Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

Ibo_Simon

Reprise du message précédent :
Rant repris sur f-16.net et écrit sur BreakingDef:

Citation :

Wondered how long it would take after Navy pilots began praising the F35, before Navy pilots were accused of lying about the F35. Hours, it seems.

First it was Lockheed - because they've only made bad aircraft before. Junk with wings like the F22.

Then it was the US government. Because god knows they lie about everything else. That moon landing was so fake.

Then it was how many foreign governments now? I've lost count. Liars, all of them. Hard to explain why exactly, maybe they all got shown a briefcase of cash in the "secret briefing about the F35's capabilities"? YES! ALL of them took it. They took the money, and have been silent about it ever since. And nobody got caught. Despite 13 years of project problems and bad press.

Next, the LM test pilots began lying about it. I know if I was a test pilot, I would be fundamentally disinterested in things like the aircraft's safety or capabilities and a complete yes-man to the designers. That would demonstrate my value to the corporation beyond measure!

Then, earlier this year, the Marines joined in. Straight talking Marines, of all people, suddenly joining the ranks of F35 Liar Corps! The betrayal is shocking.

Now the Navy pilots are lying to us as well. Willing to risk life and limb in a 3rd rate death trap of an aircraft for that shiny new promotion, all of them - not a one will speak up against the mighty military industrial complex.

It's only a matter of time before the corruption and lies spreads into the air force too.

And when that happens, who's left that we can believe? We must put our trust in RT.com videos, F16 designers who still believe the F15 is junk, competing aircraft manufacturers, opposition parties to governments who've signed onto the program, tabloid sensationalists and assorted internet bloggers.

Because the Great Internet Truth is that air combat is exactly like Top Gun and hasn't changed a jot since. What we need is Tom Cruise clones in Tomcats, with a radar cross section the size of a London bus and a blind-as-a-bat 1970's analogue radar, closing to gun range in every engagement. Those studies pointing out that the last gun kill was in 1989, that missile effectiveness has been steadily increasing since Vietnam, and that surprise/first-look-first-shot-first-kill has been the most common deciding factor consistently since 1914 are just part of the giant LIE MACHINE.

If there's one clear trend in air combat from 1914 to 2015, it's that technology does not advance, tactics never change, electronics have no place in the sky and aircraft who have problems during development and testing INVARIABLY turn out to be absolutely worthless!

And Stealth? PAH! As the Red Baron himself said, months before his distinctive bright red aircraft was riddled with machine gun fire from the air and ground simultaneously, they can make us fight, but they can't make us hide like cowards!

So true. [:ddr555]

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Zogzog4

La presse évoque l'interception d'un avion diplomatique Russe par un chasseur supposé français aux alentours de Genève, l'ambassadeur de France aurait même été convoqué à Moscou pour s'expliquer. Paris a répondu qu'il s'agit en fait d'un F18 de nationalité Suisse.

le site d'actualité RT (Russia Today) illustre le chasseur français par la photo ci-dessous :whistle: :
https://www.rt.com/news/319077-fran [...] mbassador/

Message édité par Zogzog4 le 19-10-2015 à 18:53:37

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Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

Si c'est pendant les heures de bureau, c'est suisse

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Zogzog4

Le ministère de la défense Suisse aurait effectivement confirmé ce contrôle par un F/A-18, mais je n'arrive pas encore à trouver confirmation (vu dans une vidéo de TF1, donc à prendre avec des réserves)
Le pilote de l'avion Russe affirmait pourtant avoir identifié un avion de chasse Français, l'une des passagères aurait aussi photographié l'appareil militaire. C'est curieux parce qu'un Mirage ou un Rafale, ça ne ressemble pas du tout à un F/A-18.

Edit : la Suisse a bien confirmé :
http://www.letemps.ch/suisse/2015/ [...] reil-russe

Message édité par Zogzog4 le 19-10-2015 à 18:52:49

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jaques_themac

C'est des Allemands avec un Eurofighter. [:fadiez:1]

Damze

Ca va, le F18 s'est pas écrasé chez nous c'est déjà un bon point [:ujina:1]

Zogzog4

De quoi se plaignent les Russes? Leur avion n'a pas été descendu par un missile BUK, lui

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fdaniel

Have you got a 27B/6 ?

jameson a écrit :

À l l'heure actuelle cependant, les libéraux ont très peu de chance de mener un gouvernement, ce sera plutôt NPD ou conservateur. Je n'ai pas identifié de position claire pour le NPD, ma député n'a bien sur pas répondu à mon courriel.

