la bombe, par contre Israel face a une population de palestiniens qui double tous les 25 ans...).
Donc il trouvera tout a fait a raison que si toi avec tes problemes et tes considerations et tes risques, tu juges que la loi du plus fort, c'est bien pour empecher l'Iran d'avoir la bombe, il est completement legitime pour lui avec ses problemes et ses considerations et ses risques d'utiliser le pouvoir du plus fort pour "reduire" la menace palestinienne.
 
Quand tu te permets de considerer quelque chose comme special, soit admet que les autres considerent potentiellement aussi leur propre cas comme special et agissent en fonction comme tu agis en fonction, soit assure toi d'abord que tout le monde est d'accord pour considerer TON cas comme special.
 
Ce qui revient encore a: soit il faut admettre que chacun emploie la force en fonction de ce qu'il (et pas tu) considere comme un cas a part, soit il faut obtenir l'unanimite sur la definition de ce qui est ou non special.
 
Faire entre les deux (pretendre que parce que tel pays considere tel type de comportement comme une menace speciale il a le droit de prendre des mesures, mais ne pas admettre que d'autres pays voient d'autres problemes comme des menaces speciales aussi), ca ne tient pas debout.

Cela dit je repete que moi aussi je considere la bombe iranienne comme une menace speciale.
 
Simplement j'ai l'humilite de me rendre compte que je ne suis pas le centre du monde, pas plus que ne l'est l'occident quipense comme vous et moi.
Et que quand on a cette humilite, on se rend compte que s'arroger unilateralement le droit de dire "non mais la c'est comme ca, on decide parce que c'est special", ben ca impose de ne pas raler derriere quand les autres font pareil  
 
Sharon est face a son cas special, il a besoin d'espace pour son peuple, Poutine est face a un cas special avec la Tchetchenie, la Chine face a Taiwan, etc.
OUI, je sais, ce n'est pas pareil, mais on s'en fout. Ce qui compte n'est pas que MOI je trouve que ce n'est pas pareil, mais de savoir si les 3 pays sus-cites trouvent aussi que ce n'est pas pareil et que nous avons plus de raison de faire regner la loi du plus fort qu'eux.
 
Si EUX ne le pensent pas, alors il est normal qu'ils continuent d'agir comme ils le font, nous leur donnons l'exemple, a decreter de notre cote ce que nous considerons comme suffisamment crucial pour ne pas respecter la souverainete des autres.

ca me semble évident que je ne donne que mon avis à moi, comme tout le monde ici    
 
Et evidemment, mon avis est conditionné par mon intérêt à moi, l'avis des israeliens est conditionné par leur intérêt à eux, etc.
 
Après, si tu trouves une solution pour contenter tout le monde, je ne peux qu'applaudir. Mais la solution que tu proposes va à l'encontre de mon intérêt (c'est-à-dire de pas risquer de prendre une bombe A sur la face) donc elle me plait pas.
 
Bien sur, avec tous les autres qui réagissent comme moi et qui ont des avis opposés au mien (enfin à tout ceux de mon avis), ca devient incompatible. ca s'appelle le monde réel  

OK, donc tu comprends bien le probleme: ton avis IMPLIQUE d'accepter qu'il est normal que la loi du plus fort s'applique a tout.
 
On trouve qqch de normal, on le fait parce qu'on est forts. Si qqn d'autre trouve qqch d'autre de normal, il le fait aussi s'il est fort aussi, et on n'a rien a dire, c'est la meme situation.
 
Maintenant, si on est assez fort pour interdire a l'autre de faire ce qui lui sembl;e normal (interdire a la Chine d'annexer Taiwan), ben on peut le faire aussi. C'est encore la loi du plus fort, et il ne faut pas venir pretendre qu'on l'empeche parce que c'est bien de l'empecher, il faut admettre qu'on l'empeche parce qu'on le desire et que l'on est les plus forts.
 
A partir de la, c'est la jungle absolue, et on ne peut se plaindre de rien. On peut juste agir au mieux de nos interets, avec la puissance dont on dispose, mais certainement jamais reprocher quoi que ce soit a qui que ce soit.
 
