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Auteur Sujet :

[TopikUnik]Mystification Bogdanov, theme: Le nombre d'Or

n°3925416
igor grich​ka
Posté le 09-10-2004 à 21:18:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Hr a écrit :

Un pseudo, c'ets avec quelqu'un derrière.
Là tu viens de jouer plusieurs personnages... et oui c'est pathétique, je trouve. :/
 
EDIT: clavier :o


 
C'est tout de même pas difficile à comprendre. Je viens de faire une réponse très longue  (qui m'a couté du temps, de l'énergie, etc.) aux questions posées par Bongo  (au fait : c'est pas un pseudo?).  Est-ce qu'il te paraît vraissemblable que je m'amuse à poster ça, volontairement, sous le pseudo de Lagrange?  dans quel but aurais-je fait ça?  
 
La vérité est toute bète.  J'utilise deux navigateurs : Safari et Netscape.  Sans que j'en sache la raison, dès que je suis sur Hardware avec Safari,  ma machine chauffe et le ventilo se met en route.  J'ai donc remplacé Safari par Netscape : ça marche : la machine ne chauffe plus. Seulement, au passage,  le pseudo Lagrange (qui était dans les préférences) s'est installé automatiquement dans le nom d'utilisateur.  
 
C'est tout.  Maintenant,  n'allons pas faire toute une histoire sur une simple question de préférences.  L'important, c'est que tout le monde sache qu'il s'agit bien de moi (Igor)  et que je n'aurais jamais perdu mon temps à poster une réponse de 3 pages sous un peeudo.  Je l'ai fait au début pour des raisons que j'ai largement expliquées sur Usenet.  C'est tout.

mood
Publicité
Posté le 09-10-2004 à 21:18:48  profilanswer
 

n°3925487
igor grich​ka
Posté le 09-10-2004 à 21:27:55  profilanswer
 

Hr a écrit :

Un pseudo, c'ets avec quelqu'un derrière.
Là tu viens de jouer plusieurs personnages... et oui c'est pathétique, je trouve. :/
 
EDIT: clavier :o
 
EDIT²: Sinon moi c'est Pierre [:mlc]


 
 
D'ailleurs,  pour que tout le monde comprenne bien que ma réponse à Bongo était bien de moi, voici le texte sous sa véritable signature :  
 
 

bongo1981 a écrit :

Igor et Grischka, est-ce que vous pouvez répondre à ces questions ? (si vous voulez les éviter vous savez ce qui vous reste à faire)
 
Questions bêtes des internautes
 
1/ Comment votre théorie se situe par rapport au modèle standard, la théorie des cordes, des p-branes... ?


 
Si la théorie des cordes est bien le modèle dominant, il ne s'agit pas, de notre point de vue,  du modèle standard (du moins au sens fixé par la cosmologie standard). Ceci en raison même de la nécessité d'introduire des dimensions supplémentaires. En fait, la théorie de supersymétrie est censée réaliser l'unification entre la symétrie externe d'espace-temps  (la gravitation) et les symétries internes (force électromagnétiques, force nucléaire forte, force faible de désintégration). Or pour atteindre cette objectif, les théoriciens des cordes sont obligés de construire pour cela un produit de groupe  très "lourd" ( SL(2C) x SU(3) x SU(2) x U(1)  ce qui oblige à considérer l'existence de dimensions supplémentaires d'espace. C'est de là que proviennent les 11 dimensions de la théorie des cordes.  
 
 
 

bongo1981 a écrit :

Donc si je comprends bien, la théorie des cordes est incomplète, et donc vous balayez tout ce qui a été fait jusqu'à présent. La théorie des cordes affirme qu'il y a au moins 11 dimensions, ces dimensions recroquevillées sont palpables à l'échelle de Planck, et en deça, vous dites qu'il n'y aurait plus que 5 dimensions ?


 
Oui. Et pour une raison purement mathématique.  Revenons sur cette fameuse question des dimensions supplémentaires en théorie des cordes.  
 
Quelle est leur origine?  
 
Comme on l'a rappelé dans notre livre, on sait qu'il existe quatre forces dans l'Univers.  Ces quatre forces, très différentes les unes des autres, sont totalement séparées. Rappelons le, les deux forces de l’infiniment petit sont la radioactivité (force faible) et la force nucléaire (force forte). A l’autre bout, dans l’infiniment grand, on trouve la force électromagnétique –dont la portée est infinie- et enfin, la plus mystérieuse de toutes : la force de gravitation (également de portée infinie). Or, cette dernière force est des milliards de milliards de milliards de fois plus faible que la force nucléaire.  Voilà qui explique pourquoi il est si difficile de les réunir, de les unifier au sein d’un champ unique. Car les fondre en une seule, cela signifie non seulement qu’elles deviennent égales en intensité, mais encore que leur nature profonde, leur substance doit se révéler identique. En somme, une sorte de « superforce », résultant de la fusion de quatre forces distinctes. Or, il existe aujourd’hui un modèle d’unification des trois premières de ces forces : l’électromagnétisme, la radioactivité et la force nucléaire. Cette « grande Unification », comme on l’appelle, s’est très certainement produite il y a très lontemps, quelques instants après le Big Bang.  
 
Or on  décrit cette "grande unification" à l’aide de groupes de symétrie issus de la théorie des groupes classiques. Plus que de simples instruments, ce sont de véritables « êtres mathématiques », qui portent des noms mystérieux, pareils à des noms de code  ou d’agents secrets : SU(3), SO(5), E8 etc… Mais ici encore, les choses sont finalement plus simples qu’elles n’en ont l’air.  
 
Revenons à quelques principes de base.  Pour réaliser l’unification des forces, il est naturel que nous utilisions des groupes dits «d’unification ». Et sur ce point, les physiciens ont trouvé une réponse claire :  chacune des forces de l’Univers est aujourd’hui décrite par un groupe d’unification qui lui est propre.  
 
Commençons par la force électromagnétique. Le groupe qui lui correspond s’intitule   « U(1) » Pourquoi "U" ? Parce qu’il s’agît, comme nous l’avons vu, d’un groupe d’unification. Pourquoi "1" ? Simplement parce que la force électromagnétique n’a qu’une seule particule pour la véhiculer : le célèbre photon (ou ‘grain de lumière’). En entrant dans la mécanique unitaire de U(1), on constate que ce groupe n’a qu’un seul générateur (si on compare le groupe à une voiture, celle-ci n’a  qu’un seul ‘moteur’ pour le faire ‘marcher’).  
 
A présent, passons à  SU(2). Il s'agit, également, d'un groupe d’unification (« SU » veut dire ‘groupe Unitaire Spécial). Il décrit la force faible de radioactivité. Celle-ci est transmise par trois particules différentes. Le groupe a donc trois générateurs (trois moteurs).  
 
Enfin, reste la force nucléaire ‘forte’. Elle est transmise par huit particules (on les appelle les gluons). Le groupe correspondant s’écrit SU(3) et il est doté de 8 générateurs.  
 
La grande unification des trois forces (électromagnétisme, radioactivité et force nucléaire) dans le modèle standard a donc donné lieu à une formule célèbre, aujourd’hui acceptée dans le monde entier : SU(3) x SU(2) x U(1) (c’est ce qu’on appelle groupe de jauge du modèle standard qui décrit les symétries de jauge du modèle, ou encore « symétries internes »).  
 
A présent, lorsqu’on ajoute la dernière force, à savoir la gravité,  à l’union des trois premières, on réalise alors l’unité  complète de toutes les interactions de l’espace-temps. Comme la symétrie d’espace-temps s’écrit SL(2, C), la supersymétrie complète prend donc la forme suivante :
 
SL(2, C) x SU(3) x SU(2) x U(1)
 
Or, nous avons montré dans nos thèses que l’équation ci-dessus est strictement équivalente au groupe d’unification décrivant l’unification sous supersymétrie, entre le groupe de Lorentz et le groupe Euclidien à quatre dimensions. Autrement dit, l’unification entre les quatre forces de l’Univers peut être réalisée, à l’échelle de Planck, dans le cadre de la fluctuation de signature. En fait, il suffit ici d’observer que le nombres de générateurs du modèle standard d’unification des quatre forces   (au niveau local) est de 18. Or, notre propre ‘espace d’unification’ (qui est en fait l’espace homogène symétrique SO(3, 1) x SO(4) quotienté diagonalement par SO(3)) est également –dans la mesure où la théorie est supersymétrique-, de dimension 18.  
 
Un tel résultat ouvre des perspectives intéressantes puisque, pour la première fois, se trouve réalisée, en dimensions 5, la fameuse unification entre toutes les forces de l’Univers. Et probablement que si celle-ci n’avait pu être obtenue jusqu’ici, c’est parce que toutes les tentatives ont toujours été effectuées dans le cadre d’une signature fixe. Or, aucune unification à basse dimension n’est possible, justement, si l’on ne considère pas la fluctuation de signature.  
 
 
 
 

bongo1981 a écrit :

D'où provient la longueur de Planck ? de la combinaison des constantes G h et c, donnant la théorie quantique de la gravitation. Elle est valable à l'échelle de Planck. On dit que l'espace-temps serait quantifiée à ces échelles. Qu'est-ce que votre théorie propose en alternative ?


 
 
Comme tu l'as vu plus haut, nous pensons que la seule manière de construire une théorie correcte décrivant la quantification de la gravitation consiste à introduire l'idée de la fluctuation de la signature de la métrique. C'est à cette condition seulement qu'il sera possible d'unifier les symétires internes aux symétries externes tout en restant en basses dimensions  (5 dimensions).
 

bongo1981 a écrit :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la métrique fluctue ? Quels sont les indices permettant d'aller dans cette voie ? [/#f00e00]


 
 
Nous disons que la métrique fluctue parce que si, comme les astrophysiciens sont d'accord pour l'affirmer, l'espace temps est bien en équilibre thermique à l'échelle de Planck,  alors il convient de lui appliquer, de manière naturelle,  la condition KMS  (qui décrit un système thermique à l'équilibre). Or cette condition  implique nécessairement l'unification entre la composante réelle et la composante imaginaire du système;  autrement dit,  si la condition KMS s'applique bel et bien au système espace temps, alors la métrique est nécessairement complexe  (une partie réelle et une partie imaginaire).
 
 

bongo1981 a écrit :

J'ai juste une question bête, pourquoi introduire un temps imaginaire, et une métrique fluctuante, alors que n'introduire simplement une métrique fluctuante ou un temps complexe fluctuant reviendrait au même ?


 
La métrique fluctue entre temps réel et temps imaginaire. Par définition un temps complexe est un temps fluctuant.  
 
 

bongo1981 a écrit :

Dans votre théorie, vous introduisez cette métrique :
[1,1,1,exp(i theta)]
c'est bien un abus de langage de parler de temps complexe ?


 
 
Non. Le temps complexe correpond à l'unification entre le temps réel et le temps imaginaire  (entre la forme lorentzienne et la forme euclidienne) : cette situation est décrite par notre espace topologique quotient  SO(3,1) croix SO(4) quotienté diagonalement par SO(3).
 

bongo1981 a écrit :

4/ Qu'est-ce que l'état KMS ? Un état d'équilibre thermodynamique au niveau quantique ? Vous parles dans votre émission que cela correspond à 0<t<10^-43s.


