Reprise du message précédent :

Parce-que tu crois qu'un projet Européen tel que souhaité par les Allemands sera moins couteux pour le contribuable et plus performant ?    
Je rappelle que, avant que les Cours des Comptes FR GB et DE n'arrêtent de publier des rapports sur les programmes Rafale & Typhoon (courant décennie 2010), ce qui ressortait c'est qu'en s'y mettant à 4, chaque appareil coutait plus cher par contribuable (en Allemagne ou en Grande-Bretagne) que chaque Rafale ne coutait à chacun des contribuables Français, et de loin !
Faire à plusieurs n'est économiquement et techniquement intéressant qu'avec une gouvernance claire et une répartition basée sur les compétences et pas les promesses d'achat (jamais tenues au passage, spécialité Allemande !).
Si le programme Typhoon est un exemple à ne surtout pas reproduire, un programme tel que celui du Neuron est l'exemple à suivre    
 

Avec le programme Typhoon, Consortium + ADS + Bundestag confondus :

• Ne pas avoir anticipé le besoin (ou ne pas avoir voulu) d'un appareil multi-rôle => Cellule très très peu capable en air-sol, avec beaucoup de limitations en emports lourds/humides/dissymétriques,
• Avoir privilégié l'hyper-maneauvrabilité en imposant la formule aérodynamique du Rockwell-MBB X-31, tout en ne finançant pas la poussée vectorielle associée,
• Avoir imposé une répartition ubuesque des tâches, au point de fabriquer l'aile gauche en chez Alenia (Italie) et l'aile droite chez Cassidian (Espagne),
• Avoir imposé 4 lignes d'assemblage final, au détriment de la cadence et/ou de la longévité de chacune d'elles,
• Avoir avancé en ordre dispersé pour la modernisation, au point par exemple d'avoir eu 4 programmes de CAPTOR-E menés en parallèles,
• Avoir bloqué des ventes export,
• Avoir tenté de communiquer sur le Sea-Typhoon quand les anglais hésitaient entre CATOBAR et STOVL (alors que la cellule ne s'y prêtait pas, ne serait-ce qu'à cause de la cinématique des trains et des entrées d'air ventrales)
• Etc... (y'aurait de quoi en faire une encyclopédie)  

continue, continue  

 
Je sais bien, mais on a malheureusement pas les ronds pour lancer un programme comme ça en solo. L'armée est sous financée, on cherche de l'argent partout, se lancer seul dans un programme pharaonique c'est juste pas possible.

Il faut essayer de trouver d'autres partenaires "moins chiants" que l'Allemagne, même hors de l'Europe. Je pense à l'Inde ou au Canada. Après l'Inde n'a probablement pas les mêmes capacités industrielles que l'Allemagne, alors que le Canada je pense que c'est possible.
 
Après ce ne serait assurément pas un projet européen..après l'Allemagne a bon dos de parler de "l'Europe de la défens"e alors qu'ils continuent à s'équiper de F35...

Je ne suis pas certain que l'Inde soit beaucoup moins "chiante" que l'Allemagne.

Non plus.

d'ici quelques années, la donne en matiere d'armement de ce type n'aura pas changé. les US voudront toujours un controle quasi total sur leur production, et si tu ne veux pas acheter russe ou chinois, t'as plus beaucoup de choix. turc peut etre?
 
ce qui a mit du temps a declencher les ventes de rafales c'est qu'on a trop tardé, par manque de financement, a developper les capacités du zinc.

On en a donc encore moins pour se lançer dans un programme en coopération mal mené (i.e. tel que c'est parti avec les Allemands pour le NGF du SCAF)
 

En cas de mauvaise gestion (mauvaise gouvernance, etc...), plus un programme est fait par un nombre croissant de partenaires, plus il devient pharaonique, car chacun veut ses propres options qui vont s'ajouter à celles des autres dans un cahier des charges à rallonge, voire contradictoire. Cela a été plus ou moins le cas pour l'A400M, l'EURODRONE, le NH-90 et le Tigre . . .
Si on le fait seul, on sera obligés d'être raisonnables et réalistes, le résultat sera certes moins sexy sur le papier, mais répondra au cahier des charges à la fin, et ce sans dérive calendaire ou budgétaire notable . . .

Le problème de partir en solo sur le NGF c’est que tu t’isoles du cloud de combat du SCAF et des effecteurs déportés.
 
Alors certes F5 c’est déjà un peu ça donc on pourrait aller dans la continuité mais je pense que l’ambition de SCAF c’était de faire une rupture sur ces sujets et je doute qu’on sache traiter tout les sujets en même temps. D’ailleurs Trappier se mouille sur le fait de faire l’avion seul, pas l’ensemble.

