Reprise du message précédent :

 
Je constate que quelqu'un qui attache beaucoup d'importance à ce qu'on inculque l'histoire de l'Holocauste utilise pour argument un principe, formulé sous forme très absolue, de réprobation de la censure.
 
Je lui objecte que ce principe absolu exigerait aussi de ne pas censurer le révisionnisme, conséquence dont je doute qu'elle soit tirée par mon interlocuteur.
 
Je lui demande donc s'il professe réellement ce principe de façon absolue, ce qui clarifiera la discussion.
 
En quoi y a-t-il matière à me faire un procès d'intention ?
 
Panurge.
 
 

censurer le révisionnisme n'a pas de sens. En terme scientifique, c'est contredire une vérité absolue. Le travail des historiens c'est un travail scientifique. le révisionnisme est une aberration tout simplment. CErtains dans le monde ( bien cons me direz vous ) pensent qu'il n'y pas eu de camps de concentration. Par conséquent il y aurait des milliers de survivants à ces camps, menteurs et tres bons acteurs.

je veux dire : "ne pas censurer le revisionnisme" n'a pas de sens

 
Soit, mais alors un élu duFront national ne peut-il pas avoir des raisons de dire "Faire de la publicité à (par exemple) un raciste antiblanc aux frais du contribuable français n'a pas de sens" ?
 
(Je répète que je n'ai pas lu Mandela et Malcolm X, je ne sais pas si on peut leur reprocher quelque chose, je veux simplement dire qu'avant de porter un jugement sur l'acte de l'élu en question, j'aimerais savoir comment il le justifie.)
 
Panurge.

 
Qu'ils suppriment Céline, Brazillach, Maurras, alors, certains français sont juifs après tout.  

Pour recentrer la debat voici le bilan des camps de concentrations :
 
 
Liste des différents camps d'extermination :
 
Kulmhof (ou Chelmno), dans ce qui était alors le Wartheland, où, entre décembre 1941 et l'automne 1942, puis de nouveau de mai à août 1944, eurent lieu des gazages par monoxyde de carbone contenu dans les gaz d'échappement émis par des moteurs [diesel, N.d.T.]. Au total, plus de 150 000 Juifs ainsi que 5000 Tziganes y furent assassinés.  
 
Belzec (dans le district de Lublin qui faisait alors partie du Gouvernement général) : de mars à décembre 1942, d'abord dans trois puis, plus tard, dans six grandes chambres à gaz, environ 600 000 Juifs furent assassinés par gazages au monoxyde de carbone de gaz d'échappement émis par des moteurs.  
 
Sobibor (dans le district de Lublin, dans le Gouvernement général), fut dotée en avril 1942 de trois chambres à gaz, puis en septembre de la même année de six chambres à gaz et fonctionna jusqu'en octobre 1943. Pendant cette période, au moins 200 000 Juifs y furent assassinés par gazages au monoxyde de carbone.  
 
Treblinka (district de Warschau, dans le Gouvernement général) fut dotée de trois chambres à gaz en juillet 1942, puis de dix chambres à gaz supplémentaires plus grandes début septembre 1942. Jusqu'au démantèlement du camp, en novembre 1943, environ 700 000 Juifs y furent assassinés par gazages au monoxyde de carbone.  
 
Majdanek (district de Lublin, Gouvernement général) : le camp de concentration qui existait depuis septembre 1941 fut transformé en camp d'extermination lorsque, entre avril 1942 et novembre 1943 des exécutions de masse y eurent lieu. Ces exécutions [par balles, N.d.T.] firent 24 000 victimes juives. En octobre 1942, deux chambres à gaz furent construites, auxquelles une troisième serait ajoutée plus tard. Au début les meurtres y furent accomplis au moyen de monoxyde de carbone, mais on utilisa bientôt le Zyklon B (un insecticide extrêmement toxique à base d'acide cyanhydrique). Jusqu'au démantèlement du camp, en mars 1944, environ 50 000 Juifs y furent gazés.  
 
Auschwitz-Birkenau (en haute Silésie, partie polonaise annexée au Reich en 1939, au sud-est de Kattowitz) : le camp d'extermination de Birkenau fut établi dans la seconde moitié de 1941. Il était associé au camp de concentration d'Auschwitz, qui existait depuis mais 1940 [Ce premier camp était désigné Auschwitz I et Birkenau Auschwitz II, N.d.T.]. A partir de janvier 1942 on entreprit la construction de cinq chambres à gaz, puis à la fin juin 1943 on construisit quatre grandes chambres à gaz supplémentaires. Jusqu'en novembre 1944, plus d'un million de Juifs et au moins 4000 Tziganes y furent assassinés par gazages [à l'acide cyanhydrique émis par le Zyklon B, N.d.T.]
   

