Reprise du message précédent :

 
 
je ne crois pas que ce que tu évoques soit très sérieux
 
On sait très bien qu'on parlais beaucoup moins de la Shoah et de la guerre il y a 30 ans , qu'on réfléchissais moins aux problèmes qu'elle pose , qu'elle était moins enseignée , qu'on en savait moins de choses
 
l'idée du " toujours pire " est à relativiser , ce n'est pas parce qu'on a eu l'illusion d'avoir détruit l'extreme droite en 1945 qu'on avait raison ..
La preuve , quoi qu'on fasse elle exitera , c'est une question de poids dans la société .. ( on a vu des élus néo nazis en Allemagnes aux dernieres élections .. )

 
toi tu me fais bien rire. tu viens de nulle part, tu lis que le premier post est ça y est. Pour infos, j'entretiens ce topic depuis des semaines , comme tous les autres, avec beaucoup d'énergie. si tu prenais le temps de lire les posts tu verrais que nous avons été confrontés à ce que justement toshop appelle la force obscure ( ) : à savoir révisionnisme, voire négationnisme ( panurge ), voire antisémitisme déguisaÿ. Alors avant de lancer des pics inutiles sur un tel sujet, prends le temps de lire et de t'intéresser. Ce topic se veut constructif. On n'est pas là pour se diviser les uns des autres mais pour exprimer des avis constructifs même s'ils sont différents.

 
question de point de vue. je suis sérieux. c'est mon sentiment magicpanda.

 
sarte ce n'est pas ma tasse de thé
ouai le communisme l'homme naît bon c'est la société qui le rend mauvais.  
 
La chrétienté le baptême le rend bon
 
je pense qu'on a toujours le choix c'est tout

justement un sentiment et une reflexion ca n'est pas la meme chose

 
 
 
là , eu non , t'as décidément du rien lire du tout de Sartre ..

 
t'es rude là. Je pense sincèrement que tu te trompes. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup moins de valeurs aujourd'hui, de façon générale et franchement ça me semble être plutot évident. Les gens vivent dplus en plus que pour leurs poires tu px pas me dire le contraire. y'avait plus d'entraide avant qu'aujourd'hui.

 
non rien a part au lycée
mais la formule sur le communisme n'est pas de sarte bien sur

 
 
Ce n'est pas de moi ce discours c'est de Simone Veil , qui expliquait qu'il ya 30 ans , on en parlais moins , on en savait moins , et on en rigolait au moins autant  
Pire , on ne voulait pas savoir , pas écouter et pas entendre
 
Aujourd'hui ca n'est pas la panacé , mais ca va dans le bon sens

 
Au niveau de l'intensité émotionelle ca devait quand meme avoir rien a voir  

 
j'ai réagit sur ce que tu as ecrit "boureau ou victime c'est une question de conditionnement social "
 
donc je répond je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la société qui fait l'homme mais l'inverse.

 
 
mais nan pas de condition    
 
Je veut dire que dans la SS , yavait aussi des gens comme toi et moi , des jeunes dont le fait qu'il soit allemand les a amenés à passer par la jeunesse hitlérienne , à etre capable de tuer froidement des dizaines , des centaines de milliers d'innocents
Ca c'est à retenir aussi , pas seulement à condamner ..  
L'homme est capable du meilleur ET du pire ..

 
 
coucou , je pense que c'est un moyen comme un autre. Maintenant, ce que j'espere c'est que les éventuels survivants de ta famille sont familiers d'internet. Ma question est peut etre bete, mais as tu épluché l'annuaire ? sinon je pense que les photos c'est une bonne chose. les survivants pourront se reconnaître et savoir que tu les recherches. bonne chance en tt cas. Demandes aux modérateurs de ce site si en accord avec leurs chartes, il est possible que tu postes ces images sur ce forum.

 
j'ai bien compris ce que tu as voulu dire  
mais je ne suis pas d'accord tu a le choix avec bien sur toutes les conséquances qui suives.
 