 
Et tu penses que cela va mieux se passer à l'avenir ?
 
Cela étant dit, je suis aussi d'accord avec d'autres intervenants pour dire qu'il faut arrêter d'essayer de développer des trucs avec l'Allemagne, ça ne fonctionne tout simplement pas.

dassault a les reins plus solides financierement aujourd'hui qu'a l'epoque.  
 
reste que, je serai le premier ravi si on faisait un avion en cooperation, de maniere serieuse, avec un autre pays.
 
Ca a fonctionné dans le passé, le jaguar par exemple.
 
tu as raison pour l'allemagne, on ne doit plus rien faire avec eux.

 
L'idée de s'appuyer sur la team Rafale avec notamment la Grèce et les EAU aurait était un bon plan.

je ne serais pas étonné que Rheinmetal rentre dans la danse pour dire "on peut faire l'avion, on a le cours de bourse, on sera un partenaire efficace"

 
Mais si, les ronds nous les avons, c'est une question de choix à faire et de courage politique.  
Nous ne vivons pas moins bien qu'il y a 40 ans quand il fallait financer le Rafale, nous dépensons beaucoup plus. Et les choses commencent à être sérieusement envisagées différemment (enfin). Il n'y a aucun problème pour la France de financer le remplaçant du Rafale, il faut le vouloir et en faire une priorité (là où d'autres dépenses n'en sont pas).
 
On a toujours tout fait mieux avec moins, ce qui surprend d'autres armées d'ailleurs. Les options sont nombreuses avec les Rafales encore en vol.
 
 
 

Déjà que la coopération franco-allemande n'est pas au beau fixe concernant le développement du MGCS (Main Ground Combat System). On pourrait voir naître de cette coopération deux chars lourds différents car le point de désaccord actuel concerne le choix du canon principal du char, la France voulant imposer l'Ascalon, canon à chargement automatique pouvant tirer des obus de 120 et 140mm tandis que l'Allemagne veut un canon de 130mm.(2 entreprises allemandes, Rheinmetal et KMW, et une entreprise française, Nexter sont impliquées dans le développement du MGCS)

 
Le problème c'est qu'avec un canon allemand on aura un char pratiquement 100% allemand  

le programme a réellement bien marché? J'ai vu des anecdote d'ingénieur pas forcement extraordinaire de différences philosophique.

Ca ça n'engage pas l'ensemble d'un programme ni sa réussite. j'ai pas souvenir que l'appareil ait été fantastique non plus.

Du coup vrai question...

2 entreprises allemandes parce que Rheinmetal, encore, a réussi a forcer la main au parlement allemand pour dire "alors je viens, c'est donc 2/3 allemand, 1/3 français".  
 
Je m'étonne tjrs du pouvoir de cette boite.

1/3 français, 2/3 allemand, dans une certaine mesure un peu comme pour le SCAF donc car Espagne=Allemagne=AIrbus, France=Dassault.

Safran est toujours dans l'équation ?

 
Globalement, malgré ce que chaque peuple pense de l'autre, les projets franco-britanniques sont assez remarquables. Militaires ou civils.
Jaguar, Concorde, Eurotunnel, Viaduc de Millau (l'archi était anglais) et j'en oublie.  

 
Ce sont les industriels qui dirigent le pays    
 

c'est a dire que la France est un pays qui utilise ses armes depuis 80 ans. L'Allemagne est un pays qui vend ses armes depuis 80 ans.  
 
les logiques ne sont pas les mêmes
 

D'après la fiche Wikipedia concernant les entreprises participant à la fabrication du SCAF :

 
C'est clairement un problème sérieux, le produit allemand est pensé pour être vendu et dégager un max de profit. S'il fallait une confirmation il suffit d'en discuter avec les ukrainiens pour savoir ce qu'ils pensent du Leo2...fragile, cher, entretien énorme et logistique de fou. Bref, c'est une pompe à fric pas réellement pensée pour le combat (même si les industriels allemands essayent de réduire les coûts contraints et forcés).  
 
Pour le futur NGF, ce sera pareil si les allemands s'en mêlent.
 

Le problème du cloud, c'est surtout l'interopérabilité.
Il y a la vénérable L16 qui n'est pas très discrète et sensible au brouillage.
Le F35 vient avec sa liaison MADL, le RAFALE F5 avec l'IVDL.
Un pays ou une coalition qui aura les 2 avions aura un peu de mal à les faire collaborer efficacement
Et ça sera encore vrai avec le SCAF.

