Reprise du message précédent :
La meilleure analyse sur le Su-57.

Non, juste du pure bashing "à la con" comme on en voit aussi dans l'autre sens et qui ne mérite que la poubelle.
Toutes ces affirmations ne reposant sur aucun argument "physique" vérifié (ou au moins vérifiable), c'est du bullshit.

Mais c'est pour rigoler . Regarde ses autres vidéos   .

L'intégration des composants électroniques dans la coque, intégration du cockpit, design des entrées d'air, les nombreuses protubérance et sondes sur la coque, l'intégration des moteurs, la non-existence de profils zigzag, etc.

Tous ces manquements altèrent indiscutablement la furtivité, ils ne la suppriment pas. C'est une chose dire qu'un avion n'est pas aussi furtif qu'un autre et de dire qu'il n'est pas furtif tout court. En plus, il faudrait pouvoir quantifier les effets, et ça c'est loin d'être simple.
Au sujet de ce que tu décris comme "protubérances", j'ai lu qu'il était de plus en plus question d'équiper le F22 d'un IRST. C'est une question de choix entre le niveau de perte de furtivité et le gain dans d'autres domaines.
Les canaux d'alimentation en air des moteurs ne sont pas "en s" (un peu quand même, selon ce que j'ai vu), mais utilisent un système alternatif, moins efficace, mais seulement moins (une jonction contenant une sorte de groupe de canaux étroits).
Les trappes de trains d'atterrissage sont dépourvus de profils zigzafg, mais les baies d'armement oui.
 
Bref, si la moindre furtivité est claire, la non furtivité est une (contre) propagande.
 
 
 

 
Être aussi observable qu'un Super Hornet (cf. les brevets de Sukhoi) n'est pas ce qu'on entend communément par furtivité en aviation. Comme d'habitude tu joues sur les mots pour noyer le poisson.  
 
Si jamais le F-22 venait à intégrer un IRST ce sera très certainement d'une façon intelligente comme l'est l'EOTS sur le F-35, et pas comme le font les Russes.

Comme dit 55min pour être encore plus précis comment ils ont réussi à dezinguer le f117 1h01min20s

La conclusion est assez marrante donc je conseil de regarder un peu plus longtemps (les russes qui vendent ce système radar/missile à pas mal de monde estampillé "battle proven, only radar in the world who managed to shot down a f-117" : d

Comme la vidéo le dit, bien plus que complexe et beau coup de bol. (Je crois savoir aussi que les Chinois ont débarqué de suite avec du cash $$$ en Serbie cherchant n'importe quel débris trouvé par les locaux, peut-être une légende urbaine, à vérifier)

   Sauf que je n'y crois absolument pas.....
Pas par caprice, simplement parce que ça n'a aucun sens......... sauf dans le cadre d'une propagande, peut-être utile pour certains, mais qui ne m'intéresse pas.
 

 
Ça n'a aucun sens pour quelqu'un qui est historiquement très peu objectif au sujet du matériel russe, certainement.  
 
Et je n'invente rien, ce sont les chiffres avancés par Sukhoi.

Je trouve d'ailleurs qu'il fait un bruit assez "bizarre" ce sukhoi de la mort

https://streamable.com/c4gsn6

C'est ptet moi heh

 
Ils ont collé une sirène de Stuka ?
Ce doit être les rivets pas à fleur de peau

Ce serait gentil de ne pas donner crédit à des accusations non fondées et à but malveillant dès le départ.
Merci.
 
 

-Oui........ Pour le T50 (donc le proto).
-En donnant, dans le même temps une RCS de 0,4 pour le F22 => soit ils étaient dans le délire (mais alors possiblement pour les deux), soit ils ont une façon de mesurer très différente.
 
 
Après, les chiffres que je lis sur le Su 57 sont soit des fourchettes, soit des moyennes, mais je pense sincèrement que les 0,1 du super hornet, sont un mimum absolu (clean ET sous son "meilleur profil" ), sans aucune possibilité de connaître le chiffre le plus élevé (pas déductible du chiffre minimum).
 
Ensuite, le Su 57 dispose de baies, (et, contrairement aux conneries souvent dites, n‘a pas systématiquement de pylones) donc, son RCS minimum, quel qu’il soit en définitive, est valable, même armé (mais pas au max, bien sûr), ce qui n’est pas le cas du F18 SH.
 