 
L'état KMS décrit, en effet, un état d'équilibre thermique d'un système. Lorsque nous l'appliquons à l'espace temps tout entier,  cette condition s'applique, bien sûr, à l'échelle de Planck  (10^-33cm).
 

bongo1981 a écrit :

5/ Qu'est-ce qu'un instanton gravitationnel de taille 0 ?


 
Il s'agit d'une configuration géométrique de dimensions 4 mais d'échelle nulle
 

bongo1981 a écrit :

6/ Qu'est-ce qu'un monopôle gravitationnel de dimension 5 ?


 
Cet objet correspond à la configuration métrique complexe décrivant l'espace de fluctuation de la signature de la métrique (voir plus haut).

n°3925496
Hr
Posté le 09-10-2004 à 21:28:47  profilanswer
 

Oué, c'est connu que le forum fait chauffer les PCs, c'ets moche :/
Ce qui est pathétique, c'est pas d'avoir plusieurs pseudos, j'en utilise une dizaine moi-même sur le net... mais de devoir se créer un personnage pour tenter d'avoir plus de poids dans le débat. :o
 

henri lagrange a écrit :


D'une manière générale, le succès du livre des Bogdanoff  (il est maintenant passé numéro 1 des ventes)  me semble être un symptôme : ce raz-de-marée renvoie, dans le fond et au-delà de toute discussion, à la qualité intrinsèque du livre. Dix, vingt, trente personnes autour de moi m'ont parlé de cet ouvrage : ils le trouvent formidable (parce que ce livre change la perception du monde qui nous entoure). La jauge de vérité est là. Incontestable.


 
Ca, je suis désolé, mais c'est vraiment naze. [:spamafote]

n°3925514
push
/dev/random
Posté le 09-10-2004 à 21:30:43  profilanswer
 

des personnes "complexes"  :D

n°3925642
igor grich​ka
Posté le 09-10-2004 à 21:45:28  profilanswer
 

Hr a écrit :

Oué, c'est connu que le forum fait chauffer les PCs, c'ets moche :/
Ce qui est pathétique, c'est pas d'avoir plusieurs pseudos, j'en utilise une dizaine moi-même sur le net... mais de devoir se créer un personnage pour tenter d'avoir plus de poids dans le débat. :o
 
 
 
Ca, je suis désolé, mais c'est vraiment naze. [:spamafote]


 
 
Tu as évidemment raison.  Cette affaire de pseudos n'était pas glorieuse, je l'avoue.  Mais elle était une réponse à deux choses :  
 
1. La déformation généralisée de *tout* ce que nous avons fait en sciences depuis 2002, suite au mail de Tours  (Niedermaier, ce physicien de Tours qui envoie un mail tout azimuths dans lequel il prétend que nous avons volontairement publié des articles scientifiques sous formes de canulars);
 
2. l'usage généralisé des pseudos sur les divers forums que nous avons fréquenté.  D'ailleurs, lorsque nous avons utilisé nos vrais noms,  nous n'avons même pas été crus (pas même par les modérateurs) : à tel point que la discussion a été fermée.  
 
Bon. COmme je l'ai dit, cette affaire des pseudos est dépassée depuis longtemps.  Ce qui  nous intéresse maintenant, ce n'est pas de parler de notre bouquin, c'est de parler science. Et seulement science. C'est pour ça que j'ai fait cette longue réponse à BOngo.

n°3925753
Polysemia
Posté le 09-10-2004 à 22:01:19  profilanswer
 

igor grichka a écrit :


 
Un tel résultat ouvre des perspectives intéressantes puisque, pour la première fois, se trouve réalisée, en dimensions 5, la fameuse unification entre toutes les forces de l’Univers.  
 


 
Cette cinquième dimension qui permet d’accueillir la fluctuation de la 4e coordonnée existe donc d’office dans le monde quantique ? Ce n’est pas la fluctuation qui la créé mais bien elle qui permet la fluctuation ? Si c’est bien dans ce sens que se passent les choses, est-ce qu’on peut considérer que cette cinquième dimension existe aussi à notre échelle mais ne « s’actualise » pas puisque la métrique ne le nécessite pas ? Est-elle donc une dimension invisible, non palpable mais néanmoins réelle dans notre univers ?

n°3925761
ixo
Posté le 09-10-2004 à 22:02:32  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

Tu as évidemment raison.  Cette affaire de pseudos n'était pas glorieuse, je l'avoue.  Mais elle était une réponse à deux choses :  
 
1. La déformation généralisée de *tout* ce que nous avons fait en sciences depuis 2002, suite au mail de Tours  (Niedermaier, ce physicien de Tours qui envoie un mail tout azimuths dans lequel il prétend que nous avons volontairement publié des articles scientifiques sous formes de canulars);
 
2. l'usage généralisé des pseudos sur les divers forums que nous avons fréquenté.  D'ailleurs, lorsque nous avons utilisé nos vrais noms,  nous n'avons même pas été crus (pas même par les modérateurs) : à tel point que la discussion a été fermée.  
 
Bon. COmme je l'ai dit, cette affaire des pseudos est dépassée depuis longtemps.  Ce qui  nous intéresse maintenant, ce n'est pas de parler de notre bouquin, c'est de parler science. Et seulement science. C'est pour ça que j'ai fait cette longue réponse à BOngo.


P'tain, ca me fait penser que j'ai oublié de regarder l'émission des frères Bogda cette semaine moi  :(

n°3925764
igor grich​ka
Posté le 09-10-2004 à 22:03:09  profilanswer
 

Hr a écrit :

Oué, c'est connu que le forum fait chauffer les PCs, c'ets moche :/
Ce qui est pathétique, c'est pas d'avoir plusieurs pseudos, j'en utilise une dizaine moi-même sur le net... mais de devoir se créer un personnage pour tenter d'avoir plus de poids dans le débat. :o
 
 
 
Ca, je suis désolé, mais c'est vraiment naze. [:spamafote]


 
 
Voici ce que nous avons posté sur Usenet à propos des pseudos :  
 
 
D'internet, non. Mais de Usenet, sûrement.  Nous n'avons pas tout de suite compris que, sur tel ou tel fil,  le discours n'est pas une nappe homogène, indifférenciée, où les individus ne compteraient pas, où chaque post serait interchangeable avec un autre, à l'intérieur d'un même continuum.  AU début, on avait l'impression que l'origine des messages était commune, qu'ils  faisaient l'objet d'un troc permanent, d'un traffic de flux sans personne derrière : YBM, Romnuphle, Oncle Dom, Jacques Fric, Chapuzot, Maltek,  etc, ne nous apparaissaient que comme des pseudos, de vagues entités abstraites.
 
Et puis, peu à peu, nous avons compris que ces pseudos  (ou ces noms) portaient, pour chacun d'eux,  les signes d'une personne. Qu'il y avait bien quelqu'un derrière tel post. On aurait peut-être du s'en appercevoir avant,  mais  (la charte le dit)  il faut beaucoup de temps pour comprendre comment ça marche sur Usenet. Contrairement aux apparences, on ne rentre pas "comme ça" dans cette communauté  (une étrange "société" dont la cohérence tient, précisément, à des signes très subtils qui, lorsqu'on est étranger, vous échappent totalement).
 
(...)
> D'une certaine manière,  bien que nous en ayons beaucoup souffert,  tout ce déballage sur les NG n'était pas "réel", au sens strict.  Il s'agissait  (encore une fois au début)  d'un discours "virtuel" mobilisant des arguments, des effets, des pseudos, bref tout un dispositif qui nous apparaissait sans lien direct avec la réalité des choses.  Ce n'était pas "nous" qui étions en cause, mais (à travers un système de représentation déformé) nos images. Donc on pouvait y aller. On se sentait libres de dire, de répondre, sans affronter le poids de la réalité. Cette activité de conversion peut être comparée (grossièrement) à l'activité de la psyché dans le rêve : le rêve, lui aussi, mobilise des symboles bruts, c'est à dire les éléments d'une réalité primaire qui semble définitivement hors d'atteinte.  
 
(...)
 
Sur le NG "Science Physics Research" (NG américain) n'était *pas du tout* la même chose. Et ce pour deux bonnes raisons :
 
1. SPR est modéré;
 
2. Les pseudos n'y existent pas.
 
La modération évoque, même de loin,  un processus éditorial familier. Pour les posteurs que nous étions, cela signifiait que quelqu'un  (dont nous connaissions le nom)  était là pour accepter ou rejeter nos "articles"  (parfois ils ont été rejetés).  Donc en effet,  le sentiment que nous avions était celui d'un lieu d'expression publique au même titre qu'un journal.
 
Par ailleurs,  nous connaissions nombre des intervenants sur le SPR : sans les avoir jamais rencontrés, les John Baez, les Carlip,  les Woit,  les Jadczyk, les Madore, etc.  nous étaient connus depuis longtemps à travers leurs articles dans les journaux de maths ou de physique théorique.  Donc nous avions réellement le sentiment de "parler à quelqu'un".
 
Ici,  comme je l'ai expliqué hier, c'était tout autre chose. Aucun nom n'était identifiable. Les pseudos saturaient les adresses mail et on ne ressentait qu'une sorte d'hostilité globale, sans couture. C'est pour cette raison qu'au début nous avons posté sous pseudos  (ce que nous n'avions pas fait sur le SPR). Comme je l'ai dit hier, il nous a fallu du temps pour bien comprendre la réalité de cet espace."
 
 
 
Voilà. J'espère qu'on pourra maintenant parler science.  
 
 
 

n°3925846
igor grich​ka
Posté le 09-10-2004 à 22:11:58  profilanswer
 

Polysemia a écrit :

Cette cinquième dimension qui permet d’accueillir la fluctuation de la 4e coordonnée existe donc d’office dans le monde quantique ?


 
Oui. Elle est en quelque sorte "générée" par la situation d'équilibre thermique à l'échelle de Planck  (condition KMS)
 
[/citation]

Polysemia a écrit :

Ce n’est pas la fluctuation qui la créé mais bien elle qui permet la fluctuation?


 
 
Exactement.  La cinquième dimension résulte de la complexification de la métrique à l'échelle de Planck.  Qui dit métrique complexe dit, nécessairement,  dimension supplémentaire.
 
[/citation]

Polysemia a écrit :

Si c’est bien dans ce sens que se passent les choses, est-ce qu’on peut considérer que cette cinquième dimension existe aussi à notre échelle mais ne « s’actualise » pas puisque la métrique ne le nécessite pas ?


 
La cinquième dimension n'existe pas à notre échelle. Elle n'apparaît qu'aux échelles quantiques  (ici, la métrique ne "fluctue" pas).  
 
[/citation]

Polysemia a écrit :

Est-elle donc une dimension invisible, non palpable mais néanmoins réelle dans notre univers ?


