Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

barnabe

Reprise du message précédent :

belisarios a écrit :

A cause du roi dont on ne saurait plus que foutre. C'est aussi la réponse du berger a la bergere sur Trappier qui a chié dans le tronc des belges quand ils ont voulu voir s'il y avait de la lumière dans le programme SCAF

Il n'y avait pas eu une histoire un peu louche avec Dassault il y a quelques années quand la Belgique voulait renouveler sa flotte de chasseurs. Je ne sais plus pour quoi exactement mais il me semble que Dassault avait été recalé d'entrée et n'a même pas participé à l'appel d'offre des belges...

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Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

belisarios a écrit :

Pour avoir écouté Trappier il n'a rien chié, il a argumenté sa réponse qui était complète. Je reste persuadé que l'on peut faire un avion seul. La Corée, Turquie, Chine y arrivent avec moins d'expérience donc mouais ça se tente.

---------------
He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

Togi

barnabe a écrit :

C'est ce qui a dégradé la relation, Dassault a travaillé à intégrer l'industrie belge dans le programme de fabrication du Rafale comme un projet global de l'appel d'offre. Manifestement il lui ont fait croire que ça les intéressait jusqu'au dernier moment alors que les dés étaient pipés. Il a pris ça pour une trahison, les quelques infos qu'on a pu glaner allaient effectivement dans le sens de la manipulation.
Depuis il ne court plus après le marché belge et expliqué pourquoi, sans toutefois les insulter ni leur chier dans je ne sais quoi, on peut retrouver son intervention devant les sénateurs sur YT.
Beaucoup de belges avaient d'ailleurs eux-mêmes critiqué cette façon malhonnête de mener l'achat des F35.

La déclaration du ministre belge n'est une réponse à rien du tout, c'est une attaque gratuite. Le dossier Rafales belges est clos depuis des années maintenant.

Message cité 1 fois

barnabe

Togi a écrit :

:jap:
Puis il y a déjà une base aérienne militaire américaine en Belgique (Chièvres) qui est centrale pour le commandement de l'OTAN.
Puis il y a aussi la question du vecteur de l'arme nucléaire.

MacEugene

This is the Way.

barnabe a écrit :

Dassault n'a pas été recalé d'entrée, mais le vainqueur ne faisait aucun doute depuis le début. Dassault s'est donc "retiré" de l'appel d'offre pour faire une proposition de coopération en dehors de cet appel d'offre.

elannion

barnabe a écrit :

L'appel d'offre belge était complètement biaisée de base pour favoriser le F35. Dassault ,Saab ET Boeing refusent de participer à ce qu'ils considèrent comme une mascarade. Seul l'Eurofighter de BAE y participe et c'est plus un choix pour ménager les susceptibilité qu'autre chose sachant qu'ils sont aussi impliqués dans le F35 il ne perdait pas grand chose.
Quand tu "invites" 5 constructeurs à participer et que trois refusent de jouer normalement ça aurait du mettre la puce à l'oreille.

SAUF que Macron tout récemment élu président et se sentant investi d'une mission "make EU great again" décide de "court- circuiter" l'appel d'offre belge en proposant une offre alternative de gouvernement à gouvernement: en échange de la commande de 30 rafale (grosso modo) la Belgique entre de plein pied dans le SCAF (au détriment de la position française) et oblige Dassault et les services de l'état à préparer une offre en ce sens. Ils s'exécutent et reçoivent une fin de non recevoir très sèche des belges quelques mois plus tard.

Alors les belges étaient tout à fait en droit d'envoyer bouler les français même si la forme laissait fortement à désirer. D'autant qu'ils ont surjoué la probité et le respect des appels d'offre quand le leur était faisandé de base.

Ensuite il faut bien se rendre compte que dans le board de Dassault, Trappier est le plus européiste de tous et le seul qui pensait réellement en 2017 que le SCAF pouvait se faire et bien se dérouler si on respectait un minimum de choses. Le reste du board était très dubitatif pour ne pas dire hostile. Car l'inversion accusatoire permanente outre Rhin qui cherche depuis 2017 et les termes du contrat initial à le dénoncer pour récupérer toujours plus de workshare fait oublier que cette collab telle que pensée initialement n'était pas particulièrement favorable à Dassault. Aujourd'hui l'Allemagne ne cache même plus qu'elle souhaite piller la PI de Dassault.
Et là Trappier c'est pas la pute patronale telle que décrite par Montebourg prêt à sacrifier son entreprise pour 15 millions. ça reste un capitaine d'industrie.