Enfin, un  RCS dépend aussi des fréquences radar utilisées, et à ce niveau aussi la mesure de Su peut différer beaucoup de la nôtre (moyenne des RCS à différentes fréquences Vs meilleur RCS à la fréquence la plus courante voir la plus avantageuse, par ex).
 
Tout ça juste pour dire que la comparaison est quasi impossible sans avoir les deux appareils ensemble pour une mesure selon la même procédure (mais ça ne changera de toute façon pas le fait que l'un a des baies et pas l'autre), et, en attendant je me contente de me baser sur les images (éventuellement trompeuses, j'en conviens) et la physique (infiniment plus fiable, elle) pour justifier mon trèèès gros doute.
 
 
 
 
 

J'ai pensé aussi direct aux rivets

Non vraiment je sais pas. Ou le fait qu'ils volent en formation, les ondes sonores s'accumulent et le micro utilisé accentue l'effet klaxonne/sifflement...

 
 
 
A la limite tu peux considérer comme non furtif un avion qui n'a fait aucun effort dans sa conception pour limiter reflexion.
Mais à partir de quand peut on dire qu'un avion est "furtif" ?
Ce qui est juste, c'est que tu as un certain niveau de discrétion / de furtivité , en fait de SER, pour UNE bande de fréquence donnée, selon UN angle donné.
 
 

 
 
https://www.researchgate.net/profil [...] utical.png
 
 
 
Et il y a d'autres stratégies :
 
https://aircosmosinternational.com/ [...] adars-3258
 
 
 
 

 
En action,
Seul vidéo à ce jour, qualité pas énorme mais on reconnait bien le son, (daté de avril 22 région de Jotomir)
https://streamable.com/jn748l

 
Les chiffres qu'ils avancent pour leur propre avion sont évidemment plus crédible que ceux qu'ils avancent pour un avion ennemi. On parle aussi d'un brevet dans le cas des chiffres pour le Su-57, alors que c'est du matériel marketing dans le cas du chiffre avancé pour le F-22.  
Le 0.1 du SH c'est évidemment en lisse.  
 
Le Su57 dispose de baies que sauf erreur personne n'a vu utilisée ou ouvertes depuis un moment. Sauf erreur encore, chaque fois que le Su-57 a été utilisé en Syrie c'était avec des pylones.
Alors oui si ces baies sont utilisables, ce qui reste à prouver, c'est évidemment un avantage par rapport à un Super Hornet. Mais rappelons-nous que la ou un Super Hornet est censé avoir un RCS de 0.1m² celui de F-35 et du F-22 sont plusieurs ordre de grandeur plus bas, et que personne ne considère le Super Hornet comme un avion furtif, discret ou low observable. (Même si un effort a été fait pour réduire son RCS !)  
 
C'est exact que les radars basses fréquences sont capable d'obtenir un RCS plus haut pour un avion, mais on a déjà évoqué les problèmes des ces radards sur ce topic (et ils le sont aussi dans la video): Faible précision, haute susceptibilité d'être perturbé par des éléments naturels (nuage, pluie, arbres, oiseaux, etc.)  ou des interférences domestiques. Ce serait donc guère malin de baser les capacités furtive de son avion sur sa capacité à éviter les basse fréquence, s'il ne fonctionne pas bien en haute fréquence.  
 
 
Si tu veux sinon quelqu'un avait fait une analyse sur base de modèles 3D https://basicsaboutaerodynamicsanda [...] n-summary/ et https://basicsaboutaerodynamicsanda [...] imulation/
Évidemment ça ne peut pas prendre en compte les réductions qu'offrent les matériaux anti-radar utilisés, mais ca permet de se donner une idée sur le résultat donné par la forme des avions elle même  
 

 
Curieux de faire voler si bas un avion prétendument furtif  

La furtivité c'est au delà de l'avion en même.

C'est la capacité a effectué une opération complète en utilisant les points forts de l'avion jusqu'à la mise en œuvre de l'armement et le retour a la base.

Il faut connaître les positions radar ennemi choisir l'angle d'approche optimale etc.