 
Un peu comme les dimensions supplémentaires des cordes,  elle est, en quelque sorte "repliée" à la longueur de Planck.  

n°3926016
push
/dev/random
Posté le 09-10-2004 à 22:26:29  profilanswer
 

je vais essayer d'apprendre quelque chose à Igor  :whistle:  
 
igor grichka> t'as l'air d'avoir un peu de mal avec les citations, enfait c'est très simple, tu utilises la balise [citation] suivit de [nom]toto[/nom] au début et à la  fin de la citation tu refermes avec la balise [/citation]
 
j'ai peut-être appris un truc à Igor  :sol:  
 
 :whistle:  
 

mood
Publicité
Posté le 09-10-2004 à 22:26:29  profilanswer
 

n°3926125
Hr
Posté le 09-10-2004 à 22:37:45  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

D'ailleurs, lorsque nous avons utilisé nos vrais noms,  nous n'avons même pas été crus (pas même par les modérateurs) : à tel point que la discussion a été fermée.  

Je m'en doute bien. :jap:
Dans tous les cas, faute avouée est à moitié pardonnée, comme on dit. ;)

n°3926308
big e
Posté le 09-10-2004 à 23:01:03  profilanswer
 

Sacré Polysemia...  :whistle:

n°3926392
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 09-10-2004 à 23:10:12  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

Laisse tomber cette affaire de pseudos.  Je me suis largement expliqué là dessus sur Usenet.  J'ai dit pourquoi on avait utilisé des pseudos. Tout ça, c'est  terminé depuis longtemps.  On poste sous notre véritable identité.


 
Vous m excuserez, je ne comprends pas une telle attitude dans une telle situation, révolue ou pas.
 
Quand on est sur de ce qu on dit, et écrit, on l assume. Chercher a se donner du poids et des avantages en utilisant des fantomes, c est bien la preuve qu on doute de ce que l on raconte.
 
S il faut faire valoir un argument de poids face a un argument de verité, la démarche est, dès le départ, biaisée.
 
Comment voulez vous accorder le moindre crédit a ce que vous raconterez apres? Surtout quand vous persistez et signez la meme erreur, nonobstant les remontrances des gens face a un tel comportement?
 
Je suis, pour etre franc, extremement déçu. Si pour vous la recherche et la science sont une passion, vivez les comme tel. En tout cas, vous etes les premiers que je rencontre qui se prétendent autant passionnés par leur boulot, mais qui jouent la véracité de leurs travaux sur différentes échelles. Quand on a décidé de prendre les rennes pour montrer l exemple a toute une génération, il faut montrer le bon chemin.

n°3926450
printf
Baston !
Posté le 09-10-2004 à 23:17:42  profilanswer
 

Prendre plusieurs pseudos, c'est moche mais pourquoi pas. Par contre, les utiliser pour se balancer des fleurs, c'est un peu fort :p

n°3926608
prorel
Posté le 09-10-2004 à 23:35:29  profilanswer
 

moi j'y connais pas grand chose, j'ai ete formé par des emissions a la télé presenté par des images de synthese, c'est dire!!
:D
 
serieux: cette querelle de pseudos m'a l'air ridicule, un  gars qui veut discuter peut prendre les pseudos qu'il veut, yen a rien a foutre, l'important c'est ce qu'il dit, pas comment il s'appelle
 
par contre, vous donner l'impression de vous attaquer a des details simplement parceque vous etes incapables de vous attaquer au fond, et au final, vous vous ridiculisez a etaler votre incompetence
 
bref, peut-etre que les freres bogdanoff mystifient ou truquent, mais c'est pas vous avec vos arguments a la con de faux pseudos, qui allez convaincre tout le monde
 
il faudrait etre un peu plus serieux les enfants!!!

n°3926659
fenixman2
On y croit!
Posté le 09-10-2004 à 23:43:23  profilanswer
 

Je l'ai déjà dit mais les Bogdas habitent en face de chez moi, si un modo ou un sceptique veut leur envoyer un courrier IRL pour leur demander si c'est vraiment eux/de passer sur le forum, PM et je file leur adresse.

n°3926684
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 09-10-2004 à 23:46:07  profilanswer
 

prorel a écrit :


bref, peut-etre que les freres bogdanoff mystifient ou truquent, mais c'est pas vous avec vos arguments a la con de faux pseudos, qui allez convaincre tout le monde
 
il faudrait etre un peu plus serieux les enfants!!!


 
Ouaip ben ils ont toujours pas répondu aux questions que j ai posé sur leur bouquin.
 
Ensuite y a les données qui apparaissent en premiere page.
 
Pour finir, y a les gros mensonges par omission sur Majid, qui sont vus en large et en travers dans l article de C&E.
 
C est vrai que les pseudos ce sont des arguments a la con, tout comme le reste d ailleurs.

n°3926943
hpdp00
Posté le 10-10-2004 à 00:46:04  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

Tu as évidemment raison.  Cette affaire de pseudos n'était pas glorieuse, je l'avoue.  Mais elle était une réponse à deux choses : ...

bonne réaction, difficile d'être crédible sans reconnaitre le problème
merci pour les réponses (en général, à bongo en particulier)


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°3926963
spi100
Posté le 10-10-2004 à 00:52:01  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

Mais non, pas pathétique.  Réfléchis deux secondes : tu es bien dissimulé sous un pseudo, non?  Comme tous les intervenants sur ce forum.  


Et vous réfléchissez deux secondes. J'argumente sous le nom de spi100, je vois que mes idées passent mal, alors hop surgit spi99 qui dit qu'il connait vachement bien les travaux de spi100, et que spi100 il est super fort. Vous ne comprenez pas que c'est malhonnête ?
Et ne me répondez pas que vous n'êtes pas d'accord avec moi, sinon il y aura spiN avec N=101...1000 qui vont débarquer sur le forum pour m'assurer leur soutien.


Message édité par spi100 le 10-10-2004 à 00:55:16
n°3927040
rogr
Posté le 10-10-2004 à 01:19:58  profilanswer
 

c'est pas la peine d'employer des gros mots, les frères B n'ont pas l'air de personnes méchantes, c'est quand même une chose importante : il est inutile de faire les méchants tels les chiens à la curée. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut être gentil avec les frères B, au moins parce que eux-mêmes ont l'air de personnes, au fond, gentilles : c'est quand même le principal.
 

Spoiler :

elle est où Meg :'(


 
PS. J'ai lu que les frères B parlent je ne sais combien de langues et ceci quasiment depuis leur naissance : si parmi celles-ci figure l'espagnol c'est un immense crédit qui doit leur être ajouté [:-lilith-]

n°3927149
Profil sup​primé
Posté le 10-10-2004 à 02:06:45  answer
 

igor grichka a écrit :


Maintenant,  n'allons pas faire toute une histoire sur une simple question de préférences.  L'important, c'est que tout le monde sache qu'il s'agit bien de moi (Igor)  et que je n'aurais jamais perdu mon temps à poster une réponse de 3 pages sous un peeudo.  Je l'ai fait au début pour des raisons que j'ai largement expliquées sur Usenet.  C'est tout.


 
  [:lex]  Ce qu'il faut admirer le plus chez vous, c'est l'aplomb. Mais ce culot vous dessert. Même le moins mature des étudiants, lorsque l'enseignant lui montre les photocopies de l'article plagié pour rédiger son "paper", comprend qu'il a intérêt à s'excuser, reconnaitre l'intention, et repartir sur des bases assainies.
 
Pourquoi ne pas reconnaitre ceci  : "nous sommes attaqués sur nos travaux par de nombreuses parsonnes et relativement isolés, nous avons créé ce théatre d'ombre pour laisser croire que nous disposions de soutien de personnes qualifiés (la caractéristique commune de vos pseudo, c'est d'arriver sur un fil en usant d'un argument d'autorité qui se veut dissuasif) , nous le reconnaissaons et nous en excusons"
 
Evidemment cela demande un peu de courage.
 
Au lieu de cela vous vous lancez sur des considérations dignes d'un étudiant de première année de sociologie/communication sur la signification du pseudo... Vous vous enfoncez. Vous ne regagnerez pas de crédibilité comme cela.
 
Le coup des pseudos, des mentions et des explications afférentes, etc..., ça peut paraitre mineur, mais pour des gens qui ne sont pas aptes à juger vos travaux, ça fait plus sens que les digressions sur l'état KMS.
 
Je vais donner le bâton pour me faire battre par certains ici : bien que non-physicien, non matheux, j'ose porter un jugement sur vous : vous n'êtes pas sérieux.
 
Pourquoi ?
 
- Les mentions et surtout vos explications :  
 
Les mentions ont une significations; certes il y a une politique qui varie suivant les écoles doctorales et les universités sur les "fécilitations". (Une non gradation est un non-sens pour une école doctorale, il faudrait alors faire une fiche d'accompagnement de chaque thèse pour le CNU et les établissements recrutant)
En soi, ne pas recevoir les félicitations n'est pas un signe de médiocrité intellectuelle. N'avoir que la mention "honorable" est nettement plus rare, pour ne pas dire rarissime.
Mais ce qui agace, ce sont vos explications :  prétendre que les mentions (type très honorable) ne sont plus délivrées est tellement ahurissant que ça demande des preuves sérieuses.
 
 - les rapports de soutenance :  C'est un type de littérature très particulier, rédigé par des initiés pour des initiés. Insérer ces rapports dans un ouvrage destiné au grand public afin de les présenter comme une preuve de sa grande qualification confine à la malhonneteté. De toute façon, un ouvrage qui tient debout se défend tout seul, sans ces béquilles. Pourquoi vous mettre en scène ainsi ? Vous devez savoir quelle est la portée de ces textes, si vous prétendez connaitre le milieu universitaire [:jofission]  
 
Bon, passe encore, mais
 
  - si on ajoute à ça  :
 
-la gestion des pseudos sur usenet et ici, destiné à produire l'impression de soutiens de la part de pontes de votre domaine, et les tentatives pour vous concilier ceux que vous avez essayé d'abuser avec des calembours de collégiens.
 
- Votre bouquin qui fait l'impression d'un charabia inaccessible perdu au milieu d'une chanson de geste à votre gloire. On est bien loin d'ouvrages de vulgarisation donnant au lecteur le sentiment de comprendre, d'être pris au sérieux et guidé (par exemple le chaos de gleick, et le temps de klein) => mauvaise impression
 
- Votre orgueil démesuré qui vous fait rejeter toute critique et évaluation.
 
Et j'en oublie...


Message édité par Profil supprimé le 10-10-2004 à 02:26:22
n°3927314
campinou
Posté le 10-10-2004 à 03:04:25  profilanswer
 

civis pacem ...

n°3927445
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 10-10-2004 à 05:03:24  profilanswer
 

"henri lagrange" rejoint les Yang, roland Scwartz et autres scientifiques de renom qui bossaient dans des prestigieuses universités et qui trouvaient tous les travaux des Bogda extraordinaires...
Etre maladroit à ce point, vous devez le faire exprès...

n°3927497
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 10-10-2004 à 06:08:43  profilanswer
 

Plus sérieusement, la défense des Bogdanoff restera comme l'archétype de ce qu'il ne faut pas faire:
 
Vos arguments sont d'une faiblesses insignes et à chaques fois que vous essayer de vous en sortir, vous vous enfoncer encore plus: j'ai vu l'article de Paris Match et la façon que vous avez changé certaines réponses de J.P. Delahaye:Pathétique, une fois de plus. Ce qui m'amuse (ou m’énerve) le plus chez vous, c'est cette façon très peu scientifique de vous tresser vos propres lauriers.
On a déjà discuté des pseudos crées pour s’encenser (ce n’est pas un détail, surtout dans un débat scientifique), ici vous etes assez mégalo pour vous citer !!
Je laisse un exemple édifiant (si cela n’a pas encore été fait) :
*****
Interview paru dans Paris-Match :
 
Paris-Match : Mais quelle forme pourrait prendre cette information que vous dites réduite à presque rien et que penser des physiciens qui disent que l'univers a pu jaillir d'une seule formule ?
 