Autrement dit, ce point de vue sur l'arme atomique me va tres bien de la part de n'importe qui, tant que je ne retrouve pas la meme personne dire apres sur un autre topic que ce n'est pas normal que tel ou tel pays se comporte comme ci ou comme ca: avoir une telle opinion sur l'arme atomique, pourquoi pas, mais il faut accepter ce qui va avec, a savoir que l'on ne peut rien reprocher a quiconque. Juste agir contre si on en a le pouvoir.
 
Machiavel dans toute sa splendeur.

c'est exactement ça, sauf que pour moi ce genre de raisonnement s'applique uniquement aux ADM, qui pour moi représentent, je le répète, une catégorie à part.

Non, erreur de logique de ta part.
Tu ne peux pas dire que ce raisonnement ne s'applique qu'aux ADM simplement parce que POUR TOI c'est une categorie a part, puisque le fait meme que tu puisses dire que pour une certaine categorie tu peux decider toi si c'est une categorie qui justifie la loi du plus fort, ca se mord la queue.
 
N'importe qui peut decider que pour une autre categorie, le meme raisonnement s'applique parce que POUR LUI cette categorie sera a part.
 
Si tu veux faire un raisonnement correct, il faut que tu arrives a supprimer tout les "pour moi" et autres choses relatives.
Et pour cela tu as deux solutions: soit la democratie (unanimite ou majorite peut importe mais c'est tous ensemble et suivant la volonte commune que ce qui est special et ce qui ne l'est pas est decide) soit l'unilateralisme (chacun fait ce qu'il veut et agit en fonction de ce que lui et lui seul considere comme special).
 
Donc en gros dans le monde reel, soit le chemin d'une ONU democratique ou on definit ensemble ce qui est special (et si tt le monde est d'accord pour dire que la bombe c'est special mais qu'Israel/Palestine non, on agit en consequence), soit le chemin de la loi du plus fort pour TOUS les sujets et pas seulement ceux que tel pays pense speciaux.
 
Entre les deux, c'est absurde.
Les US vont dire que c'est normal pour la bombe de l'Iran parce que c'est special vu que l'Iran est sujet a l'extremisme, et l'Iran va dire que les US c'est special vu qu'ils sont imperialistes. Donc ce n'est pas le caractere special qui est important, mais uniquement la force, et sur tous les sujets (en l'occurence la force des US de dire "on se fout de ce que vous vous considerez comme special car on a le pouvoir, on impose au monde notre liste de choses qu'on s'autorise nous-memes a faire sous un pretexte de "special" " ).

d'accord. Le problème c'est qu'il est tout simplement impossible que les 250 pays de la planete (à la louche) se mettent d'accord. Déjà entre les pays européens c'est pas possible, alors bon.
 
A partir de ce moment, il n'est pas possible de créer des lois justes, vu qu'elles ne peuvent pas être justes pour tout le monde.
 
donc, inéluctablement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, soit parce que c'est lui qui dicte les lois, soit parce qu'il ne les suit pas.
 
Et puisque c'est la loi du plus fort qui s'applique, il vaut mieux (pour nous) que les plus fort ca soit nous et pas les autres. C'est pas juste, mais je vois pas comment ca pourrais être autrement.

 
pour moi, c'est ce genre de principe de fonctionnement qui est à la base des réactions terroristes et extremistes à travers le monde, justement.

OK, alors on est d'accord, pas de probleme.
 
C'est la jungle, chacun fait ce qu'il veut et on ne peut pas s'en plaindre.
Et il se trouve qu'on a la chacne d'etre plutot dans les forts.
(mais ne disons pas que la Tchetchenie est un scandale, c'est normal comme tout le reste, chacun fait sa loi)

absolument, oui, puisque tout le monde cherche à être le plus fort.
 
Mais si quelqu'un essaie de briser le cercle vicieux et dit "je veux la justice", et renonce à son pouvoir pour ça, je suis persuadé que les autres en profiterons. Pour qu'il y ait la justice, il faut que tout le monde joue le jeu et que plus personne n'embête son voisin. Je crois tout simplement pas que ca soit possible (même si je le souhaite, bien sur, comme tout le monde).

Dans la théorie, tout le monde à le droit de dire quelque chose, mais seuls les plus forts seront écoutés.
 
Edit: je précise que c'est le monde tel que le vois, pas tel que je le rêve... j'essaie juste de m'adapter à la réalité.