Donc il y a sans doute énormément de mystère, d'info, d'intox de tous les cotés pour conserver un avantage en condition réel... Et être invisible aux menaces ennemies a ce moment.

en tout cas le Meteor sur le F35, ça fait un joli combo... même trappe ouverte et tout radar allumé

As-tu déjà entendu un F104?
 

Ça illustre très bien le fait que certaines expressions consensuellement acceptées n'ont en fait pas vraiment de sens lorsque l'on creuse un peu. En même temps, il est difficile, et surtout chiant, d'être toujours strictement exacte dans tout.
 
 

1) Le «0,1» du SH ce n’est pas pour n’importe quel F18 SH,  mais une «nouvelle» mouture, très rare, peut-être plus rare encore que le Su 57, ce qui n’est pas peu dire.…
 
2) Comme tu le dis, c’est strictement «en lisse», ce qui donc n’a strictement aucune valeur pour un avion sans baie, puisque nécessairement en configuration inoffensive donc inutile.
 
3) Sous entendre que les baies du Su57 sont inexploitables (et pourquoi pas inexistantes en réalité), c’est pousser vraiment loin la mauvaise foi. À ce compte là, on n’est plus très loin du niveau de ceux qui doutent du débarquement sur la Lune…
Tout le monde sait faire des baies, c’est le reste qui est plus compliqué, or, le reste, on le voit.
Je ne’ sais pas si c'est une «vraie» image, mais il y a ça.
https://www.globaldefensecorp.com/2 [...] apons-bay/
 
 
4) Les baies du Su57 sont presque indiscutablement prévues pour des missiles air air et rien d’autre. L’avion lui même est, à l’origine, et comme presque tous les avions russes, d’abord et avant tout un chasseur.  
 
En Syrie, les avions russes ont été utilisés pour du bombardement et les images des baies du Su 57 montrent qu’il est difficile d’y coller des bombes, surtout des grosses. C’est donc normal que tu n’en aies pas vu ouvertes puisque pour cela il aurait fallut, soit une image d’un Felon qui se prépare à tirer un missile air air (Où? Pourquoi?), soit une mise en scène.
 
5) Les premiers instants de la guerre du golf en 1991, et la mésaventure d’un F117 (enfin 2, même si l’autre s’en est sorti) montrent que les systèmes basés sur les fréquences VHF et bas UHF ne sont pas aussi inutiles que tu le sous entends. À part ça, l’évocation de la dépendances du RCS aux fréquences va bien au-delà du problème «VHF-bas UHF». Il n’y a pas UN RCS pour les fréquences basses, et UN RCS pour tout le reste. C’est une continuité.
 
6) Merci pour les liens, intéressants, même s’ils ne sont qu’un exercice uniquement basé sur la géométrie sans tenir compte, non seulement des RAM, comme tu le dis, mais en plus des autres éléments importants comme les dispositifs hypersustentateurs, par exemple et entre autres.
 
Les chiffres donnés dans tes liens indiquent une différence Su 57/F35 de fait assez faible, en tous cas plus faible que ce que je pense (dans le sens, ou, selon moi, l’avantage du F35 AVANT prise en compte du revêtement RAM, est plus important, pour des raisons que je ne développe pas pour cause de longueur et paresse).
 
 

Pas si sa mission prévoit un bombardement avec bombes non guidées, parce que, en plus de la nécessité d’être bas pour ce genre de munition,  l’emport de grosses bombes par un avion dont les baies sont prévues pour des missiles de faible diamètre implique de les transporter sur pylones extérieurs et là, la furtivité chute terriblement.
 
 

 
Pour les soutes, les Russes ont régulièrement fait voler T-50/Su-57 en meeting (je peux même dire l'avoir vu à 2 reprises) sans jamais ouvrir les soutes d'armement.  
Il n'y a aucune video montrant directement un tir de missile depuis la soute.
 
De l'autre côté, quand un avion furtif américain fait une démonstration les soutes sont ouvertes, même sur le B-2. Même pour les Chinois il y a des photos du J-20 avec des missiles dans la soute, ouverte.
 

 
Je ne doute pas que l'avion ait été concu pour emporter des armes via les soutes et qu'elles existent, mais la question se pose sur si elles sont opérationnelles aujourd'hui.
 
