Reprise du message précédent :

 
Par rapport à ceux qui y sont morts et les rares qui en sont sortis vivants, je n'ai aucun mérite.

 
 
faudrait déja arreter d'employer les termes porteur d'un sens plus que douteux du type " holocauste "

En fait, elle parlait des pires estimations, pour la Russie seulement
En comptant la Chine on doit dépasser allègrement ce chiffre

 
tu veus la liste des génocides non punis?    
a part celui fait par les nazis aucun autre à était punis  

 
rien que mao a exterminé environ 60 millions de chinois...
 
edit: en chine pendant la révolution culturelle le simple fait de jeter a la poubelle un journal contenant une image de mao te valais d'être exécuté toi et toute ta famille
Les gardes rouges fouillaient régulièrement les poubelles des maisons et pouvaient executer facilement n'importe qui avec cette méthode

 
Un livre d'histoire par exemple? Pour rappel:
- 1/3 des français n'ouvrent pas un seul livre par an
- un autre tiers en lisent entre 1 et 9 (essentiellement des romans)
- 20% lisent plus de 20 livres par an (toujours essentiellement des romans)
- moins de 10% lisent plus de 50 livres par an
 
Et vous voudriez que des gamins s'instruisent d'eux-mêmes sur la shoah? Mais vous devriez pourtant savoir que cela fait tout de même 70 ans que nous n'avons plus une instruction publique mais une éducation nationale. Vous devriez savoir que l'école est devenu un lieu de formation sociale et technique et non un lieu de connaissance et de culture. Enfin, je pense que ce serait plus qu'intéressant qu'on aille au bout de ce "devoir de mémoire" (expression détestable) pour arriver jusqu'au devoir d'instruction: le parti antisémite allemand de la fin du XIXème, le traité de Versailles, la crise de 29, les accords de Munich, la collusion entre les pouvoirs économiques, les pouvoirs industriels et les pouvoirs politiques, ..., pour arriver au final aux camps.

 
et ils envoyaient la facture de la balle à la famille.

 
+1  

 
 
On est en droit d'esperer que les TPI feront leur boulot , de plus les cambodgien essayent d'établir un procès contre les khmers rouges

 
nan ca ils le font encore ..
 
sauf que ca n'a rien à voir avec l'extermination industrielle des juifs par les nazis

Sur la célébration d'hier j'ai trouvé les discours variables en qualité , notamment celui du nonce apostolique
alors que celui de l'ancien ministre de la culture polonais et celuis de Veil étaient très bien

 
et des tziganes

 
Heu tu l'as vu le film Shoah?? Ya pas une seule image d'époque... Les seules images sont les gens qui témoignent devant la caméra et les ruines des camps. C'est un film qui est dur quand on écoute ce que les gens disent, mais un gamin de 10 ans n'écoutera pas ce genre de chose, il s'ennuira au bout de 5 minutes. Bref, pas moyen de choquer un gosse avec ce film.

en ces temps de comémoration de la shoah , je viens d'apprendre que Francois Mitterand fesait parti pendant la seconde guerre mondiale de "La Cagoule" , une milice pret du régime de Vichy , et assez antisémite    
 
perso moi ca me laisse pas de marbre ....

Arf tu retarde, ya eu des polémiques sans fin à ce sujet juste après sa mort :-)

 
il a été décoré par Vichy.

 
 
Mitterrand a fait sciences po Paris
en en sortant il a commencé par travailler pour des journaux d'extreme droite avant de changer d'opinion sur ce milieu
 
il est devenu haut fonctionnaire de l'administration de Vichy ce qui lui a valu d'etre décoré . ( il était déja fonctionnaire d'Etat sous la 3eme )
Cependant on sait aussi qu'il a eu une action dans la résistance , notamment à partir de 42 , sous le pseudonyme de Morland , il a utilisé son poste dans le regime vichiste pour couvrir des réseaux de résistance , notamment communistes .
 
On sait également qu'il était ami avec Bousquet , un des responsables de la déportation , et que le réseau relationnel de Bousquet à permis à Mitterrand d'arriver et de se maintenir au pouvoir .
En échange de cela , Mitterrand en tant que président à couvert Bousquet , lui évitant un procès , au pretexte qu'il fallait en finir avec "la guerre civile entre les français " collabos et résistants ..