Dite vous que les allemands en viennent à utiliser les origines juives du fondateur (Marcel Bloch) pour expliquer la sois disante hostilié de Dassault qui refuse de filer gratos tout son savoir-faire (sisis dans un article d'une rare dégueulasserie le journaliste allemand indique clairement que la déporation de Marcel aurait laissé un mauvais souvenir et sous entend une hostilité latente envers l'Allemagne depuis...)
On point du doigt le manque d'éthique et la vulgarité de Trump (à raison ) mais c'est clairement pas mieux chez nos voisins.

là entre les sorties à répétions et outrancières du ministre belge et la désinformation massive pratiquée outre rhin piur rejeter toute la faute sur Dassault sur l'échec programmé du SCAF alors que la faute est entièrement sur Airbus et l'Allemagne on est vachement bien entouré...

Message cité 3 fois

lapin

ADL COMMENT LA FRANCE A DÉJOUÉ LA FURTIVITÉ DU B-2 ?
https://www.youtube.com/watch?v=vvnl6hJN9o4

Togi

elannion a écrit :

Dite vous que les allemands en viennent à utiliser les origines juives du fondateur (Marcel Bloch) pour expliquer la sois disante hostilié de Dassault qui refuse de filer gratos tout son savoir-faire (sisis dans un article d'une rare dégueulasserie le journaliste allemand indique clairement que la déportation de Marcel aurait laissé un mauvais souvenir et sous entend une hostilité latente envers l'Allemagne depuis...)

Ah tiens j'ai raté cet épisode.

wizz83400

elannion a écrit :

Merci pour cette intervention :jap:

barnabe

elannion a écrit :

:jap: très instructif.
Il est vrai que tout semble être fait pour faire passer Dassault, Trappier et la France pour les méchants de l'histoire pour la cause principale de l'échec du SCAF tout comme lors du premier développement de l'avion de chasse européen de l'époque qui a vu la France quitter le projet et qui a donné lieu à la création du Rafale et du Typhoon. Ces maudits français avec lesquels il est impossible de travailler et de mener à bien un projet européen de cette importance...il y a effectivement en réalité des causes plus profondes et peut-être non dites ou dont on ignore l'existence.

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Togi

barnabe a écrit :

il y a effectivement en réalité des causes plus profondes et peut-être non dites ou dont on ignore l'existence.

Le alles für mich, que l'on peut traduire par tout pour ma gueule me semble une bonne piste.

barnabe

En lisant l'article wikipedia consacré à L'Eurofighter Typhoon je suis tombé sur ce passage :

Citation :

...Les processus coopératifs choisis pour ce programme européen ont entraîné surcoûts et retards. La multiplication des chaînes d'assemblage consacrées à l'Eurofighter y a aussi participé. En effet certains partenaires rêvaient d'acquérir les compétences avancées des autres partenaires du programme[15],..

Qui renvoie à la note 15 :

Citation :

Le mode de décision à l’unanimité alourdit le processus décisionnel. Si la signature d’un MOU multilatéral accroît la cohésion intergouvernementale, elle n’empêche pas les révisions de commandes et l’évolution des spécifications techniques en raison des contraintes budgétaires nationales. La règle du juste retour industriel, tout en maintenant les compétences industrielles et des emplois sur le sol de chaque État partenaire, favorise les marchandages techniques et politiques, les partenaires n’hésitant pas à surestimer leurs intentions de commandes afin de bénéficier d’une charge de travail plus importante. La multiplication des lignes d’assemblage et des centres d’essais, qui garantit une autonomie de maintenance et de modernisation de l’appareil, entraîne surcoûts et retards. De plus, la question des transferts de technologies représente une importante source de tensions entre entreprises partenaires. Ces transferts s’avèrent généralement favorables aux industriels désireux d’acquérir de nouvelles technologies. »

MoU : memorandum of understanding ou accord de coopération et d'échange d'informations entre les autorités nationales compétentes.

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Jarod 03

C’est la spécialité de l’Allemagne ça. Dire que je commande plus que les autres, exiger le plus gros retour industriel et plus tard baisser le nombre de commande, mais bien sûr garder la répartition industrielle tel qu’elle !
Ils l’ont refait y’a quelques années avec l’A400M.

L’Allemagne c’est vraiment le pire pays avec lequel faire un partenarit.