 
 

 
 
tu as en effet le choix , mais il est très largement biaisé

 
 
là d'accord
 
un SS juif ça n'était pas courrant, ça c'est sur

non mais des kapos juifs yen a eu ..

 
oui c'est ce que je disais plus haut
 
comme quoi mm si je n'ai pas lu sarte on est d'accord de temps en temps
 
moi c'est frederick darre  

 
 
je faisais référence à Sartre parce que j'ai eu une grosse claque en lisant les séquestré d'Altona
ca se passe dans l'Allemagne nazi , un fils est fou de rage contre son pere , un grand industriel qui a accepté qu'on construise un camps de concentration sur son terrain
 
Son fils lui dit qu'il est inhumain , qu'il ne devrait meme pas avoir le droit d'exister
 
et son pere lui répond
 
" si je n'avais pas accepté , le camps aurait été construit ailleurs , ces innocents seraient morts de la même facon , mais tu t'en serais lavé les mains "

 
Au contraire, son post est très sérieux.
 
Notre génération est exploitée par les enfants de l'après-guerre. Nous avons un fardeau économique que nous n'avons pas à assumer (le régime des rentes est très discriminatoire envers les jeunes).
 
Ils ont profité de la hausse vertigineuse de la Bourse, l'ont remise à terre dans les années 90. Pour eux, ca a été la belle vie, les grosses voitures, l'industrialisation... Etre de gauche dans les années 1945-1980, c'est comme parler de la famine la bouche pleine.  
 
L'Etat Providence a servi les baby-boomers de l'époque gratuitement; aujourd'hui, elle ne sert plus leurs enfants mais ils doivent payer pour.
 
Il n'est pas impossible que le pourrissement actuel aboutisse un jour à une situation insurrectionnelle

 
Oui, mais le système imaginé par les nazis aurait il été "viable" sans aucune population sur qui taper? Je veux dire: le pouvoir était quand même basé sur la peur inspiré par "l'ennemi juif" parmis la population. Si les nazis avaient perduré quelques années ou même quelques décénies de plus, une fois tous les juifs disparus, il aurait bien fallu qu'ils se tournent vers d'autres populations sur qui taper afin de rester au pouvoir. Je doute qu'ils auraient eu la capacité de s'adapter à d'autres situations. Ceci dit, ils n'y avaient peut-être pas encore pensé...  

Outre les Juifs, les Tsiganes et les slaves etaient voues a l'extermination (et esclavage pour les slaves)
ensuite ca aurait probablement été le tour des noirs, qui apparaissaient aux nazis comem les etres les + inferieurs    
je pense bien qu'apres ils se seraient tournes vers les autres peuples europeens ...

 
Disons que nous nous rapprochons de l'apogée du nihilisme. Une chose qui me choque par exemple (et pour rester un minimum dans le sujet), c'est cette foule d'intellectuels qui semblent tous d'accord pour proclamer l'expérience du nazisme et en particulier des camps comme incompréhensible: c'est justement le rôle d'un intellectuel que de donner du sens et non pas d'affirmer qu'il n'y en a pas. Pourrait-on en vouloir à des gamins de n'en trouver aucun alors que ces messieurs les grands penseurs n'y arrivent pas eux-mêmes? Par suite, faudrait-il leur en vouloir de rejeter cette "absurdité", dont ils n'ont pas la moindre expérience directe, avec leurs rires? Je ne le pense pas, tout comme je ne pense pas que le problème se limite à un problème avec les enfants, les parents et l'école (et je pense encore moins que la solution se trouve dans des sanctions).
 
Un autre exemple. Un jour, j'ai vu un type poser cette simple question en toute innocence: "qu'y a-t-il de condamnable dans l'antisémitisme?" Hurlements dans l'assistance, appels au lynchage, noms d'oiseaux, etc... Ce qui est choquant, c'est que peu de personnes semblent capables de pondre un raisonnement de plus de trois phrases pour analyser, fonder, synthétiser et expliquer ce qu'il y a de condamnable dans l'antisémitisme.
 