Eh bien finalement ce sont quand même les libéraux qui emportent le morceau : http://www.courrierinternational.c [...] .5a5rg.xml . Ça sent le sapin pour le F-35 au Canada, à moins d'un revirement de Trudeau (ce qui reviendrait à approuver la politique de Harper).

Message cité 1 fois

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

jameson

Oui gros changement dans l'opinion depuis quelques semaines, qui s'est concrétisé dans les urnes.

Preview (600) (rouge libéraux, orange NPD, bleu conservateurs)

On verra ce qu'il va faire pour le F-35 !

Message édité par jameson le 20-10-2015 à 13:04:37

7emeciel

fdaniel a écrit :

Ça sent le sapin pour le F-35 au Canada, à moins d'un revirement de Trudeau (ce qui reviendrait à approuver la politique de Harper).

je vois difficilement comment il pourrait arrêter la machine: il est complètement lié économiquement et stratégiquement.
Et si il essaye de la ralentir cela ne fera qu'augmenter l'addition... [:arslan310]

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

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fdaniel

Have you got a 27B/6 ?

Stratégiquement c'est déjà à peu près sûr qu'ils prendront de toutes façons du matos américain, même s'ils abandonnent le F-35. Économiquement les contrats des fournisseurs sont déjà signés, mais pour de futures opportunités liées au F-35 c'est très probablement compromis. Par contre si un autre avion emporte le marché ils pourront toujours exiger que son fabricant réinvestisse au Canada, ce à quoi le gouvernement précédent avait renoncé à l'époque du choix du F-35.

Message cité 1 fois

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

7emeciel

Une micro flotte de F35 a entretenir va leur couter un bras... ce qui sera un argument (recevable) pour continuer l'aventure. Dans les deux cas il ne restera rien pour un autre avion, même américain.

Message cité 1 fois

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Ernestor

modo-coco :o

Et pour l'investissement au Canada, Dassault l'avait déjà proposé non ?

fdaniel

Have you got a 27B/6 ?

7emeciel a écrit :

Quelle micro-flotte ? Ils n'ont rien acheté pour l'instant, tout au plus ont-ils participé aux coûts de développement (à moins qu'ils aient déjà acquis des appareils de test ?).

Message cité 1 fois

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

maouuu

Cherche caresses/croquettes

Ils ont du participer au développement en fournissant le sirop d’érable a la cantine de LM

Message cité 1 fois

nehoria

maouuu a écrit :

Ils ont du participer au développement en fournissant le sirop d’érable a la cantine de LM

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Le groupe aéronaval : un outil de précision

Citation :

Ce reportage a été mené en pleine opération Chammal en avril 2015. Durant les 10 jours passés avec les marins du groupe aéronaval, nous devions nous adapter aux exigences opérationnelles, notamment pour les liaisons qui nous ont permis de passer du porte-avions, au ravitailleur et la Frégate de défense aérienne. Chaque jour, il a fallu définir un planning qui n’a cessé d’évoluer en fonction de l’activité. Dans ce reportage, nous avons pris le parti de sortir des chemins battus en ne vous montrant pas les images classiques du porte-avions : les pilotes, les chiens jaunes, le défilé des catapultages et appontages, etc. Vous découvrirez d’autres séquences inédites, l'ensemble du dispositif qui est projeté loin et longtemps et qu'il faut faire durer dans le temps.

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// Guillemin.

7emeciel

fdaniel a écrit :

Quelle micro-flotte ? Ils n'ont rien acheté pour l'instant, tout au plus ont-ils participé aux coûts de développement (à moins qu'ils aient déjà acquis des appareils de test ?).

Il n'y avait pas eu une embrouille de com' avec le pentagone qui annonçait tout heureux que les premiers appareils canadiens venaient de rentrer en production alors que le Canada n'avait pas (et n'a toujours pas) signé de contrat (et le tout sans appel d'offre ) :??: .
Avec en prime des révélations sur le gouvernement Canadien qui avançait en sous marin sur ce contrat avec les industriels locaux :whistle:

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Ibo_Simon

ça va juste rétropédaler à mort au Canada, pour au mieux tergiverser pendant 4 ans en attendant qu'un autre gvt prenne une décision.
Soit au final, faire une nouvelle compétition, pour obtenir le même résultat et payer les pénalités.

Message cité 1 fois

valentinvtl

Dix A10 seraient sur le point d'être utilisés en Syrie pour faire du CAS au profit des Kurdes.