Message cité 1 fois

barnabe

Je pense que les allemands sont également très désireux de récupérer un maximum de technologies et de savoir-faire concernant les avions de chasse, donc celles de Dassault, à bon compte. Parce que Airbus si ils sont très forts en avion civil, en matière d'avion de chasse c'est nada.
edit : d'où le fait que Dassault voudrait se barrer du projet SCAF à cause du "workshare" que voudrait les allemands. Le mode du partage des taches qui leur permettrait de récupérer ces technologies...

Message édité par barnabe le 14-10-2025 à 13:57:05

hardcorsaire

srfcboy a écrit :

[:teepodavignon:8]

Quelle suprise pour un nationaliste flamand, en sus des intérêts éco de la Flandre dans la fabrication de l'avion en question :sol:

Ceci étant dit, il y a tout de même quelques vérités dans ce qu'il balance

elannion a écrit :

La meilleure ?
Ils devaient recevoir 4 F 35 et le quatrième est tombé en rade et sera immobilisé plusieurs semaines aux Açores...

LE KARMA

Avec le parterre d'invités endimanchés pour la cérémonie de réception, ça aurait été un coup de pub terrible que de voir un des avions arriver en perdition, avec le pilote forcé de s'éjecter à 100m de la piste, et l'épave en miette à la une des journaux le lendemain [:fastclemmy:3]

barnabe a écrit :

C'est vraiment particulier la Belgique. C'est à se demander avec une inimitié ancestrale pareille entre flamands et wallons comment ils ont pu former un seul pays...

Houlà, ne te penche jamais sur le cas de l'Italie, parce qu'entre le nord et le sud là-bas, c'est quasiment similaire :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par hardcorsaire le 14-10-2025 à 14:11:16

philsw

hardcorsaire a écrit :

Houlà, ne te penche jamais sur le cas de l'Italie, parce qu'entre le nord et le sud là-bas, c'est quasiment similaire :jap:

Bof et en France ? Les parigos que personne ne supporte audela de la Loire ( quand aux Bretons , alsaciens, ou corses ...si une bombe H2 tombe sur Paris ils feront le fete !!).

philsw

Jarod 03 a écrit :

Oui enfin c'est surtout bien francais d'etre naifs et de croire ce que dit un marketeux allemand ! c'est comme acheter une Audi et croire que c'est fiable parce "Deutch Qualität" :lol:

Togi

On ne parle pas de discours marketing là...mais de contrats précis et signés sur lesquels on se torche avec les années.
Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Message cité 1 fois

ClioWilliams

Il faut revoir les pénalités, si non respecté. :whistle:

Message édité par ClioWilliams le 14-10-2025 à 17:09:00

barnabe

Togi a écrit :

On ne parle pas de discours marketing là...mais de contrats précis et signés sur lesquels on se torche avec les années.
Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Voilà. Même si par exemple sur le nombre d'exemplaires désirés dans le futur ça doit être plus que de simples promesses, ça doit être un truc signé en bonne et due forme. Après vu que le client est un état on peut toujours revoir ces commandes à la baisse en invoquant des raisons d'état (des restrictions budgétaires).
Vu que le partage de la production se fait sur les "intentions" d'achat....

Message édité par barnabe le 14-10-2025 à 17:15:10

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

barnabe a écrit :

En lisant l'article wikipedia consacré à L'Eurofighter Typhoon je suis tombé sur ce passage :

Citation :

Mieux encore :

Aile gauche en Italie, Aile droite en Espagne :whistle:

Message cité 5 fois
Message édité par Obelix_38 le 14-10-2025 à 20:20:24

---------------
C'est pas Faux !

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Un message de Xavier Tytelman sur Linkedin sur le sujet

https://www.linkedin.com/posts/tyte [...] Pwj-I0qyis

Citation :

Ah bon, le F-35 est un choix pertinent pour la Belgique et la France n'a rien à offrir ?

Vous avez entendu l'avis des pilotes belges qui ont pu tester le F35 lors de la compétition belge? Non? La raison est simple: AUCUN BELGE N'A PÛ TESTER L'AVION, les USA ont directement fournis les résultats qui les avantageaient.

Et vous vous rappelez de quel avion a gagné la compétition aux Pays-Bas, la seule compétition en Europe dont on ait les résultats complets? Et bien c'est le le Rafale, il a battu le F-35 (qu'ils ont néanmoins "choisi" ).

