Reprise du message précédent :

En même temps, combien de pilotes ont déjà réussi à abattre un F-16 en dogfight ?
 

 un pilote grec à minima  

Ce F16 abattu date de 2018.
L armée belge a t elle attendu les F35 livrés cette semaine pour le remplacer ?
Ils arrivent dans la même base...

 
Oui tu ne vas pas acheter un seul appareil surtout que les F16 belges (F16MLU) ont des équipements propres, comme toutes les armées de l'air clientes, un avion un type de configuration propre à chaque pays. Tu perds un avion, tu ne peux pas vraiment aller au Gifi du coin en prendre un autre.

En fait, si...

Et tu en as pour ton argent  

C'est justement le plus bel exemple cocorico, le M2000 est le seul avion a avoir reussi a abattre un F16  

En toute logique, l'Italie et l'Espagne auraient dû inverser. L'Italie, c'est à droite et l'Espagne, c'est à gauche

 
Ton humour et du même niveau que le miens, je ne sais toujours pas si c'est une bonne ou mauvaise chose.

 
J'imagine la silhouette du F16 dessinée sur le vestiaire du mécano pour marquer la victoire.

Ça dépend dans quelle direction on vole  

Il faut avouer que les dogfight ou combat tournoyant en bon français c'est devenu très rare. Souvent ce sont des escarmouches où sont impliqués au maximum 4 appareils.
L'utilisation des avions de chasse maintenant c'est bien souvent je tire mon missile ou ma bombe guidée en BVR et je me casse vite fait.
Même en Ukraine personne ne veut risquer un appareil à 100 millions de dollar dans un affrontement direct et frontal. Les avions de chasse perdus c'est souvent un missile sol-air ou air-air tiré de très loin.
 
Et même en supposant qu'un jour les chinois veulent envahir Taïwan en utilisant leur forces aériennes (en plus du reste), je ne sais pas si ils voudront engager directement leurs J20 et si ils le font je doute que les taïwanais répondent frontalement avec leurs avions tellement le combat semble déséquilibré en faveur des forces chinoises.
C'est fini les combats romantiques avec le baron rouge ou Papy Boyington contre les nippons
Maintenant les interventions aériennes se font en loosedé (avec des B2 en haute altitude), ou alors quand une force est certaine d'avoir l'avantage dans les airs sans craindre trop de danger. (les ricains contre les houtis en ayant pris soin de faire passer les Growler avant)

je serai curieux de connaitre le pourcentage d'attrition de la chasse Ukr ou RU qui ai été abattue par la chasse adverse. Pour savoir, dans un conflit moderne, qu'est ce qui cause le plus d'attrition entre toutes les menaces qui peuvent se poser a un avion de chasse ( les manpads, batteries de defense au sol, la chasse adverse, les helicos etc etc...)

Ce serait étonnant qu'ils aient des statistiques précises à ce sujet.

je suis persuadé du contraire.
pour chaque aeronef au tapis, je suppose qu'il y a une enquete pour en connaitre les raisons precises. c'est tellement precieux comme equipement que tu veux un retex solide pour eviter d'en perdre plus.
 

Après les américains avaient décidé de se passer de canon sur les premières version du Phantom F4, avion emblématique US des années 60 et 70, l'avion de chasse de la guerre de Corée et du Vietnam. On avait changé d'époque et ils avaient décidé pour diverses raisons qu'un canon sur avion de chasse était peu pertinent et qu'on pouvait compter sur les missiles sidewinder, sparrow, ou falcon, derniers raffinements de la technologie à l'époque, en cas de rencontre hostile.  
Mais les pilotes ont réclamé à corps et à cris le retour du canon embarqué car en pratique c'était pour eux un gros manque car les missiles n'étaient en réalité pas si infaillibles que ça, surtout à très courtes distances et il était toujours utile d'avoir un canon pour les dogfight. Tous les combats "modernes" ne se feraient pas forcément à des vitesses supersoniques à distance et parfois quand on a l'ennemi très proche dans sa ligne de mire il est très frustrant de ne pas avoir de canon qui permette de l'abattre, pour "beaucoup moins cher" qui plus est par rapport au coût d'un missile.
Mc Donnel Douglas a d'abord posé un canon sous forme de nacelle, mais assez imprécis, puis finalement réintégré un vrai canon interne dans les versions ultérieures du F4 quitte à perdre un peu en charge utile.
 