 
 
ce point est à relativiser ,il est a priori reconnu que l'exterminatin des tziganes , des homosexuels et des handicapés était programmée , mais qu'elle n'a pas été aussi systématique dans les faits que celle des juifs ( qui constituaient l'objectif prioritaire des nazis )

Je pense que le plan était d'en finir dabord avec les juifs, après ils seraient surement passé à d'autres... Tzigane, homos et handicapé c'était déjà commencé, mais nul doute que les noirs auraient suivis, les arabes aussi, etc... Heureusement, on leur a pas laissé le temps.

un guerre propre ça n'existe pas
 
dans les camps certaines personnes ont fait des choses pour survivre ou pour faire survivre d'autres. nous n'avons pas a juger. (il y a dans un film sur les début d'israel, un passage ou le chef d'un mouvement sioniste en parle)
 
en france aussi des gens on fait des choses pour sauver d autres gens, je ne parle pas des papon et consort qui ont ete des ordure pendant la guerre et après la guerre

 
 
Non , l'extermination et les expérimentations ont commencées sur les handicapés , malades mentaux et prisonniers russes ( sur lesquels ont a expérimenté le zyklon B et les einzatsgruppen )
 
Selon les thèses les plus récentes ( notamment celles de Ian Kershaw )
 
L'antisémitisme idéologique d'Hitler découle de la défaite de 1918 ; il leur accorde une responsabilité fondamentale , qu'il affirme en 1924 dans Mein kampf.
A partir de 1930 , les idées des juristes telles que Carl Scmitt et des philosophes comme Martin Heiddeger deviennent des éléments fondamentaux de l'idéologie  
 
Carl Schmitt démontre que les juifs se veulent comme une communauté , disctincte , qu'elle est donc inassimilable dans la communauté nationale allemande
Pour Schmitt , il ne peut pas y avoir de "juif allemand " puisque les deux peuples se fondent sur une conception ethno linguistique de l'idée de nation ( droit du sang + langue commune )
 
A partir de 1930/1933 , on commence les privations de libertés et les arrestations arbitraires contre les juifs , on leur interdit les emplois de la fonction publique , le droit de réunion , on les dissuade de tenir des commerces .
Il est fait Etat d'un projet visant à déporter les juifs à Madagascar ( ce qui est abandonné )
 
Jusqu'en 43 , le projet hitlérien est de "parquer" les juifs à l'est , c'est pourquoi après s'etre assuré d'une victoire en Europe de l'ouest ( à l'exeception du débarquement avorté en Angleterre en 41/42 ) il fait déporter tout les juifs qu'il trouve en Pologne .
En 43 avec la défaite à l'est , causé par le retard prit avec l'aide donnée à l'Italie et l'échec de la campane en Afrique , il met en application avec le soutient d'Himmler "la solution finale" désignée par ces termes fin 42 à Wannsee ( il n'est pas fait mention de ce en quoi consiste cette "solution finale" ) c'est à dire l'extermination systématique de tout les juifs et autres "impurs" .
 
Le débat entre intentionnalistes et fonctionnalistes n'est pas arretè , mais on tend vers une conception entrelacée des deux thèses

 
 
Et toi qui est tu pour contredire ce que je dit?
 
Tu y étais en 44 à Auschwitz peut être?
 
J'ai pas regardé le 20h, j'ai regardé le film Shoa!
 
Chacun voit midi à sa porte et dire Holocauste revient au même que dire Shoa alors arretons de jouer sur les mots s'il vous plait.
 
 

non non et mille fois non ce n'est pas vrai , le contenu idéologique des termes n'a rien à voir
 
L'holocauste c'est un sacrifice sacré , par le feu  
La Shoah ca signifie "catastrophe" en hébreu
 

pour répondre concrétement à ton interrogation  
 
regarde les choses au sujet de l'expérience de Milgram , la dissonance cognitive et "La banalité du mal" d'H.Arendt

 
 
à noter qu'on doit absolument mettre entre guillemets le terme de " solution finale "  à moins d'etre néo nazi

 
 
ma foi.... pour moi, c'est une évidence de comprendre les faits par la lecture d'ouvrages. de plus, si l'enfant n'est pas fan de littérature, de quelque nature que ce soit, les médias réalisent des sujets sur la question, qui sont adaptés sur la question. Je me souviens d'un "c'est pas sorcier" qui était extrêmement bien fait pour un public jeune. Le concept de l'émission, avait été modifié, mais c'était bien expliqué. Après, c'est une question de "responsabilité" partagée : celle de l'école, qui se veut être le reflet de l'histoire vue par les français ( jamais totalement objective ). Par conséquent, il est nécessaire d'aller soi même vers d'autres points de vue, d'autres critiques. C'est également , la responsabilité des parents de transmettre à leurs enfants des valeurs, de permettre à leurs progénitures d'avoir accès à des outils de compréhension : visites des camps ( pas besoin d'aller à l'étranger : camp de struthof en france ), mais aussi visites de musées, les emmener par exemple dans les musées de la résistance ( il y en a bcp en france sur tout le territoire et la somme déversée pour ces derniers est symbolique ), leur faire visiter des musées du souvenir ( il y en a bcp aussi du type le camp d'aix les milles dans le sud qui était le point de départ des déportés pour les camps d'extermination via drancy en région parisienne ), leur faire visiter des haut lieux tristement célèbres de la barbarie nazie, comme le village d'oradour sur glane   .  
 
