Reprise du message précédent :

 
Si tu parles d'aujourd'hui les plateformes sont le Tornado et le F-16.  
 
Mais comme je l'ai dit plus haut, le but n'est pas d'utiliser une bombe B61 en plein territoire ennemi.

 
Duc coup on en conclu qu'actuellement les armées de l'OTAN sont incapable de délivrer une arme nucléaire de manière efficace vu qu'ils sont dépourvu d'avions furtifs.

 
Je ne comprends pas ton idee de "message a ne pas rater".
Developpe.
 
Et entre un avion qui tire un missile avec une charge et un avion qui porte une bombe avec une charge, a delivrer sur un objectif, il me semble que le second scenario soit plus safe, question surete de la frappe.

 
Et bah il te semble mal  

 
Euh bah si, parce que les Américains en ont la capacité via divers vecteurs ainsi que les Anglais et les Français.

Autant Ibo a pu faire du Ibo ces derniers posts, autant faut arrêter la mauvaise foi...

La B61 c'est l'ultime recourt pour tenter de rompre une colonne si ces pays se font envahir.

Ça n'est pas une arme d'attaque mais une arme de défense. Du coup, si un avion discret facilitera la tâche, il n'est pas indispensable.

La France a un bon savoir faire concernant les missiles de croisière donc il y a de fortes chances que l'ASMP-A soit fiable dans son guidage. Cependant il faut être prudent sur les vecteurs autonomes comme on a pu voir avec les débuts du SCALP naval.
Dans ce contexte, une bonne bombe guidée sera plus fiable pour atteindre son but qu'un missile. Il faut juste que son porteur atteingne sa cible... (La précision étant moins critique qu'une GBU)

 
J'aimerai bien savoir en vertu de quoi un missile de croisière dont la SER est minuscule par rapport à un avion serait moins fiable pour atteindre son but qu'un avion Surtout si l'on suppose que le but est fortement protégé.

 
Quels vecteurs ?
 
Les Fr + UK + USA ont des missiles balistiques
 
Fr + USA ont des MdC

De toutes les façons, au départ on a, ou pas, le souhait de porter ou tirer a une arme nucléaire. Vient ensuite la construction du système d'arme tout autour. Si ce n'est pas sur le cahier des charges depuis l'origine, comme le Typhoon, il faut revoir la copie en profondeur et ça coute du temps et de l'argent.
Le système d'arme pour un missile balistique c'est typiquement le SNLE. Un Asmpa ça sera le Rafale, même son remplaçant sera capable d'aller sur le Rafale parce tout le système est prévu et surtout évolutif.
La France est la seule nation en Europe à avoir cette Capa, et faire la défense EU c'est proposer cette option à nos homologues EU, on aurait du faire celà depuis longtemps...on aurait eu la joie de vendre du Rafale aux Allemands  

 
Quelle mauvaise foi..?
Donc pour toi en dernier recours ce qui peut marcher c'est de coller une B61 à un avion pour faire basculer le tournant de la guerre?
L'Otan va attendre qu'une colonne rentre dans un pays pour la "rompre" à coup de B61?
 
Et on le répète encore la B61 n'est PAS une bombe guidée et il n'y a aucune chance qu'un couple avion+B61 soit plus efficace qu'un ASMPA ou qu'un missile de croisière, ou plusieurs.
Sérieux on parle d'une manœuvre équivalente au bombardement de Nagasaki avec Little boy..

Ca couterai moins cher de les laisser au sol et de dire que les 1ers russes qui poseront les pieds dans la zone  

La version modernisée de la B61 est bien guidée et c'est celle qu'embarquera le F-35

Sinon ce que t'explique Toper ce n'est pas ce qu'il pense mais ce qu'est la doctrine.

C'est ca + les bombes pour les Américains, et les Américains peuvent les déployer depuis la mer, l'air ou le sol.

Raisonnablement, a quand l'Allemagne peut espérer recevoir ses F-35 si on prend pour hypothèse une commande en 2022 ?