Enfin, je veux dire que le souvenir et la mémoire sont des choses importantes, cruciales, vitales même. Par contre, s'il n'y a pas un esprit pour rationaliser cela, alors nous en sommes réduits à être de vulgaires animaux se souvenant du monstre qui un jour d'horreur mangeât les nôtres, des animaux hantés par ce souvenir et par ce jour qui reviendra.
 
Nous nous confinons à un rapport émotionnel à la Shoah et je trouve cela quelque peu dangereux; en tout cas, ce n'est certainement pas ainsi que les "plus jamais ça" pourront devenir une réalité.

 
Les hommes ne font pas l'histoire.
 
Ou, si on veut creuser un peu, 'les hommes font l'histoire, mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font' en somme.
 
Barbie, Goebbels ne se sont pas levés un beau jour en se disant 'tiens, si on faisait un massacre aujourd'hui ?'

 
 
   
 
exellent le problème est bien actuel
 
mais c'est real politique  2004/05
 
je kif un max K mais la je vais peut etre le lire ce book
 
 

 
nous rentrons dans le débat phylo de 2 grandes écoles
 
les destins et les destines
 
c'est terrible pour l'Allemagne qui a produit tant et tant de grands philosophes et musiciens, d'en être arrivé la
 
j'aime bien un british qui a résumer pour moi la quintessence "to be or not to be that is the question"
 
Goebbels a suivi tous les chemins pour réaliser ses convictions, ça ne lui est pas arrivé dessus par la grâce du diable

 
non, il y a eu entre 200 000 et 600 000 morts tziganes, presque autant que le genocide Armenien.
 
Tu veux "relativiser" cela ?  
 
proportionelement à leur population le genocide tzigane à été plus "systematique" que le genocide juif.
 
Je trouve limite ton desir de "relativiser" alors qu'au contraire tout le monde devrait faire un travail de mémoire.

400 000 hongrois

 
Bah Goebbels peut être que si, lui il a été un véritable théoricien du Nazisme, l'intellectuel du groupe en sommes... Et l'organisation des camps à bien été pensée par des personnes en vue du massacre le plus gros possible. Donc si, il y a bien des gens qui se levaient le matin en se disant "ha tiens j'ai une nouvelle idée pour tuer encore plus de monde!"

 
 
et ben... c'est pas gagné non plus avec le vice president ...

 
 
je me suis peut etre mal exprimer , mais il me semble malhabile de mettre strictement sur le meme plan le génocide juif et le genocide tzigane
 
c'est plus par soucis d'exactitude ( compte tenu de ce que j'ai lu sur le sujet hein :jap; ) parce que j'ai eu longtemps tendance moi aussi à ne pas faire de distinction entre génocide juif et génocide tzigane  
 
Il semble que très peu de tziganes aient été tués dans les camps et encore moins exterminés de la même facon que les juifs
 
Sources : Le Second XX siècle 1939-2000 , dirigé par Alain Binet , Ellipses  
 
Si tu veux je te prends des photos du texte du bouquin

 
Sans vouloir vous offenser, je ne pense pas que le terme de "barbarie" soit approprié. On entend souvent par le terme de barbare une cruauté extrême; on raisonne ici en partant des causes ou des fins d'une action alors qu'il serait plus juste de la considérer sous l'angle de ses moyens. Ainsi, à mon sens, un attentat suicide est un acte barbare, moins que le fait de débiter quelqu'un avec une hache et moins barbare encore que de réduire une personne en bouillie avec des pierres ou juste ses poings. A l'opposé de cela, l'extermination des membres de votre peuple avec les méthodes "raffinées" que l'on connaît procède de la civilisation industrielle. Certes, il est au premier abord pour le moins étrange et décalé de qualifier un génocide de "civilisé" et pourtant... Au second abord, il est peut-être terrifiant de considérer que c'est la civilisation industrielle qui a permis ce génocide et non pas une grossière, brutale et stupide barbarie.

