Reprise du message précédent :

C'était valable pour une bonne partie de l'Europe: France, Suisse, Allemagne, Autriche et d'autres pays je pense. Les habitants n'étaient bien sûr pas tous antisémites, mais il y en avait nettement plus qu'il y en a maintenant.  
Et surtout ils n'y avaient pas de lois protegeant les juifs et autres "races" (pas de poémique sur le mot race svp. ):
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
 
 
Article 2
 
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.  

Le film permet quand même de mettre des images sur des mots. Ca marque pas mal aussi.

 
 
Je n’avais pas vu, je soutiens

D'autre coté, un travail préparatoire de six mois sur la Shoah, ça fait quand même un peu beaucoup dans un cours d'Histoire. Je ne sais pas trop où il trouve le temps de faire ça...  
Y'a aussi d'autres évenements tous aussi importants dans l'Histoire humaine.

au sujet du devoir de memoire il y a un truc qui me dépasse un peu
 
certes il faut savoir ce qui s'est passé
 
mais quel intérêt de sans cesse deballer des détails ignobles?
quand je vois des documentaires un peu trop gores j'ai l'impression d'être relegue au rang de voyeur et d'etre incité a celebrer les horreurs dont sont responsables les nazis; je trouve ça particulierement immonde... ne devrait on pas parler de l'histoire en evitant de paraphraser sur des details macabres à caractere vomitif?
 
comment hitler est arrivé au pouvoir?
qu'a t il fait aux juifs?
etc...
voila des questions auxquelles l'histoire répond!
 
mais ne pensez vous pas qu'evoquer systematiquement  certains details trop poussés revient à salir la memoire des personnes qui ont été victimes de ce regime?
 
j'ai pris conscience de cela en voyant un reportage il y a quelques années; on y voyait l'image d'un hitler impassible, puissant, conquerant et une image des juifs opprimés, humilies etc
 
certes, il s'agit de la vérité historique... mais je trouve dommage qu'on insiste sur les humiliations qu'ont du subir ces personnes qui sont mortes dans les camps; j'ai l'impression que plutot que de penser humainement a elles, tout ce que nous sommes capables de faire est de voir des images d'êtres dégradés et de nous lamenter
 
je trouve ca vraiment honteux pour tous les morts... je suis convaincu qu'il y a mieux a faire que de nous impregner visuellement de leur detresse
et pour en revenir aux lyceens en visite a auschwitz, je serais tenté de dire qu'un tel voyage n'a pas a etre fait dans le cadre d'une etude
 
il m'arrivera surement d'aller a auschwitz un jour mais ce ne sera pas pour prendre des photos ou me renseigner sur le fonctionnement du camp... j'ai pas de peine a imaginer de quoi l'homme est capable en terme d'abominations...
ma visite aura pour but principal de penser à tous ceux qui ont passé leur triste fin de vie dans ce triste endroit; en aucun cas je ne pourrais m'interesser aux techniques qui ont ete elabore pour torturer mes semblables; ce serait selon moi degueulasse et irrespectueux; une telle visite doit s'ancrer dans une demarche personnelle et non dans une demarche scolaire trop impersonnelle
 
mettez vous deux secondes dans la peau de ces hommes et de ces femmes filmés derriere les barbelés; ne pensez vous pas qu'ils ont espéré que l'horreur qu'ils ont vécu puisse être évoque sans pour autant que leur image ne soit utilisée pour l'illustrer? personnellement j'en suis convaincu... tout simplement car je suis convaincu que ces personnes voulaient conserver le peu de dignité qui leur restait...

show: je ne suis pas tout à fait du même avis que toi (même si ton raisonnement est bon. ).
Le fait de montrer des images ou des videos, quitte à ce que ce soit un poil voyeurisme, permet d'ancrer cette réalité dans notre cerveau, surtout parce que cela choque.
 