Liste des camps de concentration où des chambres à gaz furent installées et utilisées :
 

Mauthausen (au nord de l'Autriche) : à l'automne 1941 une chambre à gaz utilisant du Zyklon B fut opérationnelle. D'autre part, des gazages au monoxyde de carbone eurent lieu dans des camions à gaz qui étaient conduits entre Mauthausen et son camp annexe, Gusen. Au total, plus de 4000 personnes furent assassinées par gazages.  
 
Neuengamme (au sud-est de Hambourg) : à partir de l'automne 1942, des gazages avec du Zyklon B eurent lieu dans un « Bunker » spécialement aménagé. Ils firent environ 450 victimes.  
 
Sachsenhausen (dans la province de Brandeburg, au nord de Berlin) a été doté à la mi-mars 1943 d'une chambre à gaz qui fonctionnait avec du Zyklon B. Plusieurs milliers de personnes y furent assassinées. Un chiffre plus précis ne peut être déterminé.  
 
Natzweiler (à Struthof, en Alsace) : une chambre à gaz y fut utilisée d'août 1943 à août 1944. Entre 120 et 200 personnes y furent assassinées avec du Zyklon B dans le but de disposer de leur squelette pour l'Institut anatomique de Strasbourg. Cet institut était alors dirigé par un Haumptsturmführer SS, le professeur August Hirt.  
 
Stutthof (à l'est de Danzig) fut doté en juin 1944 d'une chambre à gaz dans laquelle plus de 1000 personnes furent assassinées avec du Zyklon B.  
 
Ravensbrück (dans le Brandeburg, au nord de Berlin) : c'est en janvier 1945 qu'une chambre à gaz y fut installée. Le nombre de personnes qui y furent assassinées s'élève à au moins 2300.  
 
Dachau (au nord de la Bavière, au nord est de Munich) : au moment de l'érection d'un nouveau crématoire en 1942, une chambre à gaz y fut également installée. Le docteur et Haumptsturmführer SS Rascher y entreprit des gazages expérimentaux en relation avec ses expériences médicales. Ceci est confirmé par les recherches les plus récentes (voir Gunther Kimmel, The Concentration Camp Dachau. A study of the Nazi crimes of violence in Bavaria in the NS-time, II, Martin Broszat et Elke Froehlich éditeurs, R. Oldenburg Press, Munich, 1979, p. 391). Aucune opération de gazage de plus grande envergure n'eut lieu à Dachau.  
 
http://www.phdn.org/histgen/bilan-gazages.html
 

comme on le disait plus haut, il n'y a pas selon moi de place à la censure ( en dehors du revisionnisme ). On trouve bien "Mein Kampf" et c'est tout à fait normal si on veut comprendre des faits de l'histoire. Apres, les gens sont libres de lire ces livres ou pas. S'insurger contre le racisme qu'il soit anti blanc anti noir ou anti "ce que tu veux" c'est une réaction démocrate. par contre, censurer un livre ne l'est pas.

 
 
merci de tes infos tertez,
 
on peut ajouter aussi les camps de ravensbruck et struthof ( en alsace pres de la frontiere allemande , seul camp de concentration ayant connu l'extermination en france )

ca me fait penser que j'ai retrouvé un exemplaire de mein kampf en faisant le tri dans mes bouquins cet apres-midi.

si le revisionnisme devait etre légalisé, je demande alors la légalisation de la consommation de lsd.
moi aussi je veux niquer la réalité.

 
 
Quelqu'un qui veut étudier de façon sérieuse les génocides nazis n'emploie pas ce terme ..

on dit "detail"

la visite d'un camp de concentration devrait être obligatoire au collège. Ainsi, il serait difficile de trouver dans les 20 prochaines années des livres révisionnistes. D'autant qu'il suffit d'aller dans l'est de la france. cela ne lui couterait pas tres cher. mais il me semble que l'état attend des fois trop des anciens combattants ou des anciens deportés de faire le travail de mémoire. Viendra un jour où malheuresement ils ne pourront plus nous raconter l'histoire ...