 
??

 
ce n'est pas ce que j'ai lu. On a peut-etre des sources differentes. Bien entendu il y a eu plus de juifs tués par les nazis que de tzigannes, mais on n'est pas là pour faire un decompte macabre ou de l'arythmetique.
 
5-6 millions / 200 000 - 600 000 : dans les deux cas ce sont des chiffres astronomiques qui donnent le tournis.
 
la moitié des juifs sont morts dans les camps, pour les tziganes je ne sais pas mais beaucoups sont aussi morts dans les chambres à gaz.
 
Les deux genocides se ressemblent enormements et sont de même nature : exterminer un peuple.1/3 des juifs d'europe sont mort. Pour les tziganes je ne sais pas precisement mais je crois que c'est presque 70%

il n'est pas question de relativiser l'importance du génocide tziganes , mais de simplement essayer de voir si ce sont effectivement les memes conditions

 
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Pourquoi un soixantième anniversaire ? Oui ! Pourquoi pas un cinquantième ou un centième, comme la plupart des anniversaires soulignés dans le monde ? Pourquoi cette fraction ? C’est, parait-il, la faute des Polonais, parce qu’ils n’étaient pas prêts. Tant qu’à ça, pourquoi pas souligner cet anniversaire tous les ans ? Je suis sûr que certains apprécieraient. Pourquoi pas après tout ? Peut-être suis-je dans l’erreur ? Pouvons-nous débattre sans violence, sans ressentiment, sans rancoeur et sans animosité de ces questions qui interpellent biens des gens ? Je ne le sais plus, vu les réponses agressives que j’ai déjà reçues sur d’autres médias.
 
Depuis le 23 janvier, les médias placent à la Une l’inauguration d’un mémorial aux victimes Françaises de la Shoah. Un mur... encore un... portant les noms des 76,000 Juifs déportés de France entre 1942 et 1944 a été inauguré hier à Paris. Soixante ans après, les médias relatent ce génocide comme s’il était d’actualité. Comme s’il venait de se produire. Oui ! C’est triste, oui ! C’est dégueulasse, oui ! Il ne faut pas que cela se reproduise, oui ! Il ne faut pas oublier. Mais de là à rabâcher les oreilles du monde entier avec cette horrible situation, il y a une marge. Cela ne fait qu’entretenir la vengeance et la haine de l’autre.
 
Israël entretient depuis 1980 l’histoire de la Shoah. Cela a été inscrit au programme du baccalauréat. De plus, l’armée israélienne, envoie régulièrement ses officiers sur le site d’Auschwitz, et chaque année, 21,000 jeunes israéliens, environ un tiers des lycéens de terminale passent une semaine en Pologne pour visiter les camps de la mort, les anciens ghettos, les synagogues et les cimetières Juifs. Ça c’est sûr, ils ne veulent pas que leurs jeunes ne sachent pas, et ils ont peut-être raison ? Pourtant entretenir la haine ne me semble pas très éducatif. Mais là ou je ne comprends plus, c’est pourquoi les juifs, soixante ans plus tard, sont les seuls avec l’aval des médias à nous relater encore ce triste événement ? Pourquoi pas les autres peuples martyrs ? Et ils sont nombreux.
 
Les Nazis étaient des monstres, et tout le monde en convient. Les Tziganes, les Juifs, et les Slaves étaient à éliminer, et les Nazis ont tout fait, pour que cela se produise. Mais pourquoi les Médias ne parlent jamais des Slaves et des Tziganes ? Les Juifs ne sont pas les seuls à avoir subi la stupide colère et la hargne des dirigeants Nazis. Les tziganes, les Serbo-croates, les Polonais et surtout les Russes, ces slaves honnis par Hitler, sont tombés sous les coups de boutoirs du troisième Reich. Les Russes à eux seuls ont eu 20 millions de morts. Il n’y avait pas 20 millions de soldats que je sache en ce pays. Mais au moins 14 millions de vieillards, de femmes et d’enfants qui comme les Juifs ont rendu l’âme, soit dans les camps de la mort ou plus rapidement sur le tas, vite fait et bien fait. Les Nazis rasaient systématiquement les villes et villages russes avec leurs habitants.
 