Y'avait notament la célèbre photo de Kim Phuc (rechercher sur google-image, vous comprendrez mieux), la fillette brulée au napalm lors de la guerre du VietNam. Cette photo a choqué pas mal de personnes et a permis une certaine prise de conscience des atrocités commise par les militaires américains avec leur napalm.
 
 
 
On en avait d'ailleurs parlé dans le topic Nuit et Brouillard:

relis moi et tu te rendras compte que tu me pretes des propos qui ne me conviennent pas du tout...
j'ai même failli citer beaumarchais qui faisait dire a figaro "je me presse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer" afin d'evoquer l'hypothèse selon laquelle les ados auraient pu avoir un comportement immature afin de camoufler le desarroi qui a pu être le leur en visitant ce lieu...

A la fin, tu obtiendrais presque l'effet inverse. Ca en deviendrait presque soulant d'entendre parler de la Shoah à tous les cours pendant six mois. Pas faicle de trouver le juste milieu.
 
Pour svt, je suis entièrement d'accord là-dessus. On avait d'ailleurs eu, si mes souvenirs sont bons, un cours sur le racisme (qui d'ailleurs s'étend au dela de la Shoah elle-même).

mais oui tout s'explique
sous l'émotion ils posent devant des boîtes de Zyklon pointant leurs majeurs en signe de compassion, puis rendent les appareils a développer pour que le lycée profite de cet ultime hommage...

 
Je me pose la même question que Capito, pourquoi est-il censuré ?  
 

si j'ai failli mais que je ne l'ai pas fais c'est justement parce que je me suis rendu compte que cette hypothèse meritait d'être ecartée...

Visite d'Auschwitz 1 (qui a servi de modèle aux 2 et 3 je crois, qui sont plus grands) dans le cadre d'un voyage scolaire
 
Notre guide était un ancien du camp, qui a sorti son tatouage pour mettre l'ambiance dès le départ  
 
Chambres, fours crématoires, geôles, etc.  
 
Les trucs qui m'ont le plus marqué :
 
- les monticules (entre 2 et 4 mètres de haut) des restes des internés classés par type (ex. lunettes, bijoux, cheveux, chaussures d'enfants etc.)
 
- les chambres à gaz : d'autant plus impressionnantes dans leur simplicité (un hangar en béton, des portes métalliques sommaires, et un trou dans le toit)
 
- 50 ans après, malgré le délabrement des lieux, l'endroit reste toujours aussi impressionnant. Le coté délabré accroît le sentiment morbide. Et le climant polonais aide pas non plus faut dire  
 
- les sentinelles avaient des abris semi-enterrés en béton qui permettaient de tirer sur d'éventuels évadés pendant un bombardement
C'est dire l'ahurissante obsession de confiner les internés dans le camp (ya quand même 2 ou 3 rangées de grillages de 3 mètres de haut pour réfréner les éventuelles - et vaines - tentatives)
 
- la démarche réellement "industrielle" d'extermination. Industrielle sur la forme et le fond. Je m'explique :  
   - "sur la forme" dans le sens où tout était planifié, prévu pour rationaliser l'internement de ces gens. Du génocide avec des méthodes d'organisation modernes
   - "sur le fond" dans le sens où il ya eu une tentative (vaine mais sincère) de tirer un bénéfice de ces meurtres (récupérer les cheveux pour faire des couvertures, la graisse pour du savon, l'or des dentitions, recycler les effets personnels, etc.)
Comme si on voulait justifier ces usines de mort par un quelconque motif économique ou industriel
C'est peut-être cette raison qui a aidé ces Allemands à fermer yeux et  conscience sur ce qu'ils y faisaient ??

je suis persuadé que toutes ces horreurs n'ont servi qu'a humilier les juifs auxquels les nazis ont donné la valeur des objets qu'ils portaient...
 