Vous avez lu le dernier rapport du GAO, qui explique calmement que la version du F35 achetée par la Belgique (le Block 4) sera moins performante que prévu, coûtera plus cher et ne sera pas opérationnelle avant 2033? Parallèlement, le Rafale F4 a pu développer davantage de capacités grâce à ses nombreuses ventes. À votre avis, la même compétition donnerait quoi aujourd'hui ?

Et les français refusent de perdre leur souveraineté et voudraient que tous les pays d'Europe s'émancipent des USA ? Mais OUI, et l'actualité nous donne 100 fois raison !!! Soyons souverains si possible et européens si nécessaire.

Ça fait plaisir aux Belges d'avoir un avion dont les USA peuvent dégrader les performances à distance, qui fait remonter ses données de vol sans accord et dont il faut payer les mises à jour si l'on veut y ajouter nos propres données souveraines ?

Ah oui, et Dassault produit 36 Rafale en 2026, pas "15 par an", et est totalement ouvert aux partenariats industriels. Dassault avait pris des part dans la société belge Sabca (qui fait des bouts de F16) en vue de faire participer la Belgique à la production du Rafale, à quoi la France avait ajouté un vrai partenariat stratégique, pas une ruineuse soumission envers une nation étrangère.

Vous savez pourquoi la Belgique doit acheter 11 F35 de plus? Parce que l'avion ne vole même pas 190 heures par an (contre un objectif de 230), nécessitant d'accroître la flotte. Et à 42.000$ par heure de vol SVP ? Le Rafale, c'est 20.000€/hdv et l'an dernier, chaque appareil a en moyenne volé plus de 250 heures.

Alors oui, il faut davantage d'avion puisqu'ils ne volent pas comme prévu, mais acheter encore du F35 car "deux flottes ça coûte plus cher", c'est juste mensonger, la Grèce nous le prouve chaque jour. Ils ont des Rafale pour 99% des missions + une poignée de F35 au cas où il faudrait aller taper du S400 turc (et l'Ukraine nous a montré qu'un avion furtif n'est pas nécessaire pour cela).

Si la Belgique pense qu'un avion inadapté, trop cher, non souverain et peu disponible vaut mieux que le Rafale, qu'on me présente un responsable belge capable de débattre de données techniques, économiques et géopolitiques.

PS : je suis Français ET Belge, ne venez pas me traiter de dikkenek, quand on a le meilleur avion du marché, c'est quand même dommage d'aller se ruiner aux USA.

Message cité 1 fois

Serwinn

Obelix_38 a écrit :

Mieux encore :
https://www.aeroweb-fr.net/uploads/ [...] 2/1579.jpg
Aile gauche en Italie, Aile droite en Espagne :whistle:

Ca aurait été assez drôle qu'au moment de l'assemblage ils aient que des ailes gauches ou que des ailes droites...

Mineur68

Obelix_38 a écrit :

Mieux encore :
https://www.aeroweb-fr.net/uploads/ [...] 2/1579.jpg
Aile gauche en Italie, Aile droite en Espagne :whistle:

Les Airbus commerciaux ce n'est pas beaucoup plus simple, ils font juste les deux côtés au même endroit [:o_doc]

---------------
"Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille milliards de mille sabords !

barnabe

Obelix_38 a écrit :

Mieux encore :
https://www.aeroweb-fr.net/uploads/ [...] 2/1579.jpg
Aile gauche en Italie, Aile droite en Espagne :whistle:

Oui j'avais vu ça dans les "fun facts" à propos du Typhoon.
C'est le seul avion au monde où l'aile gauche et l'aile droite ne sont pas fabriqués dans le même pays.

Message cité 1 fois

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

Obelix_38 a écrit :

Mieux encore :
https://www.aeroweb-fr.net/uploads/ [...] 2/1579.jpg
Aile gauche en Italie, Aile droite en Espagne :whistle:

D’où la nécessité d’avoir l’Espagne dans le SCAF

---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Togi

barnabe a écrit :

Oui j'avais vu ça dans les "fun facts" à propos du Typhoon.
C'est le seul avion au monde où l'aile gauche et l'aile droite ne sont pas fabriqués dans le même pays.

Et on continue à nous bassiner avec ces montages fumeux, à plusieurs l'avion est moins cher...mais lol.
Un site de production unique aura toujours ma préférence plutôt que ces usines à gaz, les partenariats sont purement politiques, pas industriels.

jeankb

Des allemands de l'Est en Allemagne de l'Ouest, des allemands de l'ouest en Allemagne de l'Est, des grecs en Russie, des laotiens au Viet-Nam, des hollandais en Libye, des américains à Cuba, des saoudiens au Soudan.