"cela ne lui couterait pas tres cher" je disais "cela" pour l'état"

T'as une fonction "éditer" si tu veux modifier tes messages

je ne citerais qu'une phrase de Primo Lévi : "Et pourtant dehors, la vie continuait".

sujet délicat, mais les chiffres sont revu a la baisse depuis un certain temps (ça n'enlève rien a l'ignominie)
 
http://www.phdn.org/histgen/auschw [...] hwitz.html
 

 
site off. d'auschwitz (j'ai hélas des membres de ma famille dans le death book-search)
http://www.auschwitz-muzeum.oswiec [...] /index.php
 
PS:-je cherche les chiffres des prisonniers homosexuels
- HS: si kkun connait un site sur les prisonniers politique (a barcelone) pendant la guerre d'espagne, je suis preneur

il visait kkun avec cette phrase ?

oulah non, il voyait rien a 2 metres.

je sais pas. il dit cela au moment de la libération du camp. Les Allemands ont évacué le camp et les prisonniers errent dans les barraquements des soldats. a un moment, un groupe d'Allemands revient et fusillent les déportés qu'ils trouvent dans les salles des officiers, puis de nouveaux s'enfuient car les russes arrivent. et durant le laps de temps avant que les Russe arrivent, Levi hésite entre se laisser mourir ici, ou continuer a vivre mais peut-on vivre après ça, y'a-t-il même un "après". et donc il se dit que malgré tout, il faut vivre et continuer.

on le trouve moyennant un fichage aux RG et une enquete rapide sur notre petite vie (+justification de cassier judiciaire vide). non ce livre n'est pas vraiment accessible (je dis pas que c'est un mal).
 
>>>capito pour en revenir au sujet de base : selon toi donc exposer les horreurs du passé devrait avoir un role educatif qui empechera de les recommettre, admettons ; mais faut aussi percevoir que voter FN ne veut pas dire etre facho+raciste+antisemite (loin de la heureusement ^^).
 

 
 
Je suis bien d'accord avec toi sur ça et certains ignorants (ou révisionnistes, difficile de faire la part de choses) sur hfr devraient y courir.
Par contre je doute de l'utilité d'un tel topic,  tu vas forcément voir débarquer les suscités pour pourrir un peu le sérieux que tu aimerais donner à un topic sur un sujet aussi douloureux.
 
 
Extraits de discours poignants, hier à la mairie de Paris.
 
 
... Simone Weil qui fut déportée à 16 ans, a mis en garde contre "la banalisation ou la volonté de mettre tout le monde dans le coup, de dire : bien sûr il y a eu les nazis, mais les nazis ont les a complètement laissés faire."
...
"Aujourd'hui on veut que tout le monde soit coupable, on veut pointer le doigt sur tous ceux qui auraient dû savoir, n'ont pas su ou peut être se sont trompés" en "pensant que la priorité c'était la fin de la guerre"
...
"On veut impliquer tout le monde s'en faire de différence, en ayant l'air de dire: mais vous n'avez rien fait, vous n'avez pas pris de risques, vous êtes aussi coupables." Je tiens à répondre que non Churchill et Roosevelt ne sont pas Hitler, ils n'ont pas fait le mal absolu." à dit Mme Weil en exprimant sa "reconnaissance à tous ceux qui nous ont sauvés."
 

A déclaré le général André Rogerie, déporté à 20 ans, qui a appelé la jeunesse à regarder avec courage et lucidité l'organisation criminelle que fut le nazisme en comprenant que rien n'est jamais terminé. [quote] car , citant Goethe : "la vérité est une torche, mais une torche immense c'est pourquoi nous ne nous en approchons qu'en clignant des yeux, peut être même avec la crainte de nous y brûler."

 
typiquement le genre de chose qui m'enerve. dis moi tu fais quoi toi pour combattre les genocides PRESENTS, qui se deroulent DE TON VIVANT et contre lesquels tu ne fais rien ? ne jamais oublier les erreurs du passé oui (100% d'accord, je suis pas negationniste ni lepenniste a dire 'les camp sont un fait divers de l'histoire') mais en profiter pour occulter tout le reste non. des jolis phrases tout ca : perso je me sens pas coupable et je me sentirai jamais coupable pour ce qui a pu se passer en 40-45 (a la limite en tant qu'etre humain avoir honte d etre humain. mué ^^). aurai-je agis mieux que les autres a leur place ? j'en sais rien, et ca me fait bien marrer les gens qui pretendent qu'ils aurait mieux fait.
 
edit : dsl pour le ton un poil ttrpo aggressif de mon post

Bof. Le visionage de "Nuit et Brouillard" au collège devrait deja être largement suffisant à mon goût.  

> ese_ash je vois pas le rapport entre ton sur lignage et ce que tu dis. Relis.
Et tu me montre le passage où il est dit que des gens prétendent qu'ils auraient mieux fait ?
Sinon  que tu ne sente pas coupable, ça te regarde, tu n'y étais pas et puis c’est affaire de sensibilité et de conscience, je pense que quand on appartient à un  pays on ne « trie » pas l’Histoire on prends tout où on ne prends rien., le bon comme le mauvais.
Après est-on responsable du bien et du mal qu’on fait ou pas nos ancêtres, c’est une vaste question, j’ai mon avis mais je n’ai pas de réponse absolue.

  merci pour le "recadrage" de la citation

Une pensee emue pour la famille de ma grand-mere qui a peri a Auschwitz. Une pensee pour elle qui a passe la guerre dans le camp de concentration de Vittel.  
 