voila pourquoi je trouve terrible de s'attarder sur de tels détails; j'ai vraiment l'impression que l'horreur nazie est réellement parvenue à déshumaniser historiquement les victimes de camps en nous laissant ces horribles traces qui salissent la mémoire de ces personnes dont la seule image qui nous reste est celle de leur decheance qu'on n'a pas de peine a imaginer mais qu'on devrait peut etre eviter de ressortir a tout va afin de ne pas oublier que nous n'aimerions pas être exhibés comme des bêtes de foire si nous etions victimes des mêmes atrocites
 
le truc qui est invraisemblable c'est que l'on ne montre pas les images de decapitation d'otages en irak pour ne pas jouer le jeu des terroristes alors que l'on n'hesite pas a pretexter le devoir de memoire pour montrer ce qui devait être la fierté des nazis...
 
je crois qu'il y a un gros malaise
j'admets que je ne regrette pas d'avoir vu ce qui s'est passé dans les camps; cela m'a permis de voir ce que je tentais d'imaginer sans succès
mais j'estime qu'il y a quelque chose de malsain dans le fait de revoir ces images et de se contenter de la vision de cette souffrance pour satisfaire le devoir de memoire...
 
a la base, l'horreur a laquelle on devrait sans cesse penser c'est celle d'hitler qui a crée cette machine a detruire un peuple; c'est une de ses variantes qui est susceptible de menacer de nouveau les hommes dans le futur!
 
prenez un enfant qui voit a quoi ressemble un homme ayant heurté une voiture... si vous ne lui expliquez pas clairement ce qui a conduit le pieton dans le coma, celui ci ne pourra pas comprendre ce qui pourrait lui permettre d'eviter que ca ne lui arrive! vous aurez beau detailler les souffrances endurées par le blessé, rien ne remplacera la comprehension des etapes ayant conduit un homme aux urgences  
 
dans le cas d'auschwitz, je pense qu'il faut être plus que renseigné sur la période concernée avant de s'interesser à ce sur quoi l'ignoble doctrine debouchait; il n'est pas question d'avoir le coeur bien accroché mais d'être conscient de tout ce qui touche a l'existence de ce camp avant de s'interesser à ce dernier; je ne pense pas que ce soit à la portée de tout le monde... j'estime que l'exemple des lycéens moqueurs est une preuve et je suis persuadé qu'au de la de cet exemple grossier, nombreuses sont les personnes qui malgré leur visage de circonstance, ne parviennent pas à faire de leur visite une lecon sur un triste chapitre de l'histoire

 
Il y a un malaise en effet : mais je pense qu'on devrait montrer les images des decapitations et ne pas occulter celles des camps de la mort. Il s'agit pas de livrer des images brutes sans explications, mais il faut que le monde sache. Il faut que les gens sachent ce qu'est la barbarie, et qu'elle a frappe des peuples entiers pendant la guerre. Et surtout, que le monde comprenne bien que cette ignominie fut le fruit du peuple le plus eclaire et le plus cultive d'Europe.

 
Attention a ne pas confondre un camp d'officiers prisonniers dirige par la luftwaffe comme dans la grande evasion (le film est base sur une histoire vraie) et un camp d'extermination comme Auschwitz. Rien a voir du tout !
 

l'avis de l'observatoire du communautarisme, que je partage :
 
"17.01.2005 Le conseil de discipline de Nuremberg  
Le Monde rend compte de l'exclusion de six lycéens de Seine-Saint-Denis qui se sont mal comportés durant un voyage pédagogique sur le site d'Auschwitz. L'un d'eux a écopé d'une exclusion définitive pour "approbation du génocide". Des décisions qui suscitent une controverse auprès des enseignants, des parents d'élèves et des lycéens s'étonnant que des blagues de mauvais goût ou des photos déplacées vaillent à leurs auteurs de se voir désignés comme des complices de Himmler. Le devoir de mémoire avait visiblement fait oublier qu'il y a toujours des garnements et des cancres dans les salles de classe. "
 
http://www.communautarisme.net/ind [...] _art=84173

 
J'ai trouvé le texte, mais c'est sur un site révisionnsiste (d'après ce que j'ai déduis).
 