Page Wikipedia sympatique des pilotes ayant fait défection avec leur aviob/hélicoptère durant la Guerre Froide et mêm après.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] defections

thurfin

la clarté dans la confusion

incubusss a écrit :

Un message de Xavier Tytelman sur Linkedin sur le sujet

https://www.linkedin.com/posts/tyte [...] Pwj-I0qyis

Citation :

Je suis même pas sur que ca valait la peine de répondre.

Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

Il ne fallait surtout pas répondre.

Xavier ou le ATE c'est aussi nase l'un que l'autre c'est mettre en avant un ministre qui passait très bien pour un con tout seul surtout avec le 4e appareil en rade.

Message cité 2 fois

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

arthas77

Enfin pour la Belgique, le F35 ou même le Rafale, c'est too much. Le Gripen aurait suffi aux besoins de la Belgique.
Et même s'il faut porter la bombe US, une petite flotte de F35 aurait suffi pour ce besoin : 10 x F35 et 30 x Gripen...

Message cité 1 fois
Message édité par arthas77 le 15-10-2025 à 16:04:47

Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

arthas77 a écrit :

Enfin pour la Belgique, le F35 ou même le Rafale, c'est too much. Le Gripen aurait suffi aux besoins de la Belgique.

ils étaient quasi obligé de prendre du F35 pour la fameuse B61 pis ils ont voulu faire comme tous les autres prendre le dernier iPhone sur le marché.

Message cité 2 fois
Message édité par Bresse le 15-10-2025 à 16:04:52

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

Bresse a écrit :

ils étaient quasi obligé de prendre du F35 pour la fameuse B61 pis ils ont voulu faire comme tous les autres prendre le dernier iPhone sur le marché.

Par contre quand tu penses que si tu fais tomber ton casque ou le cogne tu te peux pas voler c'est un peu con. C'est très chouette technologiquement parlant mais faut faire gaffe.

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

jluc

Nothing else matters ...

Bresse a écrit :

Voilà c'est débile (de la part du sinistre) et pas inattendu (de la part du bouzin volant) [:harrypotdefleur:2]

---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫ -

Togi

Bresse a écrit :

C'est assez juste, la situation se suffisait à elle-même. Mais bon, y'a des vues YT en jeu j'imagine, ou des followers divers et variés.

Message cité 1 fois

Togi

Bresse a écrit :

ils étaient quasi obligé de prendre du F35 pour la fameuse B61

Ils y croient tous que les US lèveraient un petit doigt...c'est dingue. Ils n'ont toujours pas pigé le plan de vente de l'industrie militaire ricaine.

PlayTime

Togi a écrit :

C'est assez juste, la situation se suffisait à elle-même. Mais bon, y'a des vues YT en jeu j'imagine, ou des followers divers et variés.

Pareil pas compris de faire des vidéos pour un truc aussi banal mais bon ils font des vidéos pour tout et rien maintenant

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

la Belgique avec Harvard qui ne doit plus prendre d'étudiants étrangers. La future reine qui ne peut plus poursuivre. Et du F35

M'enfin c'est logique. Belgïe Barst. La Flandre (pays indépendant, à la langue entre le néerlandais et le vomi) aura sa flotte de F35. Le reste du pays je vois pas trop ce qu'il deviendra. On pourra demander à Trump Une solution à 2 états From the Escaut to the sea ?

Message cité 1 fois

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

jluc

Nothing else matters ...

Gottorp a écrit :

L'Allemagne pourra toujours reprendre un peu du Limbourg belge.
Mais carolo et baraki non merci, on sait en faire nous même

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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫ -

Perfidator

In Wine we Thrust

Arrêtez de vous moquez des Belges, les pilotes belges sont imbattables en combat Sol/Sol ! :lol:

https://france3-regions.franceinfo. [...] 57198.html

Message cité 2 fois

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/ http://www.donabaissas.com ... Enjoy wine !

Zesheriff

Se tire + vite que son ombre

Perfidator a écrit :

Arrêtez de vous moquez des Belges, les pilotes belges sont imbattables en combat Sol/Sol ! :lol:

https://france3-regions.franceinfo. [...] 57198.html

En même temps, combien de pilotes ont déjà réussi à abattre un F-16 en dogfight ?
[:davidames:4]

Message cité 3 fois

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Oh mais laisse allumé bébé / Y'a personne au contrôle / Et les dieux du radar sont tous out

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