Message cité 1 fois

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

oh putain, ça va repartir sur A10 vs F16

Message cité 2 fois

tomcat8390

BF1

le-poulpe a écrit :

oh putain, ça va repartir sur A10 vs F35

[:aloy]

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

le-poulpe a écrit :

oh putain, ça va repartir sur A10 vs F16

Ah bon ? :whistle:

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

fdaniel a écrit :

Autant je suis à peu près d'accord sur la forte probabilité d'un choix final se portant sur un avion nord-américain (F/A-18E/F Super Hornet ou F-35 Lightning II), autant une compétition ouverte avec d'autres appareils leurs permettrait de mettre un minimum de pression sur le fournisseur (Boeing ou LM) . . .

Ibo_Simon

Quelle pression?

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

Quelle pression?

Conformité avec un cahier des charges opérationnel, éventuellement via évaluations sur le terrain, engagements contractuels sur les délais et les coûts (achat comme exploitation), compensations éventuelles, etc . . . et surtout, comparaison avec la concurrence . . . bref, presque tout ce sur quoi le gouvernement Harper s'est assis, contrairement à bien d'autres pays comme la Suisse, l'Inde, les Pays-bas, Corée du Sud, Singapour, le Brésil, etc... peu-importe l’appareil choisi à la fin . . . [:arslan310]

Message cité 2 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

Il me semblait que le Canada n'avait investi que $150 million non remboursables dans le programme F-35, soit un montant de l'ordre de grandeur d'1 voire 1,5 appareil(s) . . . Ils risquent autre-chose ?

Message édité par Obelix_38 le 20-10-2015 à 18:13:45

Zogzog4

Obelix_38 a écrit :

presque tout ce sur quoi le gouvernement Harper s'est assis, contrairement à bien d'autres pays comme la Suisse, l'Inde, les Pays-bas, Corée du Sud, Singapour, le Brésil, etc... peu-importe l’appareil choisi à la fin . . . [:arslan310]

Je crois que Singapour a l'intention d'acheter des F35 sans appel d'offre non plus. Suite aux mauvaises nouvelles qui se sont enchaînées ces dernières années - bien que purement imaginaires - le gouvernement a jugé bon de préciser qu'il n'y avait pas urgence à s'équiper de F35, que les F15 et F16 actuels allaient être modernisés et resteraient les piliers de la flotte aérienne. Je crois que Singapour est, entre autre, intéressé par le F35 pour en équiper ses navires porte-hélicoptères.

Message cité 1 fois
Message édité par Zogzog4 le 20-10-2015 à 18:14:41

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Dæmon

Hier j'ai assisté à une présentation de https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_F._Willard
Cette carrière [:pingouino]

Ces anecdotes [:kazama:3]

J'ai hésité à lui demander son avis sur le f35 mais je me suis contenté d'une question plus en rapport avec sa présentation et puis il aurait sûrement répondu F14

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Zogzog4 a écrit :

Il me semble qu'ils on pourtant fait une compétition "NFRP" en 2005 . . . [:arslan310] On m'aurait menti (c) ? [:aurelien_fr]
Après, s'ils ne suivent pas les résultats de leur compétition, ce ne sera pas les premiers ni les derniers (c.f. Brésil, Suisse, Inde dans une moindre mesure, etc...) d'où mon "peu-importe l’appareil choisi à la fin" à la fin de mon post

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

Obelix_38 a écrit :

Donc au final, la pression c'est quoi?
Le Canada n'a commandé aucun avion pour l'instant, ils ont seulement payé en tant que partner tier 3, ce qui veut dire qu'ils jouissent pour l'instant de contrats de partenariat de 2nd rang dans le projet sur les LRIP.
Ils se retirent du projet, ils perdent leur participation au programme, leur argent et les promesses de contrat suivants.
Et ce juste au moment où le projet devient intéressant financièrement pour un partenaire.

La pression elle est et reste au niveau du gvt canadien.
Ils ne commandent pas, ils perdent leur position avantageuse (donc les réduc en terme de prix d'achat) et les contrats qui suivraient (garantis sur la vie op de l'avion).
Du côté de LM et surtout des autres partenaires, ils s'en foutent au final, c'est même avantageux en terme de nouveaux contrats de fabrication à se répartir entre partenaires.

Message cité 1 fois
Message édité par Ibo_Simon le 20-10-2015 à 18:29:06

obiwanvote

Ibo_Simon a écrit :

La pression elle est et reste au niveau du gvt canadien.
Ils ne commandent pas, ils perdent leur position avantageuse (donc les réduc en terme de prix d'achat) et les contrats qui suivraient (garantis sur la vie op de l'avion).
Du côté de LM et surtout des autres partenaires, ils s'en foutent au final, c'est même avantageux en terme de nouveaux contrats de fabrication à se répartir entre partenaires.

