Reprise du message précédent :

 
Mieux:
 

 
extrait de "Dutch F-35As OUT of the SHADOWS" - Combat Aircraft May 2018.

http://aviationweek.com/defense/f- [...] 00-million
https://www.popularmechanics.com/mi [...] rice-drop/

Ca parle de prix d'achat, qui me semble plus que douteux déjà, mais pas de la maintenance de l'appareil

Et puis on parle pas du coût des heures de vol, ou bien en amont du coût de ce gouffre sans fin  

 
Pendant ce temps, présentée par le chef de l'armée de l'air israélienne et diffusée même dans le plus gros JT local:
 

Le problème n'est même pas la en Europe.  
 
Il faut comparer ce qu'on avait avant avec ce qu'on aurait après. L'achat d'avion cher comme le F-35, détruit notre industrie de la défense (ce serait un choix terrible pour les allemands) et réduit fortement nos capacités de défense. Individuellement, un F-35 est plus performant qu'un F-16, mais qu'en d'un coté, tu commandais 160 F-16 (cas belge), maintenant, tu aurais 34 F-35, on marche sur la tête    
C'est un mensonge de dire qu'ils amélioreront les capacités en achetant du F-35, avec 4 fois moins d'appareil, il est impossible de faire les mêmes missions, il est impossible d'avoir la même quantité d'exercice, de remplir les missions de l'Otan, sans compter l'usure prématurée des cellules qui auront cumulés plus rapidement des heures de vol. Et on parle même pas de guerre.  

Pris en photo par un F16 ?
 
Parce bon, Israël violant l'espace aérien libanais il doit y en avoir 36 000 par jour ...

Le Liban, ce n'est ni la Russie, ni la Chine, ni Israël.
Les Libanais peuvent toujours espérer intercepter ne serait-ce un Corsair avec leur gazelles!  
Le Liban n'est qu'une extension de l'espace aérien israëlien depuis belle lurette.

Quand cet appareil fera la même au dessus de Moscou, on pourra parler d'exploit.

Moscou, passe moi un SF28 ou à la rigueur un cessna 172...
Temps de paix, temps de guerre, toussa...

Remballe tes smileys stp.
Pour l'instant t'as rien sourcé.

Que la France, seule, ait développée un avion comme le Rafale, on a fait un super boulot.  
 
Mais le F-35 représente la génération suivante d'avion, la fusion des données, l'électronique, l'ergonomie font qu'il est supérieur au rafale.

 
http://www.opex360.com/2018/05/22/ [...] raelienne/
 
Tu n'as plus qu'à chercher les dernières actu dans la région, concernant des frappes israéliennes.

Ce n'est pas suffisant pour "mettre la pâtée", loin s'en faut.
 

Les déclarations de ce genre ne sont en rien des éléments d'information, seulement de "politique" et de plus ça fait longtemps que les israéliens font ça avec (presque) n'importe quel avion. Bref, les conditions locales sont, pour plein de raisons, totalement intransposables ailleurs.  
Je ne doute pas que tu aies besoin de trouver des arguments, n'importe lesquels, pour vanter ton avion, mais tu devrais essayer autre chose.
 

Tu pourras toujours te raccrocher à des exercices ou les conditions sont bien définies mais une fois tous les paramètres pris en compte, il est supérieur.  
 
C'est pas pour rien qu'il y a le standard F4 dans les tuyaux et qu'on pousse les exports à prendre certaine option car on a pas les sous pour les développer (visée de casque).  

Il n'est pas question de se "raccrocher"" à quoi que ce soit, ce n'est pas mon genre. Il y a juste deux points sur lesquels je ne suis pas d'accord:
1) Être d'une "nouvelle génération", et posséder de "supers" équipements électroniques c'est très bien, c'est même génial, mais ÇA N'EST PAS SUFFISANT POUR METTRE LA PÂTÉE*, ou alors tu m'expliques comment. (*) qui sous entends une domination absolue.
2) La supériorité (sans plus) du F35 est évidente dans certains cas précis, mais tout à fait contestable sur d'autres points. Par conséquent, selon les conditions et/ou les missions demandées, la supériorité peut changer de camps.