**Première remarque, les questions ne sont pas posées par un journaliste bossant pour PM mais par …les Bogdanoff !!!***
 
J.P. Delahaye :Certains théoriciens comme Tommaso Toffoli ou Stephen Wolfram défendent des idées assez précises sur la forme de cette information initiale -cette formule- à partir de laquelle tout le cosmos pourrait avoir jailli il y a 14 milliards d’années. Ils envisagent ce qu'on appelle des "réseaux d'automates cellulaires", des "systèmes dynamiques", des "règles de réécritures", etc. Plusieurs modèles sont en concurrence, mais l'idée est cependant toujours
à peu près la même : un objet initial ultra-simple qu'on peut appeler «le zéro» associé à quelques règles mathématiques judicieusement choisies, provoque une sorte de dépliement infini créant une explosion de diversité et de complexité qu’on appelle l’univers. Grichka et Igor Bogdanov, avec cette fois un regard de physiciens, défendent avec force l’idée d’un ‘code cosmologique’ au point zéro de l’univers, idée qu'ils développent à la fois dans leurs travaux scientifiques et le livre qu'ils viennent de publier (Avant le Big Bang Editions Grasset, 2004). La rencontre sur ce thème d'approches cosmologistes (celles de Bogdanov) et mathématiques donne à réfléchir et est certainement l'indice de quelque chose de très important à la fois sur le plan philosophique et sur le plan scientifique.
 
*** ainsi, un éminent scientifique interrogé sur un sujet cite « spontanément » les travaux et le dernier livre des jumeaux géniaux qui « donnent à réfléchir », ils ne doivent pas être si mauvais que cela leurs travaux...
Si on regardait la réponse originale de J.P.D. ?***
 
Q2 Mais quelle forme pourrait prendre cette information!que vous dites réduite à presque rien!et que penser des physiciens qui disent que l'univers a pu jaillir d'une seule formule ?
Certains théoriciens comme Tommaso Toffoli ou Stephen Wolfram défendent des idées assez précises sur la forme de cette information initiale —cette formule— à partir de laquelle tout pourrait jaillir. Ils envisagent ce qu'on appelle des "réseaux d'automates cellulaires", des "systèmes dynamiques", de "règles de réécritures", etc. Plusieurs modèles sont en concurrence, mais l'idée est cependant toujours à peu près la même : un objet initial très simple qu'on peut appeler «le zéro» associé à quelques règles judicieusement choisies, provoque une sorte de dépliement infini créant une explosion de diversité et de complexité.
 
 *** Bizzare, pas de trace des frères Bogda…***
 
Paris-Match :Quels sont les progrès qu'on peut attendre des recherches actuelles sur ces thèmes ?
 […] La forme du fameux code mathématique à l’origine de l’univers dont parlent les Bogdanoff. […].
 
*** version originale***(non tronquée afin de ne pas cacher les références qui seraient faites à propos des frères).
 
Q5 Quels sont les progrès qu'on peut attendre des recherches actuelles sur ces thèmes ?
Le domaine où les progrès fondamentaux en mathématiques et en physiques se rejoignent et ont une incidence concrète très forte sont liés à la théorie du calcul et de l'information.
Cette théorie née dans les années 1930 des travaux de génies comme Kurt Gödel et Alan Turing vient depuis une dizaine d'années de rencontrer la mécanique quantique (c'est la théorie qui aujourd'hui rend compte avec la meilleure précision du monde physique).
Citons trois exemples de progrès récents né de cette rencontre et qui excitent tous les esprits.
Le premier est l'idée que l'univers doit être vu comme un immense ordinateur. Seth Lloyd du MIT à Cambridge a entrepris d'explorer sérieusement cette hypothèse que tout dans l'univers est interprétable comme un calcul mené par un grand ordinateur. Cette hypothèse fait penser au scénario de Matrix, pourtant ici il ne s'agit pas science-fiction mais de science. Cette idée avait déjà été défendue par le Prix Nobel John Wheeler mais Seth Lloyd l'a prise vraiment au sérieux et a calculé quelle serait la puissance de l'ordinateurmonde.
Muni des outils de la mécanique quantique il est arrivé aux chiffres faramineux que depuis sa naissance l'ordinateur-monde aurait effectué un calcul d'environs 10^120 opérations élémentaires (10^120 c'est un 1 suivit de 120 zéros). Autrement dit, pour simuler l'univers, il faudrait disposer d'un ordinateur ayant cette puissance. On en est loin, puisque les plus gros calculs effectués par l'homme sont de l'ordre de grandeur de 10^23 opérations élémentaires.
Le second exemple est bien plus qu'un progrès théorique et conceptuel puisqu'il vient de donner lieu à la commercialisation d'un nouveau type de système de cryptographie (de codes secrets). Imaginé par les théoriciens il y a une vingtaine d'années, ce nouveau système permet de communiquer secrètement à travers une fibre optique de telle façon qu'il est impossible à quiconque de percer le secret de la communication. Contrairement aux systèmes utilisés aujourd'hui qui sont basés sur des propriétés mathématiques ne procurant pas de garantie parfaite, ce système —si la mécanique quantique est correcte, ce que tout le monde pense— est absolument inviolable. La généralisation de son utilisation mettrait fin à toutes sortes de piratages informatiques dont le réseau Internet est victime.  
Le troisième exemple est théorique mais plein de promesses pratiques. Il s'agit de l'ordinateur quantique. Né des nouvelles interactions entre mathématiques et physique créées par la théorie du calcul ce modèle d'ordinateur est capable de résoudre des problèmes impossibles à résoudre sans lui. La factorisation des nombres entiers de grandes tailles est l'un de ces problèmes. Factoriser le nombre 15 c'est l'écrire sous la forme 15=3x5. Cela paraît facile cependant lorsqu'un nombre est très long, on ne connaît aucune méthode autres que celle de l'ordinateur quantique pour réussir la factorisation (utile dans le domaine de la sécurité informatique). Dans quelques années si les recherches menées actuellement sur les ordinateurs quantiques aboutissent nous réussirons à tirer de nos ordinateurs toutes sortes de choses aujourd'hui interdites.
L'ordinateur nous a fait comprendre l'importance de l'information et du calcul, et nous suggère que tout depuis le commencement du monde pourrait bien s'expliquer dans des termes à la fois simples —partant de zéro— et complexes, car se déployant par le calcul en une réalité physique infiniment riche.
 
*** Là encore, notre amis J.P.D. ne parle pas de l’apport fantastique des découvertes des génies incompris…***
 
Effectivement, il n’y a qu’un seul mot : PATHETIQUE.

n°3927734
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 10-10-2004 à 09:14:53  profilanswer
 

printf a écrit :

Prendre plusieurs pseudos, c'est moche mais pourquoi pas. Par contre, les utiliser pour se balancer des fleurs, c'est un peu fort :p


 
En même temps, personne n'a jamais cru que Laurent Schwartz ou même le prix Nobel Yang sont venus en personne prendre leur défense sur HFR. :D  
Le choix des noms prête plutôt à sourire (même si après coup, l'explication d'igorgrichka pour Schwartz est amusante). Je pourrais pourrais tout aussi bien poster sous le pseudo de Paul Dirac par exemple. Mais c'est vrai que sur des newsgroups relativement sérieux comme sci.phys.theory, où les gens postent souvent sous leur véritable identité, un tel procédé pouvait éventuellement prêter à confusion.

n°3927742
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 10-10-2004 à 09:23:03  profilanswer
 

prorel a écrit :

moi j'y connais pas grand chose, j'ai ete formé par des emissions a la télé presenté par des images de synthese, c'est dire!!
:D


 
Aaaahh, un djeun qui n'a pas connu Temps X ! Quand on voit les piètres images de synthèses censées représenter les frérots, on ne peut s'empêcher de penser que "la télé, c'était mieux avant". :D  (et je suis sûr qu'igorgrichka est d'accord là-dessus)

n°3927831
show
Posté le 10-10-2004 à 10:11:54  profilanswer
 

personnellement c'est la prodigieuse aptitude des bogdanov a compliquer les choses qui m'a fait douter du sérieux et du caractere exclusif de leur théorie
 
je ne suis pas matheux ni physicien mais j'ai toujours compris sans trop de problème les theories de personnes renommées dans le milieu scientifique par le biais de "vulgarisations" plus ou moins poussées; une sorte de mise en appétit qui vous prépare à mieux cerner l'approche de choses complexes
 
igor et grichka ne simplifient rien; ils semblent même prendre un malin plaisir à être incompris
je pense donc que l'incomprehension est leur fonds de commerce:
ils créent le besoin de savoir en suscitant la curiosité
 
toutefois ce ne sont pas de dangereux criminels... ils vivent de leurs livres et de leurs emissions
par conséquent je respecte leurs choix qui ne me posent pas de problèmes!
 
comble de tout c'est vrai qu'ils ont l'air sympa... donc s'ils ne vous leurrent pas faites comme moi, n'achètez pas leurs bouquins et ne regardez pas leurs emissions mais ne venez pas crier au loup;-)
 
si vous y trouvez votre compte, amusez vous bien!
bonne chance igor et grichka...

n°3928034
Profil sup​primé
Posté le 10-10-2004 à 11:19:37  answer
 

show a écrit :

personnellement c'est la prodigieuse aptitude des bogdanov a compliquer les choses qui m'a fait douter du sérieux et du caractere exclusif de leur théorie
 
je ne suis pas matheux ni physicien mais j'ai toujours compris sans trop de problème les theories de personnes renommées dans le milieu scientifique par le biais de "vulgarisations" plus ou moins poussées; une sorte de mise en appétit qui vous prépare à mieux cerner l'approche de choses complexes
 
igor et grichka ne simplifient rien; ils semblent même prendre un malin plaisir à être incompris
je pense donc que l'incomprehension est leur fonds de commerce:
ils créent le besoin de savoir en suscitant la curiosité


 
  :jap:  Je suis dans le même position, j'ai eu la même impression.
 

Citation :

toutefois ce ne sont pas de dangereux criminels... ils vivent de leurs livres et de leurs emissions
par conséquent je respecte leurs choix qui ne me posent pas de problèmes!


 
Ils peuvent écrire tout les bouquins absurdes qu'ils veulent et essayer de les vendre. Le problème, c'est quand ils essayent de monter une opération d'intoxication à destination du grand public pour faire croire qu'ils ont révolutionné la science, que leurs pairs s'extasient devant eux après avoir en vain tenté de les rejeter (l'image romantique du scientifique incompris de son temps marche bien auprès des gogos qui ont peur plus que tout de passer pour des philistins).
 

show a écrit :

comble de tout c'est vrai qu'ils ont l'air sympa... donc s'ils ne vous leurrent pas faites comme moi, n'achètez pas leurs bouquins et ne regardez pas leurs emissions


 
 :jap: entièrement d'accord.
 