Donc les états-unis n'offre rien de plus que ta citation si les canadiens achètent des F35 ?

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

obiwanvote a écrit :

Donc les états-unis n'offre rien de plus que ta citation si les canadiens achètent des F35 ?

Je ne sais pas ce que vaut cette analyse de Bruno Etchenic en Aout 2014 sur portail-aviation.com (Ibo_Simon t'en dira certainement plus que moi à ce sujet), mais il explique que les compensations industrielles ne sont pas garanties :

Citation :

6) Mais des conditions désavantageuses

En devenant partenaire du programme, le futur client paie pour obtenir le droit de regarder ce qu’il se passe, éventuellement signer des contrats pour développer des solutions « périphériques » pour l’avion. Mais en aucun cas, et, quel que soit son niveau de partenariat, le client ne peut prendre une quelconque décision sur n’importe quel aspect du programme.
Par exemple, les cinq pays européens partenaires ont versé un peu plus de 4 milliards de dollars au titre de leur participation au programme de développement. Juste à titre de comparaison, c’est presque la moitié de la somme investie par la France pour la partie R&D du programme Rafale.
Depuis quelques années, tous les contrats d’armement importants se discutent également sur le plan des compensations industrielles. Il est illusoire d’espérer décrocher un contrat de plusieurs milliards de dollars sans donner quelques contreparties au client. Dans le cadre du programme de partenariat, l’offre est alléchante, mais en réalité extrêmement limitée et à l’avantage des USA.
Si vous faites un tour sur le site officiel du F-35, et pour ce qui concerne les retours sur investissement, vous vous apercevrez que les coûts sont toujours des estimations. Ce n’est pas lié au fait que les coûts de production de l’avion ne sont pas maitrisés, mais plutôt que ces contrats ne sont pas garantis !
Lockheed Martin offre la possibilité aux industries du pays partenaire de fabriquer des parties du F-35. Et voici comment cela se passe. Chaque année, un contrat de production est négocié entre LM et son principal client. Le constructeur émet alors plusieurs appels d’offres en direction de ces partenaires. Et celui qui remportera le contrat sur telle ou telle pièces ou sous ensemble sera simplement le moins-disant !
Imaginez-vous toujours à la tête de votre pays. On vous a promis des retombées intéressantes pour votre industrie. Certes, vous ne produirez qu’une toute petite partie de l’avion, mais potentiellement, vous pouvez produire un petit équipement pour plus de 3 000 appareils alors que vous n’en avez acheté que quelques dizaines. Dans la réalité, pour assurer un plan de charge à votre industrie, vous devez produire moins cher que votre voisin ! Votre industrie s’étant endettée en achetant des équipements de production aux USA, vous ne pouvez vous permettre de perdre trop d’argent, quitte à vendre à des prix les plus bas possible.
...
Au final, le partenaire qui aura investi dans un outil de production, qui aura également participé financièrement au programme de développement (SSD), sera contraint et forcé de finalement acheter cet avion et de faire le moins de vagues possible. Car sinon, son électorat pourrait lui reprocher cet énorme gaspillage des ressources publiques **.

** ? [:aurelien_fr]

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Message édité par Obelix_38 le 20-10-2015 à 19:30:35

Ibo_Simon

Obelix_38 a écrit :

Citation :