Quelle portée?

 
L'information n'a pas été partagée.

 
Si tu veux aller sur ce terrain la. La subtilité c'est que le Rafale est à 100% fait en Europe ce qui n'est pas le cas de l'Eurofighter ou le UK détient 33 % du consortium

Au vue de ce qu'on voit en Ukraine, cette doctrine est encore d'actualité ?

Si l'ennemie c'est la Russie, on peut se reposer la question de la colonne de chars qui envahit l'Allemagne et que seule une frappe nucléaire tactique peut arrêter.

Si l'ennemie c'est la Chine, je suis curieux de savoir ce que pensent les experts militaires (ou ce que vous pensez) d'une colonne de char chinoise qui déferle sur l'Europe.

Après c'est sûr que c'est rassurant de se dire qu'on possède une bombe nucléaire, mais ça me semble très limité dans ce cas de figure.

Si l'Allemagne reprend en main son armée, j'espère qu'elle se posera aussi à terme cette question.

C'est pas la seule arme à disposition de l'Alliance, loin de la.

Sinon d'ou viendrait une colonne de char Chinoise?

C'est bien ce que je veux souligner : est ce qu'il y a encore un intérêt à une bombe nucléaire défensive tactique en Europe ?

Manifestement oui?

Les chaînes LM tournent à fond,ya les slots turcs de dispo et les us seront ravis de laisser leur places aux autres.
La seule inconnue c'est la formation mais fin 22 ça doit être possible.

Gros gros doute que ce sera fin 22. Pas avant 2025 amha

Évidemment ça dépendra de la demande allemande.
Mais si la demande était ASAP ça aurait été possible j'imagine.
Les Tornado c'est 2026 max je crois ?

 
Tu parles du 1er ou du 2eme batch ?
 
A propos de coopération :
 

 
http://www.opex360.com/2022/03/14/ [...] -six-mois/

A priori les Allemands prévoient le remplacement des Tornado d'ici 2030 https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr [...] EYRXA&s=19

Vu comme ça...

Exactement, ils sont capable de donner les leurs... vu qu'ils ont racheté pour 23Millaird$ de F15EX  
Qui d'un autre coté était fait pour soutenir Boeing parce que niveau finance ce n'était pas ça (à cause du B777X/B737MAX, ...)

 
Pas 2022.
La prevision comme dit MacE, c'est fin du remplacement en 2030.
 
Par contre, les Allemands ont deux facilites, ils avaient jusqu'a peu un detachement permanent aux US de Tornado, donc ils pourront plus ou moins reprendre les memes activites et la m cooperation avec l'USAF. Et ils pourront aussi eventuellement rejoindre les Danois, Neerlandais et Norvegiens a Fort Worth.

L'Inde aussi, ils sont encore en train de conditionner la potentiel future vente de Rafale à un transfert de technologie complète pour la réalisation d'un réacteur militaire double flu avec PC  
... pourvu qu'on leur donne les ficelles pour faire du M53 et non pas du M88

J'espère qu'on va refuser.
 
C'est toujours le même cirque avec l'Inde, ils sont sans arrêt en train de mendier des transferts de technos dans tous les sens...

Si on met les watt pour le SCAF/NGF, on a un démonstrateur en 2025 et on est capable de faire de la présérie "upgradable" 5 ans après !
Après je serais tenté de dire, après tout, le Plan B sera encore plus intéressante pour l'industrie Française au détriment de la leur (et celle de l'Espagne qui serait contraint d'aller rejoindre le Tempest) donc je ne vois pas trop la finalité de leur coté.  
Le programme SCAF c'est la colonne vertébrale de l'Europe de la défense et du maintient des capacités industriels en Europe pour maitriser et répondre à ses propres besoins.
 
Le F35, et surtout le F135, il faut bien se rendre compte que c'est un gouffre à pognon.
Si l'évolution moteur ne fonctionne pas, c'est la mort assuré du programme.
Et de la défense Européenne avec.
On a aucun moyen de leur mettre la pression pour maintenir ce programme, et maintenir de fait notre propre capa de défense EU.
C'est une bombe à retardement pour l'Europe ce programme, voilà ce que j'en pense.