Une pensee pour tous ceux qui y sont restes. Et pour tous ceux qui s'en sont sortis.
 

 

 
Si l'echo de leur voix faiblit, nous perirons
(Paul Eluard)  

dans le surlignage personne ne pretendait qu'il aurait fait mieux, juste les phrases selectionnées rejoignaient l'idee du 'tous coupables'. le fait d'appartenir a un pays m'oblige en effet a renier ou accepter la totalité de son histoire, j'ai honte de la france de vichy mais ne m'en sens pas responsable (de meme que je suis fier de certaines autres periodes sans en etre une cause ^^)
 
sinon un coupable c'est quelqu'un qui a mal agi, le fait de dire 'tous coupable' revient a dire 'tous doivent mieux agir'. et quelquepart faire des proces d'intention au peuple allemand c'est un peu pretendre 'a votre place j'aurai fait mieux'

Pour ceux qui veulent des infos approfondies et detaillees, vous pouvez visiter le site du memorial Yad Vashem http://www.yadvashem.org/

 
Non, je ne crois pas que tu ais bien saisi le discours de Simone Weil. Elle parlait des alliés , de ceux qui les ont sauvés.

 
hello, c'est bien ce que je précise en haut, ds le sujet du topic. VOter FN ne veut pas dire être un "enfant" de la pensée hitlérienne. Par contre, les gens ne saveznt pas suffisemment que voter FN, cela signifie "censure dans les bibliothèques municipales" et donc indirectement cela fait d'eux des cautionneurs de cette politique qui s'apparente, me semble t'il, aux méthodes usées par la wehrmacht dans les années 30. Deuxièmement, ce n'est pas exposer, brut de décoffrage, les horreurs du passé qui a un rôle éducatif. C'est le travail de mémoire explicatif ( de la part des acteurs sociaux gouvernementaux mais également ceux issus de la cellule familiale ) qui est éducatif.

Légende urbaine...  

 
En seconde, nous avons entreprise avec le lycée un voyage au fameux camp de struthof, cité plus haut. Notamment cette visite était incluse dans un programme européen comprenant une assemblée générale de centaines de jeunes européents au parlement européen de Strasbourg, la visite de la citadelle de Bitch ( haut lieu de la guerre de la fin du 19 ème entre la france et l'allemagne ). Le but de ce programme était simple : nous montrer la différence entre une europe unie qui a bati les fondations permettant de prospérer dans la liberté ( et surtout de la pérenniser ) et  celles d'avant guerre qui n'étaient pas unies.  
 
Il m'arrive souvent d'évoquer ce voyage avec les camarades de seconde et il m'a semblé que tous avait été marqué par ce "voyage initiatique" dont le seul but à mes yeux a été de nous faire garder en mémoire ces atrocités pour "ne plus recommencer". C'est plus puissant qu'un simple film, je pense.

Tu l'as vu le film au fait ? Pour moi, ça m'a largement suffit. C'était un peu l'aboutissement des cours oraux et écrits que nous a enseigné le prof d'histoire à propos de la 2ème G.M.

non, je t'avoue ne pas l'avoir vu . qu'est ce qui t'as marqué ds ce film ? quelle en est sa force ? je suis assez intéressé en tt cas pour le visionner. il devrait passer sur ARTE je suppose, y'aura bien un THEMA sur les commémorations

Ben tu vois quasiment tout ce qui s'est passé dans ces camps, avec video d'archives à l'appui...
Honnetement, regarde-le et tu comprendras pourquoi je dis que ce film est deja bien suffisant pour illustrer ce qu'a été la Shoah.
 
http://www.imdb.com/title/tt0048434/
 
 
EDIT: Y'a même un topic tout chaud: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0

...et moi j'ai une pensée pour la déportation et le massacre de millions d'africains voila plus de 4 siècles.  
la philosophie criminelle n'est certe pas la même en tout cas les témoignages et surtout les hommages concernant cette barbarie sont eux toujours absents ou tellement bien mis au placard.

 
 
ok ca me revient  "night and fog" je l'ai vu justement avant de partir au parlement européen. En effet , il m'avait bien marqué mais franchement pas autant que la visite d'un camp

 
oui mais la c'est pas le bon topic... crée le tien...