Oui, tout a fait.
Tout le monde dit ce qu'il veut.
Simplement si on n'etait pas hypocrites avec nous memes, on ne dirait pas "c'est un scandale": cen'en est pas un.
On dirait "nous ca nous emmerde, arretez car c'est nous qui decidons des regles". Ou alors on ne dirait rien si ca ne nous importe pas assez pour user de notre pouvoir la-dessus.

De toute façon, la tchétchénie, ce sont des islamistes qui foutent le bordel, il y aucun scandale à vouloir chasser les terroristes

Exactement.

 
Il serait tout a fait possible d'avoir une organisation internationale avec un pouvoir contraignant et des regles de prises de decision. La loi du plus fort ne s'exercerait alors que de facon indirect, par les influences sur les votes, comme dans toute democratie.
 
Mais cela signifierai aussi que l'on pourrait se retrouver, nous occidentaux puissants, amener a devoir renoncer a des actions qui nous conviennent. Ce qui, de par notre status actuel de puissant, ne nous convient pas.
 
Mais le pb que l'on a, c'est que l'on est trop puissant pour renoncer a ce pouvoir en democratisant les instances internationales et en leur donnant du sens, mais pas assez puissant pour exercer notre volonte en permanence et partout. La loi de la jungle est donc la regle, et nous sommes mal places pour donner des lecons sur quoi que ce soit.

Je ne le crois pas. Les pays européens (qui ont pourtant beaucoup en commun) sont incapables de se mettre d'accord. Comment tous les pays du monde le pourraient?

 
Bravo, tu viens de réinventer l'ONU (enfin l'idée, parce que dans la pratique... ).
 
C'est pour ça que l'AIEA est impliquée dans l'affaire iranienne, elle dépend de l'ONU. Maintenant, il ne faut pas se leurrer, l'ONU n'est pas assez efficace, et même si j'ai été opposé à la guerre en Irak, en appeller à l'ONU pour le cas irakien relève de l'utopie.
 
L'équilibre des puissances au niveau international aura toujours les mêmes conséquences sur la diplomatie, on ne pourra jamais empêcher les pays les plus puissants de mener les relations internationales. Et les pays peu puissants en feraient de même s'ils en avaient l'occasion, il ne faut pas se leurrer.
 
A partir de cette situation, il faut admettre une chose: une initiative diplomatique proposée par un pays certes puissant mais démocratique et qui a abandonné ses prétentions hégémoniques est elle préférable à une unitiative proposée par un régime dictatorial dans le cadre d'une organisation internationale?
 
Evidemment, oui.
 
Je ne crois pas en l'égalité absolue des pays lorsqu'on en vient à la diplomatie. Si un pays n'a pas les moyens de mener sa politique internationale (imaginez le Burundi qui propose qu'on injecte 30 milliards d'Euros au Timor par exemple), il n'a pas grand chose à dire sur la conduite des négociations. Ce sont les pays les plus riches qui fournissent l'argent, les techniciens, etc... Il est donc normal qu'ils pèsent plus dans la prise de décisions.  
 
Si on appliquait l'égalité jusqu'au bout, on arriverait à des situations invraisemblables. Ca demanderait que tous les pays mettent leurs ressources (financières, industrielles, scientifiques, militaires) en commun. Et on sait bien que la nature humaine va à l'encontre de cette idée, puisque non seulement les plus riches ne voudront pas donner aux autres l'argent qu'ils ont gagné par eux même au fil des années voir des siècles, et ceux qui n'en ont pas voudront l'obtenir, sans l'avoir mérité, puisqu'ils n'auront pas créé ces richesses eux même. Ca s'apparente à l'utopie communiste, mais appliquée au niveau de la diplomatie. On sait que le système égalitariste est irréalisable à moyenne ou grande échelle (et la plupart du temps, même à petite échelle, cf. les phalanstères du XIX° qui se sont tous plantés).
 