6) Mais des conditions désavantageuses

En devenant partenaire du programme, le futur client paie pour obtenir le droit de regarder ce qu’il se passe, éventuellement signer des contrats pour développer des solutions « périphériques » pour l’avion. Mais en aucun cas, et, quel que soit son niveau de partenariat, le client ne peut prendre une quelconque décision sur n’importe quel aspect du programme.
Par exemple, les cinq pays européens partenaires ont versé un peu plus de 4 milliards de dollars au titre de leur participation au programme de développement. Juste à titre de comparaison, c’est presque la moitié de la somme investie par la France pour la partie R&D du programme Rafale.
Depuis quelques années, tous les contrats d’armement importants se discutent également sur le plan des compensations industrielles. Il est illusoire d’espérer décrocher un contrat de plusieurs milliards de dollars sans donner quelques contreparties au client. Dans le cadre du programme de partenariat, l’offre est alléchante, mais en réalité extrêmement limitée et à l’avantage des USA.
Si vous faites un tour sur le site officiel du F-35, et pour ce qui concerne les retours sur investissement, vous vous apercevrez que les coûts sont toujours des estimations. Ce n’est pas lié au fait que les coûts de production de l’avion ne sont pas maitrisés, mais plutôt que ces contrats ne sont pas garantis !
Lockheed Martin offre la possibilité aux industries du pays partenaire de fabriquer des parties du F-35. Et voici comment cela se passe. Chaque année, un contrat de production est négocié entre LM et son principal client. Le constructeur émet alors plusieurs appels d’offres en direction de ces partenaires. Et celui qui remportera le contrat sur telle ou telle pièces ou sous ensemble sera simplement le moins-disant !
Imaginez-vous toujours à la tête de votre pays. On vous a promis des retombées intéressantes pour votre industrie. Certes, vous ne produirez qu’une toute petite partie de l’avion, mais potentiellement, vous pouvez produire un petit équipement pour plus de 3 000 appareils alors que vous n’en avez acheté que quelques dizaines. Dans la réalité, pour assurer un plan de charge à votre industrie, vous devez produire moins cher que votre voisin ! Votre industrie s’étant endettée en achetant des équipements de production aux USA, vous ne pouvez vous permettre de perdre trop d’argent, quitte à vendre à des prix les plus bas possible.
...
Au final, le partenaire qui aura investi dans un outil de production, qui aura également participé financièrement au programme de développement (SSD), sera contraint et forcé de finalement acheter cet avion et de faire le moins de vagues possible. Car sinon, son électorat pourrait lui reprocher cet énorme gaspillage des ressources publiques **.

** ? [:aurelien_fr]

D'ailleurs, un truc assez parlant: aucun chiffre, aucune source, aucune comparaison concrète sur toutes les affirmations faites.

Message cité 1 fois
Message édité par Ibo_Simon le 20-10-2015 à 20:06:01

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

Je mets en gras, les inepties.
D'ailleurs, un truc assez parlant: aucun chiffre, aucune source, aucune comparaison concrète sur toutes les affirmations faites.

C'est cool, il reste au moins la ponctuation [:mechant poulet]

Message cité 3 fois

7emeciel

Obelix_38 a écrit :

C'est cool, il reste au moins la ponctuation [:mechant poulet]

[:rofl]

Message édité par 7emeciel le 20-10-2015 à 22:52:07

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

fdaniel

Have you got a 27B/6 ?

Obelix_38 a écrit :

C'est cool, il reste au moins la ponctuation [:mechant poulet]

A défaut des explications

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

alien64

you touch my tralala

Maintenant sur RMC découverte : le SR-71 Blackbird :love:

Message cité 1 fois
Message édité par alien64 le 20-10-2015 à 23:00:06

galwhen

Fumble

La plus belle création des Skunk Works de chez Lockeed.

Mach 3 - 3,5
Plafond 27 000 m

Je le trouve toujours le plus bel avion au monde.

Message cité 2 fois
Message édité par galwhen le 20-10-2015 à 23:10:22

---------------
Mais bon, ce que j'en dis moi, hein... Le topic de HP Lovecraft et Cthulhu

MacEugene

This is the Way.

galwhen a écrit :

La plus belle création des Skunk Works.

Mach 3 - 3,5
Plafond 70 000 m

Je le trouve toujours le plus bel avion au monde.

C'est 25 000 m le plafond, tu t'es trompé d'unité.

Message cité 1 fois

galwhen

Fumble

MacEugene a écrit :

C'est 25 000 m le plafond, tu t'es trompé d'unité.

Oui, j'ai corrigé mais apparemment il peu monter jusqu'à 27000 m, si la page consultée est juste.

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Mais bon, ce que j'en dis moi, hein... Le topic de HP Lovecraft et Cthulhu

Ibo_Simon

Obelix_38 a écrit :

C'est cool, il reste au moins la ponctuation [:mechant poulet]

Pour jauger le niveau de bullshit:

proposition 1:

Citation :

le futur client paie pour obtenir le droit de regarder ce qu’il se passe, éventuellement signer des contrats pour développer des solutions « périphériques » pour l’avion. Mais en aucun cas, et, quel que soit son niveau de partenariat, le client ne peut prendre une quelconque décision sur n’importe quel aspect du programme.

Pendant ce temps à Patuxent en 2014:

https://www.youtube.com/watch?v=Gm8aH7u86PM

Les Anglais qui valident et développent l'intégration de l'armement UK pour leurs avions et les pays intéressés.

Pendant ce temps à Edwards AFB:

Les deux premiers modèles reçus par la RAF sont déjà totalement sous autorité UK, et ils peuvent décider de la suite logicielle qu'ils comptent installer. D'ailleurs, ils ont la maitrise d'œuvre sur leur propre version d'ALIS. Et sont actuellement en train de réaliser leur propre campagne de tests opérationnels.

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