 
Problème, je ne trouve pas de trace de ce Pierre Valet. Et pas grand chose non plus sur Pierre Drachline. Ca m'énerve....

"Shoah" n'en est pas à sa premiere diffusion hertzienne.  

source cndp
si mes souvenirs sont bons concernant TF1 en 1987, il a été diffusé en plusieurs parties d'une heure ou une heure et demie sur une semaine.

Pour ajouter à Capito, il existe beaucoup d'autres livres censurés, d'ailleurs j'en ai un chez moi très intéressant, si vous arrivez à le trouver bravo: "Les médecins de l'impossible" par Christian Bernadac (et pas Pascal Deloche svp) éditions france-empire. Ce livre relate l'histoire de près de 150 médecins ayant exercé dans les "reviers" (les infirmeries) des camps de concentration, 100 infirmiers et 300 déportés protégés, cachés, guéris ou amputés par leur camarades.  
Quand j'ai lu ce livre, j'ai réalisé que l'atrocité dépassait de loin tout ce que je savais, et j'ai pensé à certains films comme La grande évasion, c'est presqu'une insulte à la réalité. Un petit extrait?  
 
Camps d'Auschwitz, block 7 du 2ème bat. de l'hôpital, petite déscription: "A distance déjà se percevait une affreuse odeur de pourriture et de fermentation de matière fécale. <...> spectacle vraiment épouvantable <...> des pauvres diables avec des jambes briées, des phlegmons, des oefèmes,<...> Tous d'une maigreur indescriptible, la plupart étaient presque entièrement nus, ayant souillé jusqu'à l'abandon leurs vêtements et leur linge qui n'étaient pas remplacés. Trois caisses, au milieu de la cours, représentaient des waters. Ces caisses, qui n'étaient pas souvent vidées, débordaient de matières fécales, et l'urine inondait le terrain dans un périmètre d'environ deux mètres. Quel affreux spectacle que tous ces abandonnés, ces suppliciés, décahrnés, se traînant misérablement jusqu'à cette caisse et qui, incapables de se tenir sur leurs jambes, tombaient dans l'ordure et agonisaient là jusqu'à ce que la mort vint mettre un terme à leur lamentable fin."
 
Voilà, sinon ce livre raconte les exploits héroïques de chirurgiens qui avec du matériel de fortune ont sauvé des vies.  
Une grande référence dans ce livre, c'est le livre "Médecins maudits" cette oeuvre rest introuvable. Si quelqu'un connaît, merci!
Si on observe une minute de silence pour le décès d'une personne, une année de silence ne suffirait pas pour ce massacre Juif.

Désolé pour le message qui s'est inscrit 2 fois. Merci Dworkin pour la rectification.  
Pour rajouter aussi à Show:  
Il y a du vrai dans ce que tu dis, et il faut savoir se remettre en question. Maintenant je ne pense pas être saturé médiatiquement d'images à caractère "vomitif". Et en écoutant le témoignage de ceux qui ont vécu ce cauchemard, on se rend compte qu'ils veulent montrer au monde l'ampleur de l'horreur qu'ils ont vécu car ils ont en eux cette soif insatiable d'être compris.

 
D'être compris, surement. Mais le plus important, c'est le travail/devoir de mémoire. Il faut que les autres générations qui suivront n'oublient pas ce qui s'est passé, que ce genre d'évènements reste à jamais gravé comme les Explorations Hispaniques/Portugaises de naguère par exemple.