L'incident en Serbie est largement surevalué comme l'explique Lazerpig, c'est avant tout une faillite opérationnelle américaine que le radar VHF qui a permis la destruction du F-117. Et encore, ce n'est que quand la soute a été ouverte que le F-117 est devenu visible, pas avant.  
 
 

 
C'est quand même curieux d'utiliser un tel avion pour balancer des bombes lisses et alors que sa furtivité est compromise en zone contestée, tu en conviendras.  

1) Il y a tellement de raisons de ne pas ouvrir les soutes que de choisir la non opérabilité est juste l’expression d’un préjugé. Ce n’est pas une bonne méthode de raisonnement.
 
2) Il serait déjà plus judicieux d’expliquer ce qui empêcherait d’avoir des baies opérationnelles plutôt que de plus simplement chercher à cacher quelque chose de pas forcément honteux.
 
3) Non, le point principal concernant le F117, c’est la détection parce que, sans détection, peu importe les erreurs opérationnelles, rien n’est possible. Je pourrai toujours t’avertir que je passe devant chez toi tous les jour vers 16 heures, si tu ne peux pas me voir, ben tu ne me vois pas, tout simplement et je continue de passer,
La soute ouverte (paraît-il laissée ouverte après usage), c’est la bonne excuse supplémentaire apportée après coup mais qui montre déjà la faiblesse du premier argument (l’erreur opérationnelle) qui en plus manque de logique et est totalement inutile pour ce cas là (on sait que la furtivité du F117 à ces fréquences est trop faible pour être efficace, pas besoin de charger le pilote).
 
4) Si les baies (ou les systèmes fixations) sont trop petit(e)s pour des bombes et que donc elles DOIVENT NÉCESSAIREMENT  être transportées sur des pylones externes, il n’est pas prudent de voler en altitude dans ces conditions.

J'ai trouvé ça.
https://theaviationist.com/2020/03/ [...] irst-time/
Vers 1-22  1-23, il tire un missile qui semble sortir d'une des petites baies latérales.
 

https://www.bloomberg.com/news/arti [...] or-ukraine
 

J'ai pas l'article entier, mais ça sent la douille, non ? Le coût d'adaptation sur rafale serait à raquer par qui? (bon on gagne en portée mais ..)
(c'est marrant d'ailleurs le wiki FR dit que les tests d'intégration du taurus sur EF n'ont pas été finis en 2014 faute de financements ... chez les allemands c'est listé comme supporté, on va dire que c'est le wiki fr qui lagge ? car sinon les anglais aussi ont un souci)

Je ne vois pas trop d'où sortent les 250 km de l'article (a part la version black shaheen) le scalp eg étant lui aussi dans les 500 km. Cela laisse penser que le RU et la France monteraient en gamme dans cet échange.

Derrière cela introduit pas mal de questions comme bien sûr qui va prendre en charge l'intégration et combien de temps cela va prendre. Mais aussi le coût supplémentaire du support et d'utilisation d'une nouvelle munition (et qui est prévue de rester un bon moment dans l'inventaire). Et surtout quelles seront les modalités d'utilisation, c'est tout sauf anodin quand on parle de l'Allemagne. En terme de souveraineté je ne vois pas comment on pourrait être gagnant dans cette histoire. Sauf si on arrive à faire passer ça pour un succès l'Europe de la défense  

Au final cela permettra a l'Allemagne (et la Suède ) de placer un de ses produits chez deux grands voisins - belle référence - et sur un nouveau porteur. On ne sait jamais, cela pourrait déclencher des ventes par la suite

La seule chose que je n'explique pas c'est pourquoi ils ne cherchent pas à tout prix à mettre un autocollant magique "combat proven" sur le Taurus en le livrant a l'Ukraine.

1. Pas besoin, il se vend déjà très bien (en Corée du sud, qui en a commandé 2 fois et pour qui ils vont développer une version plus petite d'ailleurs). De plus, il n'est exportable que dans très peu de pays. Il n'a pas vocation à se vendre en masse.

2. Ils veulent éviter que les russes ne développent des contre-mesures contre le taurus. Pour l'instant, les russes ne connaissent pas les caractéristiques rendant le missile "furtif".