Depuis tous les avions de chasse possèdent un canon le F22, F35, Rafale, Gripen, etc. compris, même si ça peut paraître démodé ou inutile vu l'armement embarqué par ailleurs.

 
Il ne faut pas oublier les ROE, souvent un visuel est demandé.
Et un avion low RCS vs un autre avion low RCS ? Ca peut vite finir en WVR/dogfight cette affaire.    

ROE ? RCS ?

Rules Of Engagement
Radar Cross Section

ok    
je traduis donc :
ROE : règles d'engagement (de combat)
RCS : signature radar

 
Il faut rappeler avant tout que le Phantom a été prévu initiallement comme l'intercepteur principal de la Navy pour ses porte-avions, et que de nombreux avions dans ce rôle n'avaient pas de canon. C'était aussi le cas chez les Russes avec le Su-15 par exemple, mais aussi les variantes du MiG-21 utilisés par les Nord-Vietnamiens. Le "dogfighter" de la Navy, c'était le Crusader, et il avait des canons.  
 

 
C'est très largement une légende urbaine (cf le rapport Red Baron), et l'ajout du canon sur les Phantom de l'USAF s'est surtout fait au détriment du radar qu'ils ont du remplacer par une version largement inférieure. Les Phantom de la Navy n'ont jamais eu de canon interne et pourtant leurs performances étaient supérieures à celles de l'USAF. Pourquoi? Parce qu'en parallèle ils se sont rendu compte que le problème était très largement un problème d'entrainement (les méthodes d'entrainement de la Navy avant le Vietnam étaient lunaires) et la mise en place du Fighter Weapons School (d'abord presque clandestinement!) a bien plus contribué à améliorer les performances de la Navy que ne l'a le canon du côté de l'USAF (qui a continué a utilisé les missiles principalement).  
 
Aujourd'hui le canon est principalement la pour servir pour le CAS.

Maintenant on fait le Close Air Support avec des drones.
Un drone d'observation et des drones kamikaze FPV ou largueur de charges explosive, voire des drones avec lance-flamme, ou des Reaper qui peuvent balancer des missiles et l'affaire est dans le sac...
Même le A10 Thunderbolt est dépassé.

 
L'A10 était dépassé le jour ou il est entré en service  

Bah il était conçu pour éliminer des colonnes de blindés soviétiques. Donc basique mais robuste.
On était prêt à sacrifier la flotte des A10 (et leurs pilotes) si ca permet d'anéantir des divisions blindées.

 
Ce n'est pas parce qu'il a été conçu pour ça qu'il était adapté à cette mission, et sa robustesse est relative car il n'était prévu que pour pouvoir résister à du 23mm maximum.  

L'avion peut encaisser beaucoup de dégâts et est capable de revenir à la base avec une aile en moins.  
Pas de système informatique, pilotage manuel car avion très stable (contrairement aux autres avions de chasse qui sont étudiés pour être instables pour améliorer la manœuvrabilité)

Sans parler de son canon vu que c'est sujet a debat, dans le genre camion a bombes/missiles il etait tres bien.

Pour etre plus precis, le cahier des charges etait 1 moteur, 1 empennage, 1 compensateur de profondeur, 1 aileron et 1 1/2 aile (Donc moitie d'une aile en moins).
 
D'un point de vue design, je crois que c'est un des rares avions "modernes" a avoir et concu avec une relative symetrie des pieces. Empennages, une partie de l'aile, moteurs peuvent se mettre de n'importe quel cote.
Ca permettait de canibaliser des avions trop abimes pour repartir au combat.
 
Sinon y'a bel et bien une avionique embarquee sur l'avion et pour pilotage manuel je suppose que tu veux dire que c'est pas FBW? Mais oui l'A10 n'est pas un avion de chasse.

Oui l'avionique est limité par rapport aux autres avions de chasse. Le GPS a été rajouté plus tard, idem pour le pod de désignation laser.
L'avion se pilote avec un système hydraulique, mais peut être manuellement piloté en cas de pépin.
 
Donc fallait de vrais pilotes

 
Le seul avion qui vole avec une aile en moins c'est le F15 et encore c'est dû à des circonstances exceptionnelles, genre plus de kero dans la dite aile manquante.