Citation :

mais ne venez pas crier au loup;-)
 
si vous y trouvez votre compte, amusez vous bien!  
bonne chance igor et grichka...


 
 
Les bogdanov ont le droit d'écrire tout ce qui leur passe par la tête (dès lors que ceci n'enfreint pas la loi), de chercher un éditeur ou de le publier à compte d'auteur, mais ils doivent accepter la critique. La critique du contenu de leur ouvrage, et celle de leurs méthode de promotion.
 
Et ils y trouvent leur compte, leur bouquin se vend, ils reviennent à la télé, ils ont un fan-club rajeuni...


Message édité par Profil supprimé le 10-10-2004 à 11:23:58
n°3928232
bongo1981
Posté le 10-10-2004 à 12:22:56  profilanswer
 

igor grichka a écrit :

D'ailleurs,  pour que tout le monde comprenne bien que ma réponse à Bongo était bien de moi, voici le texte sous sa véritable signature :


 
Tout d'abord je tenais à vous remercier pour votre réponse très complète.
 

igor grichka a écrit :


Si la théorie des cordes est bien le modèle dominant, il ne s'agit pas, de notre point de vue,  du modèle standard (du moins au sens fixé par la cosmologie standard). Ceci en raison même de la nécessité d'introduire des dimensions supplémentaires. En fait, la théorie de supersymétrie est censée réaliser l'unification entre la symétrie externe d'espace-temps  (la gravitation) et les symétries internes (force électromagnétiques, force nucléaire forte, force faible de désintégration). Or pour atteindre cette objectif, les théoriciens des cordes sont obligés de construire pour cela un produit de groupe  très "lourd" ( SL(2C) x SU(3) x SU(2) x U(1)  ce qui oblige à considérer l'existence de dimensions supplémentaires d'espace. C'est de là que proviennent les 11 dimensions de la théorie des cordes.


 
certes, l'adjonction de beaucoup de dimensions me gênent, et en terme qualitatif, je préfère un modèle avec moins de dimensions. Finalement vos modèles rejoignent celui de Kaluza ?
 


 
c'est gentil de m'avoir fait un résumé sur une partie de votre livre, et sur la théorie des champs, mais ce n'était pas la peine de vous donner autant de mal.
 
Pour faire une synthèse rapide, pour le moment, le modèle standard repose sur deux piliers : la théorie électrofaible repossant sur SU(2), et la QCD (fraîchement couronné par le prix nobel de cette année) reposant sur SU(3).
 
Il reste encore à confirmer les théories de grande unification reposant sur SU(5) (notamment en observant la désintégration du proton et des monopôles magnétiques), et à quantifier la gravitation.
 
Si j'ai bien compris ce que vous venez d'écrire, votre théorie décrit correctement en dimension 5 une unification que l'on n'arrive pas à faire en dimension 11 voire 23 (et ce grâce à la fluctuation de la métrique).
 
J'aimerais savoir comment on peut voir expérimentalement la fluctuation de la métrique, ou la mettre en évidence, ça a dû laisser des traces visibles dans le cosmos.
 

igor grichka a écrit :


Comme tu l'as vu plus haut, nous pensons que la seule manière de construire une théorie correcte décrivant la quantification de la gravitation consiste à introduire l'idée de la fluctuation de la signature de la métrique. C'est à cette condition seulement qu'il sera possible d'unifier les symétires internes aux symétries externes tout en restant en basses dimensions  (5 dimensions).
 
Nous disons que la métrique fluctue parce que si, comme les astrophysiciens sont d'accord pour l'affirmer, l'espace temps est bien en équilibre thermique à l'échelle de Planck,  alors il convient de lui appliquer, de manière naturelle,  la condition KMS  (qui décrit un système thermique à l'équilibre). Or cette condition  implique nécessairement l'unification entre la composante réelle et la composante imaginaire du système;  autrement dit,  si la condition KMS s'applique bel et bien au système espace temps, alors la métrique est nécessairement complexe  (une partie réelle et une partie imaginaire).


 
Je ne suis pas trop sûr de comprendre l'équilibre thermique de l'espace-temps... Pour un système, j'arrive à le concevoir, mais pas vraiment pour l'espace temps, est-ce que vous pouvez me donner une explication rapide ?
 

igor grichka a écrit :


La métrique fluctue entre temps réel et temps imaginaire. Par définition un temps complexe est un temps fluctuant.


 
En fait, ici je soulignais juste l'introduction :
- soit d'une métrique fluctuante en gardant un temps strictement réel
- soit un temps fluctuant complexe, mais en gardant une métrique constante
 
Je ne vois pas l'intérêt de faire fluctuer les deux en mêmes temps. Une remarque toute bête est de construire une métrique fluctuant entre les 1 et i (de manière séquentielle) et de faire fluctuer le temps entre i et 1 de manière séquentielle aussi de sorte qu'au final on ait toujours le terme ict (je ne sais pas si je me fais comprendre)...
 
 
J'ai encore une petite question, je suis désolé, mais votre théorie est fort complexe
 
Vous avez donné des preuves de votre théorie à la fin de votre livre, est-ce que vous pourriez les commenter ? (je crois qu'il y en a dans la cosmologie, et la mécanique quantique sur la non-séparabilité).
 
Est-ce que vous avez des prédictions ? comme la masse du boson de Higgs ou bien la masse des particules supersymétriques les plus légères ?
 
Est-ce que vous arrivez grâce à votre théorie à comprendre l'énergie sombre ?


Message édité par bongo1981 le 10-10-2004 à 12:23:59
n°3928262
show
Posté le 10-10-2004 à 12:29:05  profilanswer
 

je suis d'accord avec tes moderations bibliophage!
 
en tout cas ils ont trouvé le bon filon les bogdanov!
ils reussissent a convaincre des personnes de leur génie: ces mêmes personnes leur souhaitent une bonne continuation dans leurs recherches et achètent leurs livres
 
ils ont réussi à me convaincre qu'ils savaient bien s'y prendre pour vendre un livre et je leur souhaite un bon business $-)

n°3928468
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 10-10-2004 à 13:30:19  profilanswer
 

Bon sang ça m'énerve, toute ses mystifiquations qui en sont pas.. c'est saoulant à la fin, de plus si c'étais pas les frères Bogdanoff, personne de ferais de topics sur ça !!...
Et puis si c'étais pas les bogdanoff, on aurait jamais demander aux autres scientifiques de participer à toutes ses émissions TV, alors lire que les fréro font du business, je pense que c'est plutot Grasset qui utiliser les images médiatique que l'inverse...  


---------------
L'éternite c'est long surtout sur la fin...
n°3928504
show
Posté le 10-10-2004 à 13:39:59  profilanswer
 

c'est pas un reproche de dire que les bogdanov font du business...
moi aussi j'en fais! nous sommes nombreux a en faire en france; il faut bien que l'economie tourne;-)

n°3928512
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 10-10-2004 à 13:42:18  profilanswer
 

Si on te lis on a bien l'impression que si, c'est pour cela que ça ma énerver... (un peu !!)


---------------
L'éternite c'est long surtout sur la fin...
n°3929011
igor grich​ka
Posté le 10-10-2004 à 15:20:59  profilanswer
 

bibliophage a écrit :

[:lex]  Ce qu'il faut admirer le plus chez vous, c'est l'aplomb. Mais ce culot vous dessert. Même le moins mature des étudiants, lorsque l'enseignant lui montre les photocopies de l'article plagié pour rédiger son "paper", comprend qu'il a intérêt à s'excuser, reconnaitre l'intention, et repartir sur des bases assainies.

 
 
 
En entrant dans ces forums  (au début,  ils me semblaient tous relever d'une sorte de fiction) j'avoue que je ne pensais pas provoquer une critique-généralisée dont les épisodes n'ont rien à voir avec ce qui aurait du rester le seul objet de la critique : le contenu scientifique de nos travaux.  Je ne sais pas si les attaques sur l'usage des pseudos durera au-delà de mes explications,  mais elle révèle, à coup sûr,  le malaise sur lequel repose ce "dialogue" :  celui de l'identité à sens unique.  Ici,  je suis le seul à poster sous mon vrai nom.  Vous me connaissez tous.  A l'inverse, je ne connais personne.  En face de moi,  je ne vois que des pseudos, c'est à dire des masques,  qui partagent tous  (à quelques exceptions près) la même expression : celle d'un refus.  Quoiqu'on on dise, les pseudos "dépaysent" aussi bien ceux qui lisent (les lecteurs des forums) que ceux qui s'en servent (les posteurs) : ils signifient "autre chose", d'abord en libérant la violence des arguments (on peut écrire ce qu'on vent); puis en irréalisant le discours, rendu abstrait,  comme venu d'un autre monde: mélange d'inhumanité et d'humanité, de moi et de surmoi, le forum  devient, par excellence, une scène capitale de l'illusion de l'Autre.
 
Certes,  le système fonctione très bien tant que les intervenants sont homogènes les uns aux autres : tous masqués, les posteurs inscrits dialoguent entre eux sans s'inquiéter de la réalité de l'autre : mise en scène par le pseudo, liée par une forme générale commune, l'identité disparaît alors dans une sorte de parole collective, transindividuelle, multiple.  
 
Mais nous sommes (bètement) intervenus dans le jeu, d'abord sous des pseudos, puis sous notre identité réelle,  nous en avons troublé les règles.  La question qui se pose maintenant c'est celle-ci : des personnes "réelles" (connues, identifiées)  peuvent- elles dialoguer avec des sujets masqués?  
 

bibliophage a écrit :

Pourquoi ne pas reconnaitre ceci  : "nous sommes attaqués sur nos travaux par de nombreuses parsonnes


 
Oui. Nous sommes attaqués par de nombreuses personnes, mais pas pour les bonnes raisons.  Ce qui compte, ce n'est pas les blessures de l'adversaire  (nous), la dissolution progressive de ses arguments,  en sorte que la mort de l'ennemi se réduise à la somme de tous les coups qu'on lui a portés;  non, de mon point de vue,  il s'agit de s'interroger sur l'origine de toute l'affaire : est-ce que nos travaux ont, oui ou non,  un intérêt?  Jusqu'ici,  seuls les rapporteurs de nos thèses et ceux des journaux scientifiques ont répondu à cette question.  Mais tous les autres  (ceux qui nous attaquent)  sont passés à coté pour nous démolir sur des questions qui n'ont aucun rappot avec le contenu de nos recherches scientifiques.
 

bibliophage a écrit :

[:lex]et relativement isolés, nous avons créé ce théatre d'ombre pour laisser croire que nous disposions de soutien de personnes qualifiés


 
Le théatre d'ombres existait bien avant nous.  Mais c'est vrai : une conscience plus lucide de la réalité profonde des pseudos aurait du m'amener à comprendre que, contrairement aux autres posteurs, je ne *pouvais pas* faire appel à un pseudo.  C'était prendre le risque de créer un conflit bien inutile entre le réel et l'illusion, d'altérer la vérité sous son apparence.  Je comprends bien,  maintenant, que des personnages "connus" (et qui ont donc une réalité pré-existante à toute discussion)  ne peuvent  intervenir dans ces forums que sous leur véritable identité  (même s'ils sont les seuls à se décliner ainsi au milieu d'une multitude d'ombres, de fantômes et de pseudos).
 