 
Le Rafale est soit limité à 9G à la BE, soit à 11,5G à la BM, mais jamais 10G, dans aucun mode.  
Du coup qu'est-ce qu'on doit penser du reste de ton post ?
 
Il faut arrêter de vouloir comparer des avions uniquement sur leurs capacités au dogfight, surtout avec si peu de vraies données...

Le problème du viseur de casque n'est pas le développement, mais l'achat par les utilisateurs (l'armée). Comme beaucoup d'options/optionnels.

 
Je pense que c'est surtout un problème de stratégie commerciale chez le constructeur.
C'est la limite du "j'attends un hypothétique client-mécène qui déboursera des sommes énormes pour avoir un avion à jour".
 
Le F-22 n'a pas de viseur de casque attitré mais toutes les boites pionnières dans le domaine ont essayé d'intégrer leurs solutions et de les faire adopter par le Pentagone. Le fait que le viseur ne soit pas encore intégré est compréhensible, le viseur n'est pas crucial dans la supériorité de l'avion.
 
Par contre, un avion du type Rafale qui n'a pas de viseur, ça pose problème et c'est un frein manifeste à l'achat par certains pays.

Le Qatar va en avoir un sur ses rafales. Problème réglé.

Ça ne change pas le fait que le Rafale en aurait déjà un si la France voulait bien payer pour l'acheter.  
 
Pour le reste je ne suis pas d'accord. Sans parler de supériorité, un viseur de casque est aussi utile pour un F22 que pour un Rafale ou un F18. Dans toutes les phases de vol tactiques c'est un plus indéniable.
 
Pouvoir voir la position exacte de son wingy, sa target (air ou sol/surface), un point d'intérêt... C'est un gain de temps et de charge de travail énorme, quelque soit l'avion, quelque soit la mission.  

 
Regarde qui est le constructeur.

Et ou est le problème pour l'export?  
 
Même pour la France, on pousse les achats sur étagère, ca serait pas plus mal dans ce cas.

 
Pour le F-22, c'est utile mais pas crucial.
Des pilotes de l'avion eux-mêmes:
 

 
Avoir un constructeur israélien, c'est un frein pour la vente d'un matériel dans pas mal de pays du MO.
Ce n'est pas sans raison que Lockheed et Boeing ont été obligés de tester des pods de visée et des équipements de brouillage différents pour leurs avions, dans le but d'espérer une vente là-bas.

 
Mouai, c'est déjà plus valable cet argument au vu des changements en cours autour d'Israel.

Surtout pour le F35 où le dogfight n'est pas du tout sa mission première

 
au final c'est quoi sa mission première?
Car quand on en parle j'ai surtout l'impression que c'est d'être une sorte d'AWACS avancé et furtif pour que les avions dérrière lui puisse tirer du missile sans être dans la zone de danger...

 
Le standard F4 ça reste du rafale. Et à en croire les indiens, le rafale (dans sa future version F4) est/sera un appareil supérieure au futur PAKFA et le considère/considérera comme équivalent au F35 dans le domaine de prédilection de  ce dernier). . .
 
Le rafale reste à ce jour un modèle d'excellence avec une fusion de donnée de premier ordre, spectra qui semble être réellement un atout considérable, des CME de fou, un radar RBE2 excellent etc etc
 
D'ailleurs les exercices (même si comme vous les dites cela imposent des limitations inhérentes) demeurent de bons moyens d(avoir une idée des forces des appareils. C'est pas pour rien que les trolls anglo-saxons ont commencé à la mettre en sourdine après les exercices red flag de 2008/2009. Comme aujourd'hui avec le F35 ça balançait à l'époque que le Typhoon était incroyablement supérieure au rafale, qu'ils allaient le manger etc etc. le bouquet final est arrivé en 2011 avec le rapport d'Armasuisse qui révélait au public la supériorité manifeste du rafale en Air/air.
 
Les premiers vrai retours d'exercice avec le F35 seront particulièrement intéressant. Il a participé "officiellement" au dernier trilat (de 2017) mais pas entièrement.
 