Surtout que dans le cas iranien, si l'ONU est impliqué avec l'AIEA, ça relève aussi de la sécurité nationale pour les pays voisins (enfin ceux qui peuvent se trouver dans le rayon d'action de leurs missiles) et parmis eux les pays puissants occidentaux (l'Europe, vu que les USA sont tranquilles pour un bon bout de temps avant qu'ils ne produisent de vrais ICBMs). L'UE a davantage tendance à entretenir un esprit de 'communauté internationale', à avoir une approche un peu plus égalitariste de la diplomatie: on passe davantage par l'ONU, un peu comme si on voulait dire: 'vous voyez, maintenant, nous les européens, on ne fait plus comme au XIX° siècle, on n'envoie plus de cannonières pour aller bombarder les niakoués, mais on négocie'. Mais il ne faut pas se leurrer. Au final, la bombe iranienne, de par la nature du régime iranien, représente une menace grave pour la sécurité nationale de l'Europe. Il est clair que la bombe atomique n'aurai jamais du voir le jour. Le fait est qu'elle existe. Cela ne signifie pas que tout le monde peut l'obtenir. On a déjà assez de puissance nucléaires comme ça. Les plus anciennes qui ont eut à passer la guerre froide connaissent très bien la dangerosité de cette arme, puisqu'ils ont vécu pendant 50 ans avec la menace de se faire annihiler par le feu nucléaire.  
 
L'URSS était certe une puissance idéologique, mais elle n'en restait pas moins une puissance impériale, et surtout, russe. Or l'intérêt impérial russe primait sur l'affrontement idéologique avec l'ouest. C'est pour ça que les russes se sont bien gardés de se dire 'allez hop, c'est la fête, balançons une bombe sur Washington, vive Karl Marx!'. C'est triste à dire, mais l'URSS était moins dangereuse -car moins instable- que les régimes dictatoriaux/intégristes qui jouent dans la cour des petits (au niveau de la puissance internationale):
 
-dans le cas de la Corée du Nord: leur boss est un malade, son pays est totalement merdique, bref, il est au bord du gouffre. Il montre ses dents pour compenser sa faiblesse.
 
-dans le cas de l'Iran, l'idéologie fondamentaliste peut les pousser à utiliser l'arme atomique à des fins offensifs, 'parce que Dieu l'a dit. Tuez les tous, Dieu reconnaîtera les gentils'. D'autant que ce fondamentalisme, même chiite, penche vers un Ansar Al Islam (le plus grand monde musulman (comme la Grossdeutschland pour les pangermanistes), et par extension, ici, la volonté de fédérer le monde musulman pour la guerre sainte), ce qui implique que dans leur esprit, une riposte nucléaire, si elle fait mal, n'éteindra pas la flamme du djihad, car l'Umma (la communauté des musulmans) ne se limite pas qu'à l'Iran, même s'ils ne sont pas chiites.
 
Bush a fait un faux pas en parlant d'Axe du Mal (simpliste au possible, mais bon, faut bien essayer de faire passer le message à ses électeurs...), mais il n'en reste pas moins que dans toutes les capitales occidentales, l'Iran et la Corée du Nord sont bel et bien considérés comme des Etats voyous (je vous ai expliqué en quoi ils étaient dangereux quelques lignes plus haut). Donc ils ne méritent pas d'obtenir une arme aussi dangereuse.  
 
On pourra espérer un désarmement nucléaire... Autant rêver. La boîte de Pandore a été ouverte, c'est trop tard. Pendant les années 20 et 30, on a eu la même idée. Après la boucherie de la Grande Guerre, la SDN a tenté un désarmement massif de l'Europe. Les chars (apparus en 1916) étaient censés disparaître. Les marines de guerre étaient censées diminuer (traité de Washington, imposant un quota pour chaque marine de guerre). On a bien vu ce que ça a donné. Les pays démocratiques l'ont plus ou moins correctement appliqué et ont de fait bridé leur défense nationale. Les ancêtres des pays voyous (Allemagne, Japon...) ont bien rigolé, et ont envoyé chier la limitation d'armements. Résultat? La France et l'Angleterre se sont retrouvés en retard au niveau du réarmement par rapport à l'Allemagne et ont du sacrifier:
 
-la Rhénanie
-l'Autriche
-les Sudètes
-(puis) la Tchécoslovaquie tout entière
-la Pologne
 
Evidemment, les armements conventionnels sont différents de l'armement nucléaire de par le fait que c'est l'arme ultime. Un désarmement des puissances nucléaires stables (USA France GB Chine Russie) ne peut être envisageable puisque désormais d'autres pays, instables eux, cherchent à l'obtenir. Or vous remarquerez que ces derniers ne cherchent pas à l'obtenir parce qu'ils craignent de se faire pulvériser par des engins nucléaires des 5 puissances nucléaires (qui n'ont aucun intérêt à le faire dans l'état actuel des choses), mais simplement parce qu'ils craignent soit pour leur survie, soit pour mener une polique expensioniste (et donc faire chanter leurs voisins qui n'ont pas d'arme atomique).  
 