bibliophage a écrit :

[:lex](la caractéristique commune de vos pseudo, c'est d'arriver sur un fil en usant d'un argument d'autorité qui se veut dissuasif)

 
 
 
Pas dissuasif.  Nous avons toujours répété la même chose : que ceux qui critiquent nos travaux le fassent sur la base d'arguments techniques précis. Jusqu'ici, ça n'a *jamais* été le cas  (les critiques d'YBM concernent notre livre et nous avons presque terminé notre réponse. Mais elles ne concernent pas nos thèses et travaux scientifiques).
 

bibliophage a écrit :

[:lex]  
 
, nous le reconnaissaons et nous en excusons"

 
 
 
J'ai en effet reconnu que c'était une erreur. Même si, dès le départ,  le dialogue me semblait impossible  (le seul personnage réel dans une mutitude de pseudos) j'aurais du comprendre tout de suite que l'usage de pseudos allait nécessairement créer une  confusion entre la forme (celle du pseudo) et le contenu (celui de nos travaux). En lisant les attaques des uns et des autres, j'avais le sentiment que ces critiques étaient une mise en scène destinée à tromper l'opinion : une sorte jeu de cirque converti en pur spectacle. Personne ne parlait du "fond"  (et lorsque des arguments étaient avancés, c'était presque toujours de manière caricaturale). Dans ce contexte, j'ai donc répondu aux pseudos par d'autres pseudos : c'était une erreur qui, mise à distance, appelle aujourd'hui des excuses : je l'admets sans ironie, sans trucage et sans tricherie.
 

bibliophage a écrit :

[:lex]Evidemment cela demande un peu de courage.

 
 
 
Cela demande aussi aux autres, à ceux qui liront ces lignes,  de chercher la vérité là où elle se trouve, pas dans la direction où tout le monde pointe le même doigt. Cela veut dire qu'il convient de se faire une opinion personnelle de ce que nous avons fait dans nos travaux, sans s'installer dans une rumeur dont l'origine remonte, je le rappelle,  au 22 octobre 2002, date à laquelle un certain Max Niedermaier, Physicien à Tours,  envoie un mail insensé dans le monde entier, mail dans lequel il  décrivait nos travaux et articles scientifiques comme un immense canular.
 

bibliophage a écrit :

[:lex]Au lieu de cela vous vous lancez sur des considérations dignes d'un étudiant de première année de sociologie/communication sur la signification du pseudo... Vous vous enfoncez. Vous ne regagnerez pas de crédibilité comme cela.

 
 
 
C'est possible.  Mais si tu veux bien faire, à ton tour,  un petit effort,  tu comprendras sans trop de mal que la sincérité est le meilleur des arguments en faveur de la vérité.  
 

bibliophage a écrit :

[:lex]Le coup des pseudos, des mentions et des explications afférentes, etc..., ça peut paraitre mineur, mais pour des gens qui ne sont pas aptes à juger vos travaux, ça fait plus sens que les digressions sur l'état KMS.

 
 
 
Oui, évidemment. Je sais bien que tu as raison.  C'est même tout  le problème.  Comment faire pour éviter que ces questions de forme (pseudos, mentions, etc) ne falsifient le contenu de nos travaux?
 

bibliophage a écrit :

[:lex]Je vais donner le bâton pour me faire battre par certains ici : bien que non-physicien, non matheux, j'ose porter un jugement sur vous : vous n'êtes pas sérieux.

 
 
 
D'accord.  Mais laisse moi te dire pourquoi tu penses cela.  Le sérieux consiste, avant tout, à être repérable dans ce que l'on est et dans ce que l'on fait.  Or il se trouve que, par définition,  Grichka et moi sommes des sujets irrepérables : jumeaux à l'âge indéfini, gueules de mutants, mi extra-terrestres et avatars de la 3D, à la fois stars de pacotille  et chercheurs en mathématiques, descendants d'aristos d'europe centrale, d'un chanteur noir et d'un prince russe,  comment échapper à une ambioguïté fondamentale?  C'est pour cela que nous apparaissons comme "pas sérieux".  
 
Pourquoi ?
 

bibliophage a écrit :

[:lex]- Les mentions et surtout vos explications :  
 
Les mentions ont une significations; certes il y a une politique qui varie suivant les écoles doctorales et les universités sur les "fécilitations". (Une non gradation est un non-sens pour une école doctorale, il faudrait alors faire une fiche d'accompagnement de chaque thèse pour le CNU et les établissements recrutant)
En soi, ne pas recevoir les félicitations n'est pas un signe de médiocrité intellectuelle. N'avoir que la mention "honorable" est nettement plus rare, pour ne pas dire rarissime.
Mais ce qui agace, ce sont vos explications :  prétendre que les mentions (type très honorable) ne sont plus délivrées est tellement ahurissant que ça demande des preuves sérieuses.

 
 
 
Je n'ai jamais dit cela.  J'ai simplement cité l'article 14 de l'arrété du 25 Avril 2002 qui dit clairement que les mentions peuvent être désignées, à titre facultatif, dans le rapport de soutenance, mais ne figurent plus sur le diplome  (relis cet article : il est destiné à éliminer les mentions). Certaines universités ne décernent plus aucune mentions depuis longtemps.  En ce qui me concerne,  je n'ai pas de mention et j'ai cité, à cet égard,  le courrier de Sternheimer qui figure en tête de ce fil : " (la mention honorable qui apparaissait dans le rapport de soutenance de GB, rarement attribuée, était le résultat de péripéties  sans liens directs avec le contenu scientifique de la thèse;   pour IB, les mentions concernant les doctorats ont été abolies par un arrêté du 25 avril 2002 )".
 
C'est tout.  On nous a fait grief, bien inutilement,  de cette affaire de mention alors qu'en réalité,  les choses sont bien différentes.  
 
 

bibliophage a écrit :

[:lex]- les rapports de soutenance :  C'est un type de littérature très particulier, rédigé par des initiés pour des initiés. Insérer ces rapports dans un ouvrage destiné au grand public afin de les présenter comme une preuve de sa grande qualification confine à la malhonneteté.

 
 
 
 
Notre décision de publier  2 des  15 rapports  était une réponse mineure au contexte très hostile créé par le Mail de Tours. N'oublies pas que nos travaux avaient été présentés par Niedermaier comme un canular.  Dès lors, nous avons été obligés de produire un livre "défensif" : nous n'aurions jamais publié le moindre rapport sans l'attaque vraiment malhonnête  (au sens strict)  de Niedermaier.  Bien sûr, quand il a pris conscience de son geste, il nous a envoyé un mail d'excuses, bien sûr, il a envoyé ce même mail à tous ceux auxquels il avait affirmé que nous avions fait un canular,  mais c'était trop tard. Niedermaier avait bel et bien gaché nos travaux. Sans raison. Sans justification. Nous ne le connaissions pas et ne l'avons jamais rencontré depuis.  Aujourd'hui, le mal est fait. Pour preuve, ce qui se passe sur ces forums et ailleurs : impossible de parler du fond. Ne semblent importants que les apparences trompeuses dont l'origine, je le rappelle encore une fois, remonte à la sale manoeuvre de Niedermaier.      
 

bibliophage a écrit :

[:lex] De toute façon, un ouvrage qui tient debout se défend tout seul, sans ces béquilles. Pourquoi vous mettre en scène ainsi ? Vous devez savoir quelle est la portée de ces textes, si vous prétendez connaitre le milieu universitaire [:jofission]

 
 
 
Tu as sans doute compris ce qui s'est passé et pourquoi notre livre "ne peut pas tenir tout seul" dans le contexte créé par Niedermaier et cette histoire de canular.  
 
 

bibliophage a écrit :

[:lex]- Votre bouquin qui fait l'impression d'un charabia inaccessible perdu au milieu d'une chanson de geste à votre gloire. On est bien loin d'ouvrages de vulgarisation donnant au lecteur le sentiment de comprendre, d'être pris au sérieux et guidé (par exemple le chaos de gleick, et le temps de klein) => mauvaise impression

 
 
 
Nous assumons notre livre tel qu'il est.  Nous l'avons écrit sincèrement,  sur la base de ce que nous pensons et de ce que nous avons fait pendant dix ans, au fond d'un labo de mathématiques.   Ce n'est pas, à proprement parler, un "ouvrage de vulgarisation" mais plutôt un livre dans lequel nous décrivons ce que nous avons vu au temps de Planck et en deçà.  C'est le récit d'un itinéraire personnel.  
 

bibliophage a écrit :

[:lex]- Votre orgueil démesuré qui vous fait rejeter toute critique et évaluation.

 
 
 
L'une des certitudes avec lesquelles nous avons le plus de mal à coexister, c'est bien celle de notre orgueil.   Car je crois, sincèrement,  qu'il s'agit de tout le contraire : nous n'avons jamais connu le sentiment d'orgeuil  (beaucoup nous l'ont d'ailleurs reproché). Sans doute par notre biographie, notre "double", notre enfance à la campagne, le déchirement des cultures, notre vision non-unitaire, etc. Non. L'orgeuil ne nous définit pas du tout.  
 

bibliophage a écrit :

[:lex]Et j'en oublie...

 
 
 
Bien.  Si on parlait science?

n°3929139
show
Posté le 10-10-2004 à 15:40:57  profilanswer
 

en tout cas on doit reconnaitre une chose aux bogdanov:
ils prennent le temps de venir poster des pavés en guise de réponses et maitrisent l'art d'argumenter
 
ils ont l'air vraiment gentils
copaing[:clubic]

n°3929447
Profil sup​primé
Posté le 10-10-2004 à 16:28:56  answer
 

Les aventures d'Henri Lagrange, Grrrand mathématicien sur HFR :
 
Henri Lagrange est un grand admirateur désintéressé des frères Bogdanov :
 

henri lagrange a écrit le 13-06-2004 à 20:13:14  :


Et alors?  On n'a pas le droit de prendre la parole pour la première fois sur ce forum?  Une seule chose m'intéresse ici: défendre la vérité à propos des Bogdanoff.


 
Il est extrêmement compétent, mais sa modestie lui impose la discrétion :
 

henri lagrange a écrit le 12-06-2004 à 13:08:11  :

On m'a reconnu?   Soyez sérieux : je n'interviens sur ce forum qu'à la suite des remarques faites par mes collègues sur la formidable machine à désinformer qui a été mise en place contre les Bogdanoff.  Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je suis mathématiciens (théorie des nombres : donc hors du champ de compétence des théories utilisées par les Bogdanoff) et je connais suffisemment la science pour affirmer que les Bogdanoff ont fait des découvertes importantes. Je ne les connais pas, mais je les défends par souçi de vérité : c'est comme ça que doit procéder la science.