Pour le viseur de casque c'est effectivement un choix en partie économique mais de une l'armée préférait que l'on développe d'autres choses, de deux l'armée voulait un casque léger. Et si les pilotes reconnaissent qu'en dogfight un viseur de casque leur aurait évité quelques désagréments, ils ont appris à développer d'autres tactiques et le jour où il sera là problemo resoluto ^^
 
De toute manière la seule chose qui nous permettrait de savoir ce que vaux le rafale serait de le proposer à l'Iran. On leur vends pour 200 rafales F4 et on regarde comment réagissent les US/ israélienss/ saoudiens. . .
Et là on analyse la réaction. . .
 
Pour la petite histoire, les anglais on bloqué assez récemment la vente de mirage F1 en Argentine et ils ont aux malouines un escadron de Typhoon. . .

 
Ce qui est des plus logiques.

shit storm force 12

 
Ca reste de l'ordre d'une pensée théorique hein ^^
 
le Royaume Uni proposerait le Typhoon ou les Russes le Su35s que les réactions des US/israéliens/saoudiens seraient comment dire épileptique ^^
 
Mais avec le rafale qui peut taper méchamment dans la profondeur (Israel et AS vont pas kiffer) et une capacité anti-navire importante ( ça c'est les US qui risquent de pas apprécier) et la possibilité de monter une armé nucléaire qui renverserait ( ou l'équilibrerait suivant le point de vue) le rapport de force.
 
Même si on sort des appareils aériens rappelait vous le shit storm quand on avait voulu vendre 2 BPC aux russes. D'un coup la technologie française devenait une denrée insetimable à ne surtout pas mettre entre toutes les mains
 

Je suis d'accord. Mais on voit là la différence entre le monde des forums voir des Think Thank ou autre marketteux  (et les trolls. . .) et la réalité. Quand on assène comme unique vérité qu'il y a même pas débat entre les deux appareils (Typhoon et rafale). On peut en déduire logiquement qu'une vente de l’aïeul de l'appareil supposé bien moins bon ne devrait pas menacer du tout l'intégrité du territoire et qu'un achat ne constituerait pas . Dans la vie réelle, les stratèges britons ont du estimer (avec une masse de connaissances et d'informations bien plus importantes) qu'un risque persistait. Et on parle d'appareils conçus à la fin des années 60. . .
Donc les conclusions hâtives comme quoi la supériorité du F35 est manifeste et rendra obsolète tout le reste tient plus du rêve éveillé que d'une réalité.
Autre anecdote, durant la guerre du golfe les US ont exigé un entrainement intensif sur leur sol avec les F1 français ( possédé également par les irakiens) pour connaître toutes les possibilités de l'appareil et ils possédaient une flopée  de F15 et F16 censée être le must have. . . Comme quoi
Et là encore c'était hyper intelligent de la part des stratèges US. Vouloir connaître les capacités de ses ennemis et pas les sous-estimer ça reste la base pour une opération réussie.

C'est de la discussion de comptoir, comme on peut en trouver pour n'importe quel type d'appareil à n'importe quelle époque.  
 
Quand tu es pilote dans un avion de chasse tu n'es pas constamment en train de te comparer le zizi avec les mecs contre qui tu combats. Tu as juste envie que ton combat soit le plus user friendly possible. Quelque soit le résultat ou ta supériorité.  
Est-ce que c'est indispensable ? Non. Est-ce que c'est utile ? Oui, extrêmement.  
 
Que tu sois le king en 2v10 ou le mec qui galère dans son Su22 pour dropper ses bombes dans le désert, pouvoir regarder à 360° et avoir immédiatement le tally ou la direction exacte du tally c'est un avantage indéniable.  
 
Tu peux rallier tes capteurs sur un truc que tu vois, si tu veux vraiment être undetected comme il dit c'est la seule solution. Ne pas se faire voir au radar et ne pas se faire détecter par les systèmes d'autodéfense (Rafale, F18, F16, Flanker, whatever) c'est pas la même chose déjà...
 
C'est se voiler la face de croire l'inverse

 
Les indiens aiment souffler le chaud et le froid donc il faut prendre les avis avec des pincettes. Le contrat montre que le rafale est un excellent avion (ce que personne ne remet en cause) et il montre aussi que la France avait le bon placement diplomatique pour les indiens.  
 