3. Contrairement au SCALP dont le successeur est déjà dans les cartons, le successeur du Taurus n'arrivera que dans les années 40. Bref, ils veulent garder l'effet surprise de leur joujou encore un petit moment.

4. Pistorius l'a encore dit hier à la télé. Il ne faut pas faire du Taurus LE game changer de la manière que les médias l'ont fait avec les Leopards. Comprendre (à mon avis), ce n'est pas encore le bon moment pour l'employer.

La validation sur EF est en court apparemment.

 
Non il n'y a pas de raison de ne pas ouvrir les soutes, raisons pour laquelle tous les autres le font libéralement.  
 
Parce que la Russie est incapable de faire fonctionner son matériel post-soviétique, et donc il y a bien lieu de douter de leur capacité à faire fonctionner ce genre d'aspects sur le Su-57 sans preuve video.  
 
Bien sûr que si que l'erreur opérationnelle est importante, parce que les avions américains n'évoluaient généralement pas en solo en Yugoslavie mais avec du support, qui ne volait pas à ce moment-la.  
Donc c'est parfaitement important pour Dani/Anicic de savoir quand des F-117A passent et qu'ils sont seuls parce qu'en temps normal s'il allume son radar d'acquisition trop longtemps il se prend un HARM. Ce n'est pas le radar VHF qui acquière la cible, c'est le radar de la batterie elle-même, et celle-ci échoue 2x à voir le F-117.  
C'est donc parfaitement crédible comme explication que la différence entre les 2 premières activation du radar et la 3ieme est bien que F-117 avait ouvert sa soute.  
C'était donc aussi important de savoir ou passait l'avion pour mettre la batterie le plus près possible du passage de l'avion. Le radar VHF peut toujours détecter que quelque chose se balade mais si les radars d'acquisition sont incapables d'accrocher l'avion ça ne sert pas à grand chose.  
Et les avions plus modernes de l'USAF ont la capacité des détecter des émissions radars, ce qui n'était manifestement pas le cas du F-117A.
 
 
Mon propos est qu'il y a d'autres avions qui peuvent faire exactement la même mission sans risquer la perte d'un avion symboliquement important pour la Russie, à voler bas à portée de MANPADS.  
 

 
Le missile est visible bien avant la mise à feu et évidemment la video est pris de l'autre côté
https://www.thedrive.com/the-war-zo [...] y-or-is-it
 
C'est aussi la fameuse video ou on voit bien la qualité de fabrication Russe avec les bulles dans le canopy

Le chantage OTAN a marché

1) Affirmation gratuite qui rejette d’avance toute possibilité de volonté de, par exmeple, cacher un dispositif particulier qui intéresserait l’autre camp, pour ne garder que l’explication de la soute vide ou sans «système opérationnel» (expression d’autant plus drôle que l’opérationalité ne peut pas se VOIR sur une simple photo) alors qu’il est si facile et évident de placer quelque chose qui RESSEMBLE à ce à quoi on s’attend, même si ce n’est que pure décor.
Toujours la même obsession de trouver une explication qui veux prouver la non existence d’un système pour cause d’incompétence absolue à tous niveaux, système pourtant facile à IMITER si l’explication était la bonne.
 
2) La deuxième phrase est totalement empreinte de préjugés illogiques, surtout quand le dit «matériel post soviétique» est décrit comme du niveau des années 50…..
 
3) Toujours sur la deuxième phrase: il n’existe pas de PREUVE video, et cela depuis l’invention du cinéma.
 