Il faut dire que le conflit en Ukraine a changé le paradigme du char tout puissant sur le champ de bataille. Le MBT reste encore un élément essentiel pour un conflit terrestre mais est-ce que ça vaut le coup de produire des tanks ultra sophistiqués avec les technologies derniers cris qui coûtent des millions d'euros à produire quand on peut les neutraliser avec des drones qui coûtent une petite fraction de son prix ?
On se retrouve donc avec des chars modernes à présents affublés de cages anti drones soudées sur la tourelle afin de limiter les dégâts produits par des drones à trois francs six sous (mais pas pour tous les drones)
C'est le cas de pas mal de véhicules amenés à combattre dans des zones dangereuses où des drones peuvent roder d'ailleurs (j'ai vu des cages sur des Caesar)

 
C’est bien pour ça qu’on ne peut pas parler  de résoudre le problème du NGF sans prendre en compte le reste.
Je doute que la L16 soit la seule brique constituante du « cloud » SCAF et ce n’est pas forcément parce qu’on utilise la même forme d’onde qu’on est capable d’interpréter l’ensemble de la messagerie.
 
Bon après on peut aussi réduire les ambitions suivant certains axes pour la porter sur d’autres (la composante spatiale ?)

ben niveau liaison un F35 parle pas avec un F22 il me semble.

Le Rafale F5 devrait être équipé d’un type de liaison optique laser permettant des transmissions à très haut débit et étant également beaucoup plis robuste aux systèmes de brouillage par rapport aux systèmes plus classiques de transmission par radio.

 
C'est la conception allemande d'une coopération "Franco-Allemande": groupe motopropulseur allemand, caisse allemande, tourelle allemande, canon allemand, et éventuellement de la vétronique française faute de mieux.

 

 
Et le laser il sera pointé vers quoi au juste ? As-tu une source pour ce projet ?

Ben vers un satellite.
 
Sans doute Keraunos. Il semble fait pour ça.
Et effectivement les nouveaux emports sont en temps réel, l'avion sera capable d'analyser les données tout en continuant le scan en live. Notamment pour la désignation de cibles.

Ou un drone (si possible furtif) à haute altitude servant de relais de communication.

https://www.safran-group.com/fr/esp [...] 2024-06-16
 
Bien sûr la difficulté réside dans le système de tracking permettant à l'émetteur et la récepteur de rester bien alignés vu l'étroitesse d'un laser, et aussi si les deux sont mouvants. Mais on arrive bien à tracker des drones pour les détruire avec un laser.
 
Il existe déjà depuis assez longtemps un genre de tracking entre un avion et une station au sol équipée d'une parabole réceptrice mobile utilisant des ondes électro magnétiques classiques qui permet de transmettre à haut débit des data provenant d'un avion pour transmettre des images par exemple.

sur ces histoires du SCAF, on raconte un peu la même chose toutes les 3 pages, donc j'en remet aussi une couche:
comme vous évoquez avec les liaisons, un avion de 5e ou 6e gen n'est pas seulement un avion mais un système complet de plusieurs appareils et bcp de connexions entre eux.
 
Airbus a une branche spatiale et satellite, ex Astrium.
 
C est un peu affligeant de voir les batailles de coq entre Airbus et Dassault pour le SCAF alors qu'il aurait tellement de possibilités de compromis, où chacun apporte son expertise:
- à Dassault la base de l avion
- à Airbus tout le bordel de com avec les satellites... et d autres appareils qui doivent accompagner l avion.

 
Les satellites appartiennent aux états justement, avec des liaisons et chiffrages propriétaires. Comment tu vois ça ? On ouvrirait tous les secrets militaires ?
Une sorte d'interopérabilité européenne radicale ?
 
 

Certainement oui, je pense que ça serait le plus efficace. le "Best athlete" comme dirait Trappier.
Sauf que les allemands ne l'entendent pas de cette oreille : ils veulent participer à tout, y compris l'avion principal et tout ce qui va avec (commande de vol, voilure, motorisation, etc.) en partage avec Dassault donc. Donc Dassault pas con ne veulent pas.

C'est Thales qui revendique la connectivité

 
 
c'est le cas :
https://www.google.com/url?sa=i&url [...] AdAAAAABA6
 
sauf que les allemand veulent choper les technos qu'ils n'ont pas...

 
Cool, l'Observatoire du Pic du Midi va pouvoir utiliser les Rafale pour mesurer la distance Terre-Lune.