Après, si les parents se deronspabilisent et preferent emmener leurs enfants, au Mc Do, ou les laisser devant la super naintandeau, c'est leur problème   . Faut quand même avouer qu'il y a de moins en moins de parents qui ont une vraie réflexion sur la transmission de valeurs envers leurs minots. C'est ça qui est grave. Faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de respect et de laisser aller...

 
 
attention mon ami le coté obscure est toujours plus facile, pour eux comme pour toi et ........moi  
 
en toute amitié  
 

coucou toshop ! t'inquiètes pas de problemes avec toi que veux tu dire sur le côté obscur ? j'ai pas tout à fait saisi ?  
 

Qu'etre SS ou victime , finalement ce n'est qu'une question de moment et d'endroit..

 
Obiwan Kenoby  

       ( viens la vérité est masquaÿ, bascule de notre cotaÿ obscur.. la force est noire, noire comme le drapeau... )
 
drapal

le coté obscure c'est ce que  tu combats dans tes ecrits  
le facilité d'interprétation, l'irrespect, l'intolérance, les jugements simpliste etc..
 
edit
"Faut quand même avouer qu'il y a de moins en moins de parents qui ont une vraie réflexion sur la transmission de valeurs envers leurs minots. C'est ça qui est grave. Faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de respect et de laisser aller..."
 
nous même en disant des choses bien réelle nous avons tendance sans nous apercevoir a aller vers cette facilité.
 
 Le coté obscure, yann solo    

 
hs
 
meme goldman c'est gouré sur ce coup la

Ca signifie quoi "Auschwitz" en Allemand ?

 
 
ouai enfin hs mais pas tant que cela ; la lecon à tirer du nazisme c'est aussi le fait qu'on puisse très vite amener des gens comme toi et moi à faire des choses a priori inimaginables
 
ca n'est pas réjouissant je te l'accorde, mais c'est une chose indispensable pour notre "mémoire"
 

 
je ne crois pas au destin
nous influençons un peu notre vie quand mm.
 
on m’aurai aurai mentis

toshop, bon... en étant objectif, c'est vrai que cela peut paraître simpliste. Il n'y pas de manque de respect ou d'intolérance. Mais, globalement, c'est un constat. De voir que les jeunes parents aujourd'hui se déchargent assez souvent de leurs responsabilités en évoquant très souvent le rôle de l'école. Tu peux pas me dire, qu'il y trente ans c'était pareil. L'assistanat en terme d'éducation me semble être en progression depuis quelques décennies. Regardes par exemple la génération des 25, 30 ans ( dont je fais parti ) : est ce qu'on se révolte pour bcp de choses ? à part de façon épisodique comme le 30 Avril 2002, on peut pas dire que nous sommes un génération qui inspire directement notre société. Nos parents, ont été éduqués avec le souvenir de la guerre, les gens résistaient , d'autres collaboraient, mais ça a imprégné leurs enfances toutes ces histoires. ça leur a donné l'envie de combattre les inégalités, l'envie d'évoluer aussi et de se sortir le plus rapidement de toute cette époque. C'est peut être un autre débat, mais mon avis c'est que mai 68 s'est fait aussi avec la volonté ferme de vivre dans une société plus tolérante, héritage des valeurs transmises par leurs parents.
Aujourd'hui, on a plus beaucoup d'idéaux, parce que les valeurs sont moins "ancrées", moins "transmises". Du coup, on est dans un vague social ( nous les jeunes, que voulons nous ? qu'est ce qui nous rapproche les uns des autres ? en 68, les jeunes savaient ce qui les rapprochait . quid aujourd'hui ?) : il est difficile de définir notre génération...

Moi je trouve ce partagraphe déplacé sur un tel topic. Un peu comme si tu n'arrivais pas à regarder plus loin que le bout de ton nez.

 
 
ce n'est pas le destin , c'est une question de conditionnement social comme je l'ai évoqué un peu plus haut
 
On peut aussi lire Sartre sur la question, notamment "les séquestrés d'Altona"
 
je ne crois pas qu'on puisse dire que le travail des philosophes , historiens , sociologues , psychanalistes .. soit quelque chose allant contre la mémoire .
 
comme le dit Anette Wieviorka , je pense " qu'il faut faire plus d'Histoire et moins de  morale "

Ah ok... Et sur ce que ca veut dire t'as une idee ?

 
 
je ne crois pas que ce que tu évoques soit très sérieux
 
On sait très bien qu'on parlais beaucoup moins de la Shoah et de la guerre il y a 30 ans , qu'on réfléchissais moins aux problèmes qu'elle pose , qu'elle était moins enseignée , qu'on en savait moins de choses
 
l'idée du " toujours pire " est à relativiser , ce n'est pas parce qu'on a eu l'illusion d'avoir détruit l'extreme droite en 1945 qu'on avait raison ..
La preuve , quoi qu'on fasse elle exitera , c'est une question de poids dans la société .. ( on a vu des élus néo nazis en Allemagnes aux dernieres élections .. )