Souvenons-nous ensemble de cette époque de mort qui déferlait sur le monde. Autant en Orient qu’en Occident. Souvenons-nous du 2 avril 1941, ou par mémorandum, les Nazis disaient que « la Russie devrait être démembrée en sept États ». Ou encore, trois mois plus tard, le 16 juillet 1941, le Führer qui parlait avec l’autorité d’un triomphateur disait « Personne en Russie ne doit pouvoir s’apercevoir que nous préparons un règlement définitif, mais cela ne nous empêchera pas de prendre les mesures nécessaires : déporter, fusiller et nous les prendrons. » Et ils les ont prisent les mesures prônées. La Crimée, selon le dictateur « ...devrait être nettoyée de tous ses habitants et mise en valeur uniquement par des Allemands. » Nous nous souvenons tous de la façon dont les Nazis nettoyaient.
 
Souvenons-nous aussi de la Galicie, de l’Ostland, des pays Baltes, du bassin de la Volga et de la Trans-Caucasie, enfin de tous ces térritoirs qui ont subi les horreurs du 3éme Reich. Heinrich Himmler, le patron de la gestapo et chef des SS fut le bourreau de la Russie. Ce barbare, le 4 octobre 1943, à ses collègues SS, exposait avec son effarant cynisme ce qui suit « Notre règle absolue à nous SS est la suivante : nous devons être loyaux, honnêtes et fraternels envers ceux qui appartiennent à notre sang et seulement envers ceux-là. Se qui peut arriver à un Russe ne m’attendrit absolument en rien. » On croirait entendre Sharon.
 
Ce type affreux, ce sinistre assassin continuait « Il est clair que nous ne devons pas être rudes et inhumains sans nécessité ; nous Allemands, sommes le seul peuple qui ait une attitude décente envers les animaux, nous devons conserver cette attitude envers les animaux humains. Mais c’est un crime contre notre sang, que de leur donner un idéal, car nous préparerons des difficultés à nos enfants et nos petits-enfants. » J’oubliais ici Alfred Rosenberg, ce froid bourreau des territoires de l’Est. La Russie fut le plus vaste des champs d’expériences de l’Allemagne Nazie.
 
Ariel Sharon aujourd’hui devrait se taire, plutôt que d’attiser un feu qui couve. Le discours de madame Simone Weil est mille fois plus rassurant. Oui les Juifs ont subi la hargne des Nazis, mais souvenons-nous aussi qu’ils ne furent pas les seuls. Inscrivons dans nos livres d’histoire tous ces génocides passés et actuels et cessons d’entretenir par des manifestations et des anniversaires toutes ces horreurs qui ne font qu’attiser Haine et vengeance. Cela ne veut pas dire d’oublier.
 
Mehr licht

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Ce que vous écrivez là est intéressant mais je pense que vous vous trompez de cibles. Les juifs et les européens ont été traumatisés et sont encore traumatisés par ce qu'il s'est passé il y a soixante ans. En parler en termes de vengeance ou de haine ne reflète que peu la réalité. J'ai lu quelqu'un qui demandait à Dworkin de pardonner. A mon sens, là n'est pas la question. Il s'agit avant tout d'une guérison. Pourrons-nous un jour guérir de notre passé? Quelles réparations faudrait-il pour cela?

 
 
en effet, quel salopard, d'oser avoir froid dans un moment pareil  

  mea culpa j'avais mal sasi désolé ( ze viens de bien relire )