S'ils ont la bombe, les grandes puissances ne les attaqueront pas.
 
A partir de là, certain diront: 'Wow, toute une page pour pour enfoncer des portes ouvertes...   Bien sûr qu'ils font ça pour ça, et c'est leur droit'.
 
OK. Maintenant, réfléchissez. Disons qu'une fois qu'ils ont la bombe atomique, ils ne se sentent plus pisser, et peuvent faire à peu près tout ce qu'ils veulent sans avoir à craindre grand chose des 'grands'. Genre occuper le territoire d'un allié. Bloquer les circuits commerciaux. Etant donné la nature de leur régime, c'est envisageable. Leur régime pourra empirer, et au final porter atteinte aux pays environnants. Lorsqu'ils auront bien foutu le boxon, on fera quoi, vu qu'ils auront l'arme atomique? On sera dans une impasse. Donc autant leur interdir le droit d'obtenir une arme telle que la bombe A.
 
C'est triste à dire, mais ce que je viens de dire reprend l'argumentation officielle de Bush pour aller en Irak. Cette argumentation est fondamentalement bonne. Là où Bush (enfin ceux qui réfléchissent à la grande-stratégie pour lui) se plante, c'est qu'il l'a détourné pour un motif fallacieux, c'est à dire occuper l'Irak (qui ne représentait pas une menace de la même échelle) pour un autre projet, qui lui, n'a pas clairement été révélé au public (remodeller le Moyen Orient, au profit des USA). Le danger, maintenant, c'est que les gens qui se sont opposés à la guerre en Irak, du fait de l'ignoble détournement fait par Bush de la (noble) cause que représente la lutte contre la prolifération nucléaire, ne se braquent et adoptent la même position vis à vis de l'Iran, si on en vient à une intervention internationale (diplomatique voir même militaire. Ce n'est pas à exclure. Tout le monde se réarme en ce moment, France comprise) pour faire arrêter ce programme nucléaire.

 
Un peu ce que les USA se permettent de faire...  
 
Personnelement je doute que les gardiens de la revolution se permettent d'utiliser la bombe.  
En plus les USA n'ont rien a craindre ils depensent des milliards de dollars pour un bouclier antimissile, bien plus efficace, contre le terrorisme/extremisme religieux, que de favoriser le developpement dans ces pays, sortir les gens de leur misere afin de leur offrir un avenir meilleur.
 
Voila, qui plus est la bouffe est bien meilleure en Iran qu'aux Etats Unis.

Ils sont perses pas arabes les iranniens.

 
Mon point de vue, assez succintement :
 
L'aiea ne sert plus à rien aujourd'hui, et sa perception dans le monde oriental, vu que c'est de l'iran qu'on parle, est plus un nid à taupes/ outil de désarmement qu'autre chose.
 
Le probleme aujourd'hui, c'est que la bombe est passée d'une arme dissuasive ( si vous nous attaquez, on repond mechamment ) à un moyen d'intimidation ( quelque soit la taille de votre armée, on a les moyens de vous reduire en miettes, et vous non ). Grosso modo, à force de trop mettre en avant la puissance nucléaire, les Etats Unis recoltent les fruits de leur politique etrangere : A partir du moment où un pays a la bombe, il est tranquille et ce definitivement. la Corée en est le meilleur exemple, et aujourd'hui les critiques de bush à l'egard de ce pays, faut les chercher.
Je ne pense pas que la Corée essaie de se faire mousser en montrant qu'elle possede la bombe : au contraire, le Japon et la Chine ont des inquietudes et negocient ferme avec elles sur des questions militaires. Jamais elle n'aurait eu cette credibilité sans la bombe.
 
A contrario, l'irak s'est fait envahir ( pour des motifs petroliers essentiellement ), ce qui n'aurait ete jamais le cas si Saddam avait eu la bombe.  
 
