Reprise du message précédent :

 
Parfait et pour un futur blindé on a des gens qui ont sorti l'excellentissime CV90 en char léger qui est une base de départ plus que correcte et démontre la compétence suédoise.

Sur le principe, faut voir. Sans y laisser une partie de notre souveraineté je veux dire.
Mais d'un regard techno, je ne vois pas trop ce que nous pourrions nous apporter. La problématique reste la même (un avion polyvalent, navalisé, nucléarisé).

Les excuses allemandes pour la énième fois c'est de la connerie, c'est juste une façon de partir en sous entendant qu'on a pas les même besoins au lieu de dire que c'est parce que Dassault n'a pas baissé sont froc.
Navalisation --> en quoi ça pénalise le Rafale C? Le Rafale C est supérieur en tout (à part la vitesse de pointe) sur le Typhoon, qui lui n'est pas navalisable, où est la pénalité?
Nucléaire --> Encore une excuse bidon, c'est quoi la différence fondamentale entre un gros missile et un gros missile nucléaire? Rien nada walou keud.. le Typhoon tire du storm shadow ça pourrait être le même missile avec une tête nucléaire.
Polyvalent --> Mais putain ça fait 10 ans que le consortium EF n'arrête pas d'essayer d'ajouter des capacités polyvalentes au Typhoon, mais c'est la merde car ce n'était pas pensé dès l'origine, le tifi n'a même pas un point d'emport dédié à un pod et ses points humides sont en concurrence avec l'emport lourd.
 
TOUTES les excuses allemandes sont BIDONS, au lieu de dire que comme ils n'ont pas réussi à niquer Dassault/Safran et autres ils partent comme des princes.

Pourquoi tu me parles de l'Allemagne ?
 

Parce que ces excuses sont celles avancées par les allemands (un avion polyvalent, navalisé, nucléarisé) ces arguments n'ont aucune valeur.

Ces bouffons viennent d'acheter du F35 pour porter une misérable B61 à la place des Tornado..

Oublie les allemands, c'est fini.
 
Le simple fait que nous avons besoin d'un avion de ce type est factuel. Les suédois non, à moins qu'ils préparent quelque-chose.
Je suis simplement curieux de voir la suite de cette annonce, dans le détail.
 

Mais il n'y a rien à oublier, qu'un avion soit navalisable ou porteur d'arme nucléaire n'est pas un obstacle à une coopération et à un avion qui au final répond aux besoins de tous.
Tu comprends que le fait de porter une arme nucléaire ou pas n'est pas un argument?
Tu comprends que prévoir l'intégration d'un train renforcé avec une cinématique adaptée ou la possibilité d'avoir un crochet d'appontage ne va pas pénaliser l'avion non naval?
Tu comprends que le cahier des charges du SCAF était posé depuis des années, que les allemands savent depuis le départ que l'avion sera navalisé ET porteur de l'ASMPA...  
Tu comprends que Dassault aurait pu prendre à sa charge le surcout de l'intégration de la navalisation? (oui parce que le nuke c'est vraiment du foutage de gueule ça coute rien).
Mais mais mais ... comme par hasard, c'est quand ils ont enfin compris que Dassault ne donnera pas son cul qu'ils partent comme des princes en invoquant le nucléaire et la navalisation qui sont dans le projet depuis le départ..
Tu es vraiment aussi naïf?

 
Certainement oui    

Et quand on voit que les Allemands ont acheté du F35, dont une variante est navalisée et une autre à décollage vertical, et qui est vecteur nucléaire...

Reaper anglais qui viens de survoler l'hexagone, drôle de zigzag...    
 

A superposer avec une cartes de nos installation aéronautiques militaires ?

Pour l'abandon du SCAF ou plutôt du NGC, j'ai fait quelques recherches dans l'actu allemande.
ZDF chaine de télé publique:

https://www.zdfheute.de/politik/fca [...] t-100.html
Europäische Sicherheit & Technik (site sur la sécurité)

https://esut.de/2026/06/meldungen/7 [...] -bedeutet/

Il faut oser parler d'intérêt commercial quand tu bloques la vente d'autant d'avions à l'AS ou à la Turquie au grand dam de tes partenaires qui s'étouffent.
C'est ce point précis qui rend les anglais très prudents, ou les italiens, sur la future coopération avec l'Allemagne.
 
Mais bon, c'est de bonne guerre, les arguments ne sont pas particulièrement méprisants ou malhonnêtes. C'est une culture radicalement différente et ils ont raison quand ils soulignent que le politique est allé plus vite que l'industriel.
 
 

Dassault Saab ça serait la meilleure collaboration possible. On a 2 champions nationaux indépendants avec un vrai savoir faire.
2 pays qui se font bouder par leurs alliés. Y'aurait débat sur qui a le meilleur savoir faire mais l'approche suédoise d'un avion qui demande peu d'entretien est compatible avec l'approche française qui veut de la maintenance 'facile'.
Sur le papier c'est une belle alliance.