4) - L’erreur opérationnelle de la mission sans appui de système de guerre électronique et SEAD, est vraie, ok.
-Je ne suis pas convaincu qu’il SAVAIT que le F117 était seul (enfin qu’ils étaient au moins 2), le commandemant de l’OTAN n’était pas tenu de lui dire juste pour le jeu.
-Le radar VHF détecte le F117 (et comme on sait que c’est tout à fait faisable sans besoin d’ouvrir la soute……).
-Le guidage final est facilité par la proximité de la cible après le tir.
-Il est tout aussi crédible que les premières activations échouent pour cause de distance encore trop grande, mauvais secteur de recherche, etc..  
-L’interception s’est produite en retour de mission, les portes sont supposées être fermées sans quoi le pilote peut être accusé de faute grave.
-Pour savoir où l’avion va passer, il faut soit connaître sa cible à l’avance, soit son chemin de retour, et ce chemin de retour ne peut être su que parce que quelqu’un a vendu la mèche, ou parce que on les y DÉTECTE régulièrement. Je ne crois ni à l’une ni à l’autre hypothèse. La plupart du temps, les batteries n’avaient pas le temps de suivre les avions (pour ne pas se prendre un HARM) et donc pas le temps de bien enregistrer le chemin de rettour. L’explication de la batterie que l’on allume, comme d’habitude pour quelques instants, mais où l’on s’apperçoit que ça ne déclenche aucune réaction et donc qu’on laisse plus longtemps, qui du coup trouve un echo etc.. est plus simple et plus crédible.
 
6) Oui, il y a d’autres avions, moins symboliquement important, qui peuvent faire le job. Sur ce point, tu as parfaitement raison. Pourtant, tu dis toi même que ça a été fait.
Quelles que soient les capacités que tu acceptes d’attribuer à cet avion, ça ne changera absolument RIEN au fait que  d’autres avions, moins symboliquement important peuvent faire le job alors je ne vois pas où tu veux en venir, parce que si tu veux en déduire qu’il n’est JAMAIS furtif  
1) Il n’est pas logique de l’employer DU TOUT afin de préserver sa «légende»
2) L’exemple que tu choisis est mauvais puisque, comme évoqué dans l’un de mes précédents message, ses baies ne sont sans doute pas prévues pour des missions de bombardement => emport extérieur => problème de furtivité => basse altitude.
Pour que tu puisses éventuellement prouver ce que tu espères il faudrait le voir en mission antiaérienne pure.
 
7) Le missile est effectivement visible avant la mise à feu, mais regarde bien sa position très (trop) fortement avancée alors qu’aucun signe de mise à feu n’est encore apparu.

Les F35 sont bradés ou quoi ?
Ou alors la Grèce doit payer un abonnement pour faire voler les F35 ?  

Mais c'est si compliqué que ça de concevoir des soutes à missiles ?
Parce que de ce qu'on peut voir en meeting, le su-57 c'est quand même de la belle mécanique, et instinctivement, sans être spécialement calé dans les technos du domaine, on aurait tendance à penser qu'il est plus facile de fabriquer une soute à missile qu'un avion qui exécute ce type d'acrobaties

C'est vrai que c'est curieux.
les 40 F16 turcs 3 fois plus chers que les 40 F35 grecs, j'y comprends rien, ou alors les "équipements connexes" ça doit être du lourd, y a des porte avions clés en main dedans ?

 
les belges ont payé moins que 8 milliards pour leurs avions non ?

Doit pas être évident à régler, vu que c'est pas pour larguer des bombes de la seconde guerre mais des missiles un peu plus évolué.

C'est vrai que c'est curieux.
les 40 F16 turcs 3 fois plus chers que les 40 F35 grecs, j'y comprends rien, ou alors les "équipements connexes" ça doit être du lourd, y a des porte avions clés en main dedans ? [/quotemsg]
 
un armement peut etre : missiles, bombes, SAV pour 20 ans (je vous fais le pare-brise aussi ?), mises à jour incluses et autre ?

C'est surtout compliqué de démontrer des défauts les plus gigantesques possibles sans la moindre base autre que l'idéologie. Le problème, c'est que c'est très dangereux, et ça, ça se prouve tous les jours.

A mon avis oui ; c'est plus compliqué de concevoir une voilure avec une trappe à missiles qu'une voilure fixe avec des points d'emports extérieurs. Après cela semble être un impératif pour rendre un avion "parfaitement" furtif.

Mets une galerie avec un coffre de toit sur une tesla avec son CX de 0,21, tu vas comprendre que ça perturbe quand même pas mal les choses.... à la pompe, dans les virages, quand y a du vent latéral...

 
Techniquement parlant faut faire une soute à missiles qui effectue ce genre d'acrobaties.

On prévoit de faire des coffres furtifs pour les missiles/bombes pour certains avions non pourvus de soute, non ?