Ce que je trouve honteux, c'est qu'on vient d'inaugurer un mur des déportés à paris et qu'il y en a qui sont pas fichu de faire mieux que ça :
 
 

 
 
 
 
 

Bah les détails c'est un peu + parlant pour réaliser le degré de l'horreur que de parler d'une guerre comme on entend parler de guerres tous les jours aux infos.
C'est peut-être pas à diffuser toutes les semaines, mais une fois de temps en temps ça permet de garder la mesure de ce que l'homme est (encore) capable de faire.
Ce me semble être aussi l'avis des gens qui ont survécu, leur premier but est d'informer pour éviter que ça se reproduise, + que de cacher ce qu'ils ont été pendant cette période.
Si les morts peuvent servir à quelquechose, pourquoi pas? C'est pas leur image qui est salie, mais celle de ceux qui ont organisé leur extermination.

la première partie de l'émission shoah de ce soir fut forte intéressante, et il n'y a rien eu de "vomitif" en terme d'images. par contre, il donne une perspective de ce que les "survivants" ou les "bourreaux" ressentaient dans les années 70, vis à vis de la shoah. Surtout, il montre à quel point le devoir de mémoire fut difficile à accepter ne serait ce qu'à l'époque ( reportage tourné ds les années 70 ).

Je pense qu'il serait bien qu'on lie nos deux topics : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9527-1.htm

Revoir cette 1e partie m'a rappelé un débat sans fin qui avait eu lieu ici sur l'antisémitisme des Polonais. En revoyant les paysans polonais piaffer en faisant le geste sous la gorge, je me suis dit que je n'étais pas dans l'erreur en disant que les polonais étaient majoritairement antisémites, du moins à l'époque.

Ouais mais ton topic est une incitation au troll.  

 
Je crois que le film date de 1985, il a l'intéret de refléter le témoignage de pas mal d'acteurs et de témoins. Les riverains qui tentaient de prévenir comme ils peuvent ceux qui arrivaient en Pullman (les étrangers de l'ouset), ceux qui préssentait leur fin proche sans pouvoir réagir ...  
 
Ce qui est impressionant, c'est aussi le soin pris pour que les passagers des trains suivant ne se doute de rien (ou pas sufisemment pour se révolter) à leur arrivée  
 
Et ce côté industriel et mécanique qui devait déresponsabiliser en parti les boureau.  

Le film Shoah commence à l'instant sur FR3.

 
Genre, à 14 ans tu ne faisais pas la différence entre l'opera ou un cinema, lieux de détente et de culture, et un camp de concentration, lieu de morts et de torture de masse ?  
 
 
 

Heu nan, il a commencé il y a déjà plus de trois heures, c'est la deuxième (et dernière) partie...

En effet, je me lève et j'ai allumé la télé j'ai vu le générique, j'ai cru que ça commençait.
 
A noter que cette partie dure... toute la nuit jusque 6h du mat.

 
des gamins de 14 ans qui ne respectent rien par bétise, ça a toujours éxisté. C'est peut-être intollérable, mais il faut que la sanction soit proportionnées, sinon certain (dont les parents) vont faire la comparaison avec les sanctions pour bagare et raket et risque d'arriver à des conclusions extrèmes

Je ne sais pas si ces livres sont censurés. En tout cas il est vrai que Bernadac en tant que "spécialiste" de littérature concentrationnaire a été pas mal critiqué - avec d'autres - pour son voyeurisme plutôt malsain par des historiens (comme P. Vidal-Naquet en 1980 par exemple - voir note 24 http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/ ).
Et cette critique a ensuite été exploitée par les révisionnistes pour justifier que tout discours sur les camps était largement questionnable.

témoignages de wiesel elie sur la deux aussi( emission "mots croisés" ). un des themes : comment enseigner la shoah, comment "l'inscrire" dans l'histoire, comment expliquer le mécanisme social et politique qui a amené à la déportation ...

Enfin bon, le droit à l'image est une préoccupation récente, et il n'a que peu de poids face à la veleur du témoignage. Surtout lorsqu'en parallèle les révisionnistes disent qu'il n'y a pas de preuves (ce qui est faux, malgré l'obsession nazie de ne pas laisser de traces, il y a des documents).

un tres bon lien sur la shoah pour les revisionnistes en herbe:
 
http://www.ushmm.org/wlc/fr/
 
et sinon y'a en ligne des comptes rendus de conférences nazies dans lequel la solution finale est evoquée et planifiée ...c tres instructif sur la planification de cette monstuosité. v essayer de retrouver le lien