Peut-être que les Ukrainiens vont transférer carrément leur conception et fabrication de réacteurs car sinon le drone turc va rester dans le compotier

https://eurasiantimes.com/ukraine-t [...] e-project/

 
Ouahhh, ce n'est plus de l'optimisme a ce niveau. Si il y a un prototype en vol en 2030, ce sera considere comme un succes, AMA.
 
 
 

 
euhhh, c'est bien peremptoire comme affirmation.
Pour l'instant, le F-35 et le F-135 ont un avantage indeniable, ils existent et ils sont en production.
Et meme parmi les "remplacants" du F-135, un (et p-e le second) existe et a ete deja teste en banc.
 
Et il faut se rappeler que les US ont ete capables de creer une concurrence pour les moteurs de certains de leur avions les plus dotes, F-16 et F-15, ca a permis de baisser les prix et un gain de perfs. Perso, je ne vois pas, mais vraiment pas les Francais accepter un concurrent europeen pour la motorisation alternative du SCAF et NGF, suffit de voir la gueule des communiques de Dassault et cie sur le F-35.

Si la doctrine d'emploi originelle de la B-61 c'est l'usage défensif sur des goulots d'étranglement (style trouée de Fulda) contre les "hordes" de chars Soviétiques qui envahiraient l'Europe, force est de constater que la menace n'existe presque plus à l'heure actuelle, puisque Poutine vient de montrer au monde l'incapacité de ses troupes blindées à progresser de plus quelques centaines de kilomètres contre une armée plus faible et uniquement conventionnelle . . .    
 
D'un point de vue technique, et vu le relief de la zone d'emploi en Europe, je ne suis pas certain qu'il soit plus aisé d'atteindre +/- la verticale d'un objectif défendu en furtif que de tirer à 500Km en utilisant les masques du terrain . . .  

C'est surtout que j'arrive pas à imaginer une situation où cette bombe apporte quelquechose.
Si les US autorisent son largage, il y aura déjà 200 missiles intercontinentaux en route pour la Russie, et Moscou sera vitrifiée longtemps avant l'arrivée du F35, si par miracle il arrive à passer...

La réalité d'aujourd'hui ne sera peut-être pas la réalité de demain.

Après perso je ne défends pas que l'utilisation du B61 soit plus facile ou non que l'ASMP. Je dis juste que pour l'OTAN c'est la seule option et quelle est sa doctrine d'utilisation.

Le reste c'est pas bien important, on peut tous être d'accord que c'est inutile sans que cela ne change rien au fait que dans 10 ans les B61 seront encore la.

Voilà, bien d'accord . . .
Mais alors se pose la question : Pourquoi tant de pays s'y accrochent ?

• Avoir une meilleur place (considération des USA) dans l'OTAN ?
• Maintenir un minimum de bases US sur leur sol ?
• Forcer les USA à intervenir pour protéger les B61 ?
• Autre ?

Tout ce que je peux dire c'est que les parties chaudes du moteur s'usent très vite, notamment sur les aubes de turbines, bien qu'elles soient déjà microperforées pour réduire l'aspect thermique.
Il est si critique à maintenir en condition que PW possèdent (ou va ouvrir) 6 centres de maintenance pour ce moteur à travers le monde, dont 2 en Europe.

 
Le point 1 certainement, J'avais posté ici un article de Brookings qui disait que les Allemands voulaient garder les bombes pour garder une influence sur le groupe du plan nucleaire de l'OTAN.  
Le point 2 n'est pas vraiment pertinent vu que les B61 ne sont pas systématiquement stockée sur des bases US (KB en Belgique, Büchel en Allemagne, Volkel aux P-B)  
Le point 3 non plus je dirais, si tu as peur que les Américains ne respectent pas l'Article 5 ce n'est pas les B61 qui va les faire changer d'avis, amha.