 
Les superlatifs lui manquent pour qualifier les travaux des frères :
 

henri lagrange a écrit le 15-06-2004 à 01:40:59   :


Personellement, je trouve ça génial. Avec leur idée d'appliquer la condition KMS à l'espace temps global  (espace temps en équilibre thermique à l'échelle de Planck) les Bogdanoff ont réussi un véritable tour de force (..) C'est ça, la grande idée des Bogdanoff. C'est ça qui leur permet de passer "de l'autre coté" du Mur de Planck et de descendre jusqu'à l'échelle zéro. Encore une fois, je dis Bravo! Car appliquer la condition KMS à l'espace temps primordial, il fallait y penser (et personne n'y avait pensé avant eux).
Henri


 

henri lagrange a écrit le 18-06-2004 à 19:39:37  :


1. A partir de la condition d'équilibre d'un système, les Bogdanoff ont montré, mathématiquement, que la condition de Gibbs, d'un point de vue algébrique,  est équivalente à l'évolution d'un système en temps imaginaire.  Ceci n'avait jamais été fait avant eux.  D'ailleurs l'oppostion équilibre/évolution n'avait jamais été posée en ces termes avant eux.  L'important est que les automorphismes de semi groupe qu'ils proposent  (même si l'algèbre sous-jacente n'est plus stellaire) sont, en fin de compte, équivalents à l'algèbre de Heisenberg décrivant l'évolution des observables d'un système (modulo la rotation de Wick).Résultat essentiel, en ce que dans ce cas   l'équilibre est clairement compris comme une évolution en temps imaginaire.  
(...)  Les Bogdanoff ont été les premiers à montrer que l'on pouvait appliquer la condition KMS (...)


 

henri lagrange a écrit le 20-06-2004 à 20:16:02  :


(...) L'une des qualités du travail des Bogdanoff, justement, c'est qu'il est original, entièrement original,  et que l'on n'y trouvera nulle part la moindre métaphore tirée de tel ou tel auteur ou chercheur antérieur.


 
Henri Lagrange connaît très bien les dessous secret du mystérieux complot Physico-mandarino-jalouso-médiatique contre les frères Bogdanov :
 

henri lagrange a écrit le 12-06-2004 à 23:36:54  :

Tu dis des bétises.  J'ai regardé à l'Université de BOurgogne: les mentions étaient supprimées en 2002.   Donc cette histoire de mention "honorable" ne tient pas debout. Renseignes toi avant de dire des trucs faux.


 

henri lagrange a écrit le 19-06-2004 à 11:16:45 :


Kounnas n'est jamais revenu sur ses assertions.  Seulement Antoniadis et pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le contenu de la thèse elle-même. L'histoire remonte à  1999, lors de la soutenance à Polytechnique (elle est d'ailleurs publiée par les Bogdanoff eux-mêmes sur le site de Jadczyk et dans leur réponse à Besnard). Il se trouve, en effet,  qu'une convention avait été signée entre l'Université de Bourgogne et l'Ecole Polytechnique, convention qui débouchait sur la soutenance des thèses de I&G B à l'X.  A ce moment là, Antoniadis  (qui était alors prof. à Polytechnique) soutenait les travaux qu'il trouvai intéressants et originaux; il connaissait les Bogdanoff depuis des années, discutait régulièrement avec eux, et avait accepté d'être rapporteur (Igor) et membre des jurys des deux thèses. Or quelque jours seulement avant la soutenance, Mr Dominique Grésillon, directeur de la formation Doctorale de l'X,  au mépris de la convention signée,  a décidé de s'opposer à cette soutenance, sous le prétexte que l'évènement allait créer un grand désordre dans l'Ecole en raison de la "dimension médiatique" des deux frères (il craignait caméras, journalistes et "cirque médiatique" ). Il a alors fait pression sur le directeur de thèse et  sur les membres du jury. Aucun des membres des jurys n'a cédé aux pressions de Grésillon sauf...Antoniadis. Pourquoi?  simplement parce qu'il était prof à l'X et que, tout à coup, il a eu peur de se faire virer par Grésillon.  Du coup, il s'est retourné, a voté contre Grichka et a retiré son rapport pour Igor  (d'où le fait que la thèse à été ajournée).  Tu vois, cette histoire en dit long sur le comportement de gens comme Grésillon ou Antoniadis : l'un et l'autre sont moralement condamnables.  Ils ont agi pour des motifs non scientifiques.  Pour moi, ils ne sont pas honnêtes. C'est tout. Quant à Kounnas, au contraire, il a été très honnête dans l'affaire : Il a toujours reconnu la valeur scientifique des travaux des Bogdanoff. Non seulement il a maintenu son rapport, mais il l'a confirmé après soutenance (je te renvoie au deuxième rapport qu'il a rédigé en Janvier 2000 (et dans lequel il précisé que la thèse ne contient aunce erreur et que les raisonnements impliqués sont valides). Tout ce que je te raconte est vérifiable auprès de Sternheimer (le directeur de thèse) : fais comme moi : contactes le et il te répètera exactement ce que je t'ai dit.


 
Mais par une grande injustice, il n'a pas reçu d'exemplaire de presse de leur ouvrage et doit l'acheter de sa poche
 

henri lagrange a écrit :

Je viens à peine de terminer la lecture des 15 rapports d'experts publiés  sur le site du CERN : c'est la confirmation de ce que je sentais depuis longtemps sans hélas disposer de la moindre preuve que tous les ennemis des Bogdanoff brassaient des rumeurs sans fondement quant à la prétendue médiocrité de leurs travaux.  Enfin, grâce à ces rapports émis par des scientifiques de tout premier plan (Majid, Kounnas, Jackiw, etc)  on peut se faire une idée claire de la réalité des choses : les Bogdanoff  (comme je le pensais) ont effectivement fait des travaux très approfondis et très sérieux, aussi bien en mathématiques qu'en physique théorie.  Il suffit de lire attentivement les rapports de Majid, de Kounnas et de Jackiw pour avoir une vision précise de la découverte des frères : d'abord l'outil mathématique (groupes quantiques) qui établit la validité de leur hypothèse de fluctuation de signature, ensuite la théorie KMS (qui confirme cette fluctuation sur le plan physique) et enfin la théorie topologique des champs qui explore l'échelle zéro de l'espace temps (sans fluctuations puisque la métrique y est purement euclidienne). J'ai enfin compris ce qu'ils ont trouvé et que tellement de gens ont décrié sans connaître. Merci, Messieurs les rapporteurs, de nous avoir éclairé sur cet aspect des travaux. Je vais acheter Avant le Big Bang dès demain.


 
On remarquera qu'Henri Lagrange, qui prétend être l'un des rares à pouvoir saisir les travaux des frères, vient "enfin" de les comprendre. Heureusement qu'il ne les a pas écrit, ce serait alors désespérant...
 
Pas chien, Henri recommande à tout le monde d'acheter cet ouvrage : vous pouvez lui faire confiance, c'est l'avis d'un spécialiste désintéressé, qui n'a même pas reçu un seul exemplaire de la part des Bogdanov
 

henri lagrange a écrit le 23-06-2004 à 15:24:09 :

Pour moi, c'est un livre grand public.  Un livre passionnant qui donne l'envie de tourner les pages et d'en savoir plus.  Il nous raconte l'aventure, la grande aventure de l'univers, jusqu'à l'instant zéro.  Tout le monde peut lire et comprendre ce bouquin.


 
Malheureusement, ils ne convainc que peu de monde, et reçoit même quelques sarcasmes :
 

henri lagrange a écrit le 18-06-2004 à 00:34:59   :


"Beaucoup de trolls ici, difficile de poursuivre une conversation intéressante ... "
 
Je trouve que tu as raison. Voici trois jours que ne suis pas intervenu sur ce forum (manque de temps)  et j'ai le sentiment un peu décevant que le niveau général des discussions est à la baisse.  Que se passe-t-il?  où sont les échanges sur le fond?  A part Silverback, Polysémia et Killing Perfection,  les autres semblent se désintéresser des vraies questions.  D'une manière générale, le succès du livre des Bogdanoff  (il est maintenant passé numéro 1 des ventes)  me semble être un symptôme : ce raz-de-marée renvoie, dans le fond et au-delà de toute discussion, à la qualité intrinsèque du livre. Dix, vingt, trente personnes autour de moi m'ont parlé de cet ouvrage : ils le trouvent formidable (parce que ce livre change la perception du monde qui nous entoure). La jauge de vérité est là. Incontestable.


 
Certains forumeurs émettent des hypothèses peu flatteuses sur les travaux des frères Bogdanov :
 

henri lagrange a écrit le 18-06-2004 à 17:40:03  :


(...) Aux Etats Unis  (pays dans lequel j'ai vêcu et que je connais bien)  une phrase comme celle-ci vous vaudrait une condamnation en bonne et due forme.  On peut dire beaucoup de choses sur un forum, on peut aller très loin, mais à condition de ne pas tomber dans l'insulte gratuite et la diffamation.   C'est exactement ce que vous êtes en train de faire.  (...) .  Vous savez, ce n'est pas très compliqué d'obtenir l'identité réelle de gens comme vous : il suffit de saisir l'admnistrateur du site et votre masque tombera en quelques instants.  Aussi, à votre place,  je réfléchirai à deux fois avant de continuer plus avant à tenir ce genre de propos.  Je suis ici pour échanger des arguments scientifiques avec des esprits ouverts et honnêtes. Je ne demande à personne d'être pleinement d'accord avec  moi, bien au contraire.  La science procède toujours par réfutations, par contradictions ou par des joutes intellectuelles.  Avec vous, hélas, il ne s'agit pas du tout de cela : vous assasinez gratuitement des personnes. Désolé, mais je ne souscrirai jamais  à de telles méthodes.  
Cordialement,
Henri


 
En effet, ce n'est pas le genre de Henri Lagrange d'assassiner gratuitement :  
 

henri lagrange a écrit le 13-06-2004 à 19:46:40   :

(...)
Messieurs Besnard, Woit, Schreiber ont un point commun : ils se ligués pour attaquer les bogdanoff sur leurs travaux.  
(...)
 Les Bogdanoff, eux, sont les auteurs d'une théorie originale et intéressante sur la physique à l'échelle de Planck et en deçà.  
(...)
Je pense que c'est la jalousie de ces trois là qui est à l'origine de leurs attaques gratuites contre les Bogdanoff.   Pour moi,  aucun des trois ne fait le poids.  
(...)
Puisque vous êtes incompétents et que vous répétez constamment que vous ne comprenez rien aux travaux des Bogdanoff, je serai quand même bon prince : je vous donne ici officiellement l'autorisation de vous faire aider par d'autres dans votre démonstration.  


 
Igor/Grichka prend lui beaucoup plus au sérieux les travaux de Woit et schreiber :
 

igor grichka a écrit le 22-06-2004 à 21:20:59  :

Besnard a décidé de créeer une "affaire dans l'affaire" en envoyant coup sur coup deux mails à Woit et Schreiber dans lesquels il leur disait "qu'ils avaient été trahis dans la traduction que nous avions faite de leurs citations dans notre livre".  Pour mettre un terme à cette affaire,  nous avons envoyé le mail suivant à Schreiber :  
 
Dear  Mr Shreiber,
 
Considering the amount of books (Avant le Big Bang) that has been sold last week,  a new lot of  books has been printed   2 days ago.
 