Le truc c'est qu'il faut commencer par un accord industriel entre industriels et ensuite on passe par la validation politique, mais sans intervention, juste dire oui ou non.
Avec le SCAF on a fait l'inverse, validation et pression politique, avant concertation des acteurs industriels.

 
 
faut surtout un accord sur le cahier des charges, puis ensuite un accord industriel, puis ensuite on signe officiellement le truc...
 
Après quand je vois comment les choses avancent maintenant que le SCAF est officiellement tombé, ça doit faire des mois que cela négocie en coulisse.

Oui la navalisation ça sera toujours un gros sujet avec belles contraintes sur le développement. Tout comme les suédois qui voudront un avion qui peut se poser sur route.
Les deux influencent le design du train d'atterrissage.

Je crois qu'il n'y a que le Mig29k qui a rempli ce cahier des charges.

 
Clairement, je pense même que les deux pays se sont accordés sur l'annonce médiatique pendant que les BE étudiaient déjà les possibilités et partenariats. Trappier par exemple n'a jamais caché sont respect pour Saab (étonnant d'ailleurs que ce mot soit utilisé vu qu'il l'a dit plusieurs fois, y compris devant le sénat l'année dernière).
 
On va peut-être tous se rejoindre en Suède finalement...lol
 

 
Exact oui, le gabarit et la masse du futur avion empêche de bricoler des trains renforcés comme on le faisait sur le Rafale, c'est l'architecture qui doit le prévoir à l'origine.

 
Si les ingénieurs bossent bien en amont l'impact est certes financier mais pas forcément opérationnel.
Le Rafale C est la déclinaison d'un modèle navalisable en version M. Pourtant le Rafale C a plus de points humides lourds que le Typhoon, ses points lourds ne sont pas concurrentiels avec les points humides, 2 Scalp + 3 bidons lourds, un point avant pour les pods alors que sur le Typhoon ça bouffe un point central.. à la place d'un réservoir.  
Donc quand il y a un vrai boulot de conception en amont la navalisation n'a qu'un impact financier en pratique et ça la France pouvait le prendre en charge, pour la partie nucléaire c'est du pipeau, tirer un scalp ou un asmpa n'aura pas d'impact sur la version non programmée pour gérer un ASMPA.
Le rafale aurait parfaitement pu tirer la b61, sauf que les ricains ont bien compris que ce serait l'excuse parfaite pour placer du F35 en refusant de permettre à Dassault d'adapter la B61 sur Rafale.

Ainsi Airbus Allemagne tenterait un rapprochement avec Saab, ainsi que Dassault...je me demande comment vont se dérouler ces coopérations...si elles ont lieu.
 
La partie à ne pas négliger est celles des drones, ces fameux loyal Wingmen.
En Ukraine grace au développement de l'AI un seul opérateur serait capable de controler plusieurs drones à la fois (5-6 ou 10 ?), avec désignation de cibles, verrouillage etc.
Je me demande quel degré d'autonomie auront les drones. Et au système de communication près, je me demande si il y aura vraiment besoin d'un humain sur les lieux de combat.  
Dans le cas des drones accompagnant pour le SCAF je suppose que se sera un "gros drone" capable de voler à la vitesse du SCAF et pas des drones kamikaze fpv, des drones qui ressemblent au démonstrateur Neuron, avec une soute à missiles. Des drones "de luxe", des avions de chasse sans pilote.

Des le départ, le SCAF devra comporter 2 membres d'équipage bien sûr comme le regretté  

Je sais pas combien de fois on va avoir ce debat sur ce topic. La navalisation d'un avion introduit des contraintes operationnelles. Un F-35 n'a pas les memes performances qu'un F22 (je reconnais que la comparaison est bancale mais c'est l'idee). T'es le premier a moquer les perf du F35, ca vient du fait qu'ils ont du sortir un avion a tout faire avec la meme cellule exterieure.
 
Dans l'exemple qui nous interesse, avoir un avion qui peut se poser sur route serait un challenge. Le Gripen c'est leger, 16 tonnes en MTOW, le Rafale peut faire 24.5t en MTOW. L'avion le plus lourd fait par la Suede et qui se posait sur route c'est le Viggen, 19t mais regarde son train. Il a fallu tout dedoubler pour que la charge par roue ne detruise pas les routes. Forcement ca ajoute un poids consequent.
 
Donc imagine le nombre de contraintes dingues quand tu dois faire un avion qui est a la fois navalisable et peut se poser sur route (ce qui est l'ADN des avions suedois). Il va falloir faire des compromis, c'est pas juste du financier.

 
J'imagine que ça depend des routes aussi, les Suisses & Finlandais posent leur Hornet sur des routes et ces derniers ont fait de même avec le F-35 en Norvège.

Dur de savoir comment ça va finir, mais Saab est en position de force si elle est courtisée à la fois par les allemands et les français pour une collaboration.