Tu peux lire toute les interventions de pilote que tu veux, LE point qui revient après chaque test de F-35, c'est l'ergonomie de la machine et la fusion des données. Alors, celle du rafale est bonne mais elle est dépassée par celle du F-35, ce qui est normal vu l'âge de chaque avion. Quand au radar, même si c'est secret que nous n'aurons jamais toute les caractéristiques, avec le F-35, tu as un mini awacs, c'est à nouveau les pilotes qui le rapportent donc arrêtons de nous voiler la face.  Rien que ces deux éléments font qu'un rafale n'a que très peu de chance contre un F-35 qui est meilleur en BVR. A la fin, ce qui compte, en cas de guerre, ce ne sont pas les pirouettes mais qui va abattre l'autre le premier. Le F-35 a des coté négatifs, il est pas super manoeuvrant, il a les pattes courtes en configuration lisse, ca capacité d'emport est limité en configuration lisse mais rien que la machine de guerre US ne peut pas compenser.  
 
Tu devrais relire attentivement les rapports des exercices avec l'Eurofighter, je n'en ai pas lu un seul ou il se fait "bouffer". Pour moi, le problème de l'Eurofighter est qu'on lui colle l'étiquette "polyvalent" alors que si on lit ce qu'il donne dans son domaine de prédilection, l'interception et la suprématie aérienne, il est redoutable. Il est plus puissant qu'un Rafale,  
il est plus rapide, il va plus vite aussi en super croisière, il se débrouille bien à haute vitesse.  
 
 
 
 

 
Qu'on te rassure tout de suite.
Personne ne va proposer des avions de combat modernes aux Iraniens.
Dans le même genre, le seul truc que les US ont proposé et vendu aux Afghans, ce sont des avions à hélice monomoteurs.
 
 
 

 
On s'en fout des "forums" présentement, et il n'y a pas de rapport avec la discussion.
Il y presque qu'une quarantaine d'années, des avions de construction française ont tiré des missiles de fabrication française pour couler des bateaux d'un des plus proches alliés de la France. Et ça a fait en plus des morts, bcp de tort diplomatiquement à la France.
Normal que l'UK ne soit pas très enthousiaste quand le même pays achète les mêmes vecteurs.

le tort diplomatique c'etait pas de couler des bateaux anglais, c'est d'avoir filé les codes aux anglais, rendant du coup nos systemes d'armes a la merci du copinage...

 
C'est du simple pragmatisme de leur part.
L'avion est construit pour voler jusqu'en 2050 et au-delà.
L'avion est supérieur en quasiment tout à tout ce qui vole actuellement.
 
Dans un monde parfait, ils auraient des budgets pour tout et ce serait une formalité.
Sauf que les budgets sont limités, et les priorités pour eux sont  
1/ avoir assez d'heures de vol pour rester opérationnels  
2/faire passer tous les avions au dernier incrément (qui permet en autres d'utiliser des SDBII, ce qui a été utile en Syrie)
 

Ah mais je suis complètement d'accord sur le fait que ce n'est pas leur priorité, ce n'était pas le sujet

 
Autant prendre un E-3 alors. Ça voit beaucoup plus loin, sur 360°, ça balance des ordres à plusieurs CAP/SWEEP/STRIKE en même temps via la L16, ça reste longtemps en l'air (là où un F-35 passe OFF-STATION pour aller maintes fois ravitailler), ça balance en live les comptes-rendu de mission aux structures de commandement, etc...

F-35 et rafale ont-ils déjà été comparé par les mêmes personnes ?
 
 

Les US avec leurs moyens énormes c'est certains. Ils peuvent compenser pratiquement n’importe quelle lacune. Mais les autres pays plus modestes (pays bas, canada  etc...) qui vont se retrouver avec une flotte constituée que de quelques F-35 j'en suis beaucoup moins certain.
 

1- Au dogfight en corse (en 2009 il me semble) l'eurofighter c'était fait bouffer 7 à 1. Même si ce n'est qu'un dogfight
2- Ce n'est pas l'avis de l'armée suisse.