Bref en un quinquennat, bush a reussi le tour de force d'inciter tous les pays moyennement developpés à acquerir la bombe, en les stigmatisant ( l'axe du mal ) et en n'hesitant pas à donner un exemple de ce qu'il pourrait arriver si ces pays bronchaient ( en gros ils envahit ).  
 
De ce point de vue, les dirigeants iraniens, qui savent qu'ils sont sur la liste noire, ne vont certainement pas abandonner leur recherches et ce d'autant plus qu'aujourd'hui, les etats unis n'ont pas les moyens d'attaquer seuls l'iran ( ils sont dejà assez embourbés en irak ). Ils ne s'en cachent d'ailleurs pas : http://fr.news.yahoo.com/040809/5/403iz.html meme si diplomatie oblige, ils restent relativement mesurés dans leurs propos.
 
Apres ce que les dirigeants occidentaux doivent faire, je n'irais pas me prononcer mais :
 
Ici visiblement, tous les iraniens sont des fous sanguignolents qui ne jurent que par le jihad et qu'il faut absolument contrandre à renoncer à l'arme nucleaire. Dans ce cas, allons tous buter ces gros connards de musulmans et liberons nous de cette menace definitivement, ça serait pas plus mal non ? En réalité, il m'est d'avis que c'est un peu plus compliqué que ça : le regime iranien, s'il est dictatorial aujourd'hui, est assez stable depuis la revolution, donc les discours sur la stabilité bla bla bla c'est pas vraiment le probleme. Le probleme c'est plutot, de savoir s'ils l'utiliseront. En regardant les choses en face, dans le cas d'un conflit, l'iran perdrait une guerre d'infanterie / de blindés. Est ce que pour autant ils utiliseront la bombe ? La pensée predominante est que oui et c'est justement ça la dissuassion. Si vous nous attaquez, on vous bombarde.  
 
Maintenant, et d'un point de vue plus prosaique, les dirigeants iraniens n'utiliseront sans doute pas la bombe parce que l'omc a vote un partage qui est plus favorable au burundi qu'à l'iran. Meme s'ils sont endoctrinés, ils ne votn pas sacrifier tout leur pays ( et au passage leur pouvoir, ces gens là detournent souvent la religion pour assoir leur dictature ) pour un different leger.  
 
Je ne dis pas que pour autant, il faut laisser la bombe à l'iran, mais cette question releve plus du rapport de force ( des pays echappent à notree 'controle'  ) que d'une vraie inquietude militaire, du moins c'est mon impression.  
 
Tant que la clique bush jouera au cow boys, se foutent de l'opinion internationale, alors des pays chercheront à se doter de l'arme nucleaire.  
 
Si on veut que reelement stopper la proliferation, il faudrait déjà arreter de se croire tout permis parce qu'on possede la bombe, donner des compensations comme ça a ete evoqué par gregttr aux pays qui ne la possedent pas, bref avoir une vraie politique internationale et pas uniquement une politique d'intimidation ( soit vous etes avec nous, sois contre nous ).
 
Fondamentalement, je ne souhaite pas que l'iran aie la bombe, mais je comprends qu'ils cherchent à l'avoir : on les menace à court ou moyen terme ( bush a parlé de 'remodeler integralement le moyen orient' ) et comme tout gouvernement, ils cherchent à se defendre.  
 
Le jour ou on appliquera les lois internationales de la meme maniere partout, et que un pays arretera de se prendre pour le maitre du monde, la proliferation nucleraire pourra reelement s'arreter. Dici là, je suis plutot pessimiste.
 
Voilà, c'etait mon point du vue, avec en gros beaucoup de deception envers la politique etrangere de bush qui nous conduit peu à peu à ce genre de situations.
 
edit : suppresion de la quote, trop longue + ortho

 
lol semble t'il que la l'histoire de l'irak qui rapellons-nous est la grande civilisation la plus ancienne que l'ont conaisse (babylonie), n'a pas vraiment aider  

 
Certes, on evite la guerre preventive, mais cela entraine parrallement la mise en place de dictatures soutenues par les occidentaux. Comment crois tu que ca fonctionne au pakistan ?
 
De meme pour eviter la mise en place de dictatures soutenues par les occidentaux, des pays creent eux meme leur propre dictature.. cf coree du nord

Voila encore du baratin de l'iran
http://actu.voila.fr/Depeche/depec [...] wh168.html