 
D'où la désignation qui commence par A*    

L'A10 est un super avion en cas de combat (très) asymétrique, c'est le genre d'avion qui est parfait dans la guerre contre le terrorisme et autre groupe "rebelle". Avec le développement récent des drones, ceux-ci vont prendre cette place assez facilement et ça évitera de mettre en danger des pilotes...
Après faut que le drone soit développé, hors c'est pas un besoin qui viens à l'esprit facilement. Largué des bombes vs des coups de canon, je ne sais pas ce qui est le mieux...

Beaucoup de dégats c'est relatif encore une fois, il peut encaisser des tirs de 23mm, mais pas vraiment un MANPADS ou du 30mm qui devient très rapidement très courant après sa mise en service.
Et sa faible vitesse en fait une cible bien plus facile à atteindre.

L'A-10 a eu relativement beaucoup de pertes pendant la Guerre du Golfe et a même été retiré du front pendant celle-ci.

Et pour l'aile, ce n'est pas exclusif à l'A-10

Mais inférieur à un F-111 ou un F-15E dans ce rôle (voir même le F-14!)

 
Une fois modernisé il est devenu équivalent aux autres plateformes de l'USAF (en plus lent), mais avant ça il y avait des problèmes de tir ami vu que l'identification des cibles se faisait à la jumelle...

Les Reapers français tirent enfin des missiles Hellfire
 
https://www.opex360.com/2025/10/17/ [...] e-lespace/

Au départ, il était conçu pour un conflit très symétrique. Perdre 700 avions et leurs pilotes, c'était stratégiquement acceptable

Je ne suis pas certain que le A10 en Ukraine aurait pu avoir une espérance de vie bien longue. Chaque fois que le A10 a été efficace en combat c'est quand l'armée US avait la maitrise du ciel (ce qui est très souvent le cas et cette supériorité est très souvent écrasante même). Il peut encaisser pas mal de dégâts d'armes à feu de calibre plus ou moins important mais il serait vulnérable face à des manpads modernes, face à des batteries de S300 ou S400, voire face à des drones.
 
Après il a certes forgé sa légende pendant la guerre du golfe grâce à son  légendaire canon GAU-8 avenger, face aux talibans en Afghanistan, des conflits très asymétriques où l'ennemi ne disposait pas de moyens de défense anti-aérienne très performants.
 
Et on peut dire que c'est un peu la même chose pour les hélicoptères de combat, peut-être en pire.

 
C'est très probable que non, les Su-25 Russes étaient régulièrement abattu pour cette raison. Ces avions ont été conçus pour voler bas pour éviter la couverture radar et résister à des canons léger (23mm), mais la parade est arrivé rapidement après leur mise en service, via les SPAAG avec un calibre plus grand et les MANPADS. Ils étaient également lent pour donner le temps au pilote de viser, ce qui est totalement inutile et contreproductif aujourd'hui.

Oui, le SU25 à l'origine conçu comme avion pour le Close Air Support, comme un "camion à bombe" n'est à présent plus utilisé en tant que tel par les Ukrainiens qui ont adapté les AASM (Armement Air Sol Modulaire - "Hammer" ) sur des pylônes de SU25 qui les larguent à bonne distance.
Les russes ont perdu pas mal de SU25 pendant ce conflit (38 appareils abattus recensés). Il était conçu pour intervenir et soutenir des troupes au sol en allant au plus près larguer ses bombes mais maintenant pour l'infanterie russe il n'y a plus de Soutien du tout. "Démerde-toi Tovaritch !" )
Le CAS (quand il y en a) est dévolu aux drones à présent.

Il y a des chances quand même. Les pertes aériennes sont beaucoup plus réduites que les pertes terrestres, ce qui permet plus facilement de les suivre, et il est intéressant pour les armées et les constructeurs de quantifier les différentes vulnérabilités des appareils.
Ensuite, est-ce que le grand public les connaîtra un jour, rien n'est moins sûr. Aujourd'hui encore on a besoin du témoignage des pilotes du Vietnam ou d'Irak pour savoir comment a été abattu tel ou tel appareil, car les armées ne communiquent pas sincèrement dessus pour des raisons de propagande.

 
Il n'y a pas de corrélation entre "plus réduite" et "plus facile à suivre" étant donné que les Ukrainiens n'ont pas une vision complète du ciel.