 
Nan mais le coup de la route stop faut arrêter. C'est comme le coup des cavernes suisses.. a un moment il faut rationaliser le cahier des charges et pourquoi pas une version semi submersible pour s'approcher sous les radars   .
De plus le MTOW on s'en fout du coup. Il suffit de charger un Rafale à 16T donc le MTOW du Gripen.. ça laisse quoi en charge utile?
Gripen vide 8 tonnes donc à 16 tonnes 8 tonnes de charge utile
Rafale vide 10 tonnes donc 6 tonnes de charge utile et un Rafale M avec train renforcé comme le Viggen il pourrait monter à plus du coup..
Donc faux problème.
 
Le problème du F35 c'est la version des marines, VTOL, qui impose un seul réacteur par exemple, du coup un gros, très gros réacteur, très chaud qui a posé plein de problème.
La raison imposait de faire comme le Rafale, un biréacteur pour la Navy et l'Air Force puis de décliner au mieux un bidule VTOL pour les marines, alors que le choix a été fait d'imposer à deux versions les contraintes de la plus emmerdantes des trois la VTOL.
 
LM a vendu du rêve en faisant croire qu'un seul et unique avion était possible, pour trois besoins différents donc un totalement étranger aux autres.
On voit ce que ça donne en terme de couts, de disponibilité, de problèmes de chauffe, de fiabilité etc etc..
 
Quand à mes critiques sur le F35, ce ne sont pas MES critiques, c'est le contenu de la cour des comptes US et des rapports du DOD donc j'ai mis un lien vers une vidéo plus haut.
Ce sont les institutions de controle US et leurs experts qui défoncent le F35, pas moi.
 
Pour les arrêts sur route je complète avec les données constructeur :
 

Le SCAF partait sur le même chemin que le F35 vu les contraintes allemandes et françaises

Il manquait quand même la version VTOL, c'est vraiment cette configuration qui impose des choix technologiques incontournables.

 
On ne sait pas réellement si quelqu'un en courtise un autre, c'est le biais journalistique qui le présente ainsi. Je pense plutôt à des discussions entre chefs de projets et techniciens qui n'ont que faire des altitudes de chacun.
 
Ce qui semble de plus en évident c'est que l'Allemagne veut devenir le leader européen de la défense high tech. Personne ne le dit vraiment mais ça ne fait plus guère de doutes pour moi.
Maintenant il faudra voir comment les industriels peuvent coopérer sans ces considérations suprémacistes.

Je pense pas qu'ils veuillent devenir leader de la défense high tech, je crois plutôt qu'ils veulent "relancer" leur industrie de la défense pour profiter du contexte géopolitique du moment.  
Suffit de voir les exports de la france sur ces dernières années, j'imagine bien que les allemands vont pas dire texto "Nous aussi on veut une part du gateau, partagez un peu", mais c'est l'idée

Suite à l'Ukraine il y a des capitaux nationaux ET européens à capter dans l'armement.
Les allemands veulent en bouffer le max pour alimenter leur industrie.
Sur le MGCS ils veulent réaliser la même combo qu'avec le Léopard 2.
Avec le SCAF ils voulaient en plus monter en compétence gratuitement avec les brevets et compétences Dassault/Safran

 
 
En Allemagne c'est les industriel de la défense qui fixe la trajectoire...donc quand il y a du pognon (faut pas oublier aussi l'augmentation du budget allemand), forcement les industriels veulent leurs parts...

Plutôt qu'un avion qui fait tout avec des contraintes techniques opposées entre la France (navalisable) et la Suède (routes), c'est impossible d'imaginer deux versions, partageant la plupart des mêmes composants ?
 
Ou bien ça fait trop projet F35, avec tout ce qui en découle ?

C'est parti :

 
 
https://www.opex360.com/2026/06/09/ [...] e-2024-30/
 
Avec la partie qui nous intéresse :  

 
30 Rafale    
 

 
 
c'est plus simple de faire varier les emports en fonction du contexte opérationnel que de faire 2 avions différents...
On pourrait aussi imaginer que si l'avion en est réduit a se poser sur route, alors il aura avant tout un rôle de défense, donc des emports plus léger que des missions de bombardement à longue distance...

On est en phase.

J'aurais préféré attendre quelques années le temps que la version F5 sorte.

 
C'est un requis du programme définit par le DoD bien avant que Lockheed ne soit choisis pour le piloter.

Le Sénat adopte ce qu'il veut, c'est l'Assemblée qui décide ensuite de ce qu'elle prend ou pas (et éventuellement une CMP). Donc cette adoption n'a aucun effet pour l'instant.

 
Oui mais LM aurait pu dire "vous rêvez les gars".
Que les militaires veuillent le mouton à 5 pattes, soit, ça peut se comprendre, mais que derrière un industriel dise "pas de soucis, no problemo et en plus prix d'ami, promis" ça pose problème.

A part les pro russes LFI et le croupion EELV je vois pas les autres voter contre, mais je peux me tromper.

Et le contrat serait parti à Boeing ou Northrop.

Si c'était un contrat à prix fixe avec contraintes de résultats, la réponse aurait été probablement différente.