Following  your unexpected reaction, we have decided to add the missing phrase  where you precise "Just to make sure...etc".
 
In fact, we really do not think that it is a  good idea to add this phrase :  now your technical point appears  much weaker and (since he feels a strong contradiction)  the reader gets quite suspicious about your judgement.  In a way, instead of being a neutral expert, you suddenly appear as someone who cannot overcome its own contradictory position.
 
Too bad, but it was your choice.
 
Best,
 
I/G Bogdanoff
 
 
PS The book is going to be sold in the US and various other countries.  We have  2 options :
 
1. We publish your text  with the correction
2. We suppress it.
 
Tell us   your choice.  
 
Comme Schriber ne nous a pas encore répondu,  on peut légitimement penser qu'il est ravi de figurer dans notre livre.   De la meme manière nous avons envoyé cette lettre à Woit :  
 
"Dear  Mr Woit,
 
Considering the amount of books (Avant le Big Bang) that has been sold last week,  a new lot of  books has been printed   2 days ago.
 
Following  your unexpected reaction, we did change the famous phrase into : " Il est certainement possible que vous ayez obtenu ..."etc.
 
 
Best,
 
 
I/G Bogdanoff
 
 
PS The book is going to be sold in the US and various other countries.   Regarding the quotation we made of you and your work in our book, we have  2 options :
 
1. We publish the quotation about you as modified in the new book
2. We suppress  all references about you.
 
Tell us   your choice."
 
Cette fois, Woit nous a répondu qu'il était tout à fait d'accord pour que son opinion sur la théorie des cordes figure dans notre ouvrage.  
 
Donc, cette affaire  (artificiellement attisée par F.Besnard)  est close.


 
 
Le doute s'insinue dans l'esprit de certains participants
 

G43l a écrit 10:35:57 :


Citation :

henri lagrange a écrit : (...)


Allez IGB on vous a reconnu  :D


 
Henri dément avec une formulation peu heureuse :
 

henri lagrange a écrit en réponse le 22-06-2004 à 10:40:40  :

Ce n'est pas eux!(sic) D'ailleurs, j'ai apprisqu'ils avaient pris la parole sur d'autres forums (fr.sci-physique). J'aimerais beaucoup qu'ils viennent également s'exprimer ici.


 

G43l a écrit :


Citation :

Scoub the first a écrit :
nan j'ai pas dit ca    
j'ignorais pour les pseudos  
je pensais qu'ils auraient les couilles de se defendre a visage decouvert  
d'autant qu'ils risquent pas grand chose, je vois pas l'interet de se defendre derriere un pseudo


moi je pense pour alimenter la polemique, faire parler d'eux...
comme d'hab' en bien ou en mal peu importe mais pourvu qu'on parle de moi.
En plus ca donne l'apparence d'un debat alors que la communauté scientifique n'est pas vraiment partagée sur leur cas...c'est eux contre le reste du monde...


 
Il est vrai qu'Henri a la même méthode de citation des rapports de thèse que les frères Bogdanov :
 

henri lagrange a écrit le 13-06-2004 à 13:03:02 :


Voici quelques extraits intéressants sur les thèses des Bogdanoff :  
 
" Il s’agit d’une thèse impressionnante, qui démontre une grande originalité et une solide détermination de la part de son auteur.  Ce travail montre également une connaissance très vaste de nombreux  domaines de la  physique-mathématiques.. Ces qualités sont à la base de tout travail de thèse vraiment important. (..)
En résumé,  cette recherche  représente une thèse hautement originale et stimulante qui est la première à explorer certaines idées intéressantes pour la physique à l’échelle de Planck.  La principale conclusion selon laquelle la signature est à la fois modifiable et contrainte par la géométrie non commutative est importante.   Les instruments  techniques et mathématiques utilisés sont très avancés et l’auteur manifeste, à l’évidence, une intuition remarquable.  En conséqences,  je recommande que Mr Grichka Bogdanoff se voie attribuer le grade de  Docteur en Mathématique."
 
S.Majid,  Université de Cambridge


 
Mais le preux Henri met fin à tout les doutes :
 

henri lagrange a écrit le 22-06-2004 à 12:37:04  :


En ce qui me concerne, vous êtes totalement à coté.  JE NE SUIS PAS LES BOGDANOFF!!! Je suis simplement à même de comprendre leur travail et j'ai adoré leur bouquin. Donc je les défends. C'est pas difficile à accepter (pas besoin d'inventer que je suis l'un d'eux pour ça!).


 
Henri est peut-être aussi sensible aux qualités humaine des Bogdanov, des personnes "plutôt humble". Ce ne sont pas gens à parler d'eux à la troisième personne, ni à s'envoyer des compliments...
 

henri lagrange a écrit le 23-06-2004 à 15:19:31  :

 
ni Igor, ni Grichka  (ni même Bogdanoff!)  ne peuvent être tenu pour responsables des discussions et des bruits qui se font entendre un peu partout.  Moi je trouve extraordinaire qu'ils soient ici, sur ce forum, pour discuter en direct avec leurs opposants.  Tu as déjà vu ça, toi?  Depuis le début, j'ai toujours pensé qu'on s'était totalement plantés sur eux : ils sont à l'opposé de l'image qu'on s'en fait. On les dit "grosses têtes", ils sont au contraire plutot humbles.  On les dit incompréhensibles,  je les trouve très clairs. On les prétend arrogants,  ils me paraissent vraiment gentils.  Et je dis Bravo pour leur initiative :  s'ils n'avaient bien d'autres qualités que les défauts qu'on leur prête,  auraient-ils accepté de venir débattre avec nous sur ce forum?  J'en doute.  Pour moi, quoi qu'on en dise, c'est le signe qu'ils sont des types bien. La meilleure preuve est ici, sur ce forum.


 
Henri Lagrange disparait de ce topic après avoir rappelé que c'est à l'âge qu'ont les deux frères, et pas celui de nombreux critiques, qu'on pense le mieux :
 

henri lagrange a écrit :


Evidemment, tu as tout à fait raison.  Einstein lui-même disait qu'il avait eu de bien meilleures idées entre 40 et 60 ans, qu'à 25 ans.  C'est clair.  Le cerveau fonctionne exactement de la même manière à 20 ans ou 50 ans. Ce qui change,  c'est l'expérience. Et à 50 ans on a plus d'expérience qu'à 20 ans.  C'est ce qui fait qu'on "pense mieux" à 50 ans qu'à 20 ans. Ca, tous les chercheurs le savent.


 
Il faudrait expliquer ça à tes collègues mathématiciens qui décernent la médaille Field, Henri...
 
Henri réapparait sur ce topic il y a quelque jours pour nous faire une grande révélation :

 

henri lagrange a écrit le 09-10-2004 à 19:10:50 :

Il ne s'agit pas du tout de notre casquette de "présentateurs télé"  (ça n'interesse pas grand monde au sein des universités,  au contraire) mais bien de celle qui recouvre ce que nous faisons en science.  


 
Certains s'étonnent, mais pourquoi donc demande Igor/grichka :

igor grichka a écrit :

Laisse tomber cette affaire de pseudos.  Je me suis largement expliqué là dessus sur Usenet.  J'ai dit pourquoi on avait utilisé des pseudos. Tout ça, c'est  terminé depuis longtemps.  On poste sous notre véritable identité.


 
L'explication est d'ailleurs très simple : c'est un problème de navigateur
 
 

igor grichka a écrit :

Est-ce qu'il te paraît vraissemblable que je m'amuse à poster ça, volontairement, sous le pseudo de Lagrange?  dans quel but aurais-je fait ça?  
 
La vérité est toute bète.  J'utilise deux navigateurs : Safari et Netscape.  Sans que j'en sache la raison, dès que je suis sur Hardware avec Safari,  ma machine chauffe et le ventilo se met en route.  J'ai donc remplacé Safari par Netscape : ça marche : la machine ne chauffe plus. Seulement, au passage,  le pseudo Lagrange (qui était dans les préférences) s'est installé automatiquement dans le nom d'utilisateur.  
 
C'est tout.  Maintenant,  n'allons pas faire toute une histoire sur une simple question de préférences  L'important, c'est que tout le monde sache qu'il s'agit bien de moi (Igor)  et que je n'aurais jamais perdu mon temps à poster une réponse de 3 pages sous un peeudo. .Je l'ai fait au début pour des raisons que j'ai largement expliquées sur Usenet.  C'est tout.


 
Si tout est si simple...
 
Dans un message posté cet après midi, Igor/Grichka admettent que :

 

igor grichka a écrit :


c'est vrai : une conscience plus lucide de la réalité profonde des pseudos aurait du m'amener à comprendre que, contrairement aux autres posteurs, je ne *pouvais pas* faire appel à un pseudo


 

Citation :

Dans ce contexte, j'ai donc répondu aux pseudos par d'autres pseudos : c'était une erreur qui, mise à distance, appelle aujourd'hui des excuses : je l'admets sans ironie, sans trucage et sans tricherie.  


 
Et demandent enfin :
 

Citation :

Bien.  Si on parlait science?


 
 
[:xx_xx] Sans moi, parce que je ne suis pas compétent, et même si je l'était, je ne me vois pas discuter comme si de rien n'était aprsè ces épisodes.
 
Vous prétendez être victime de cabales de la part de madarin et de chercheurs jaloux. Vous ne croyez pas plutôt que c'est vous qui avez enfreint les règles de la déontologie universitaire ? Enfin, pour moi fin du sujet, je ne reviendrai plus là dessus, bon courage pour essayer de trouver une crédibilité dans la communauté scientifique (sincèrement)


Message édité par Profil supprimé le 11-10-2004 à 00:44:36
n°3929588
le penseur​ fou
Posté le 10-10-2004 à 16:43:45  profilanswer
 

--> IgorGrichka
 
D'aprés vous , au début etait ... le quantum d'information pure , lequel engendra l'énergie et la matière .
Mais l'energie est capable de se transformer en matière et réciproquement ; L'énergie-matière  pourrait-elle , elle aussi , se transformer en information ?
Et si oui par quel processus ? est ce que ce processus ne pourrait pas etre l'émergence de la vie et au dela, de la conscience ? (la vie serait inhérente a la matière comme le suggere E. Prigogine)
 
Autrement dit, on vivrait dans un univers energie-matiere-information  (les 3 seraient interchangeables) :(  
 
 
Voila voilou, ce n'est que la question innocente d'un innocent  :ange:
et je sais bien que c'est pas directement en rapport avec vos travaux mais aprés tout c'est une question qu'on pourrait vous poser lors de vos conférences , cela peut constituer un entrainement.
 
 Si vous avez besoin de moi pour vous coacher ....  :whistle:  

n°3929661
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 10-10-2004 à 16:50:12  profilanswer
 

C'est d'autant plus incohérent que dans une dicussion scientifique, les pseudos ne posent aucun problèmes. C'est la validité de l'argument, aussi, les forumeurs peuvent critiquer, attaquer ou défendre sous pseudos. Mais la règle (généralement très bien respectée sauf par les Bogda) est un pseudo = un personne et quand on change de pseudo, on l'indique afin de ne pas chercher à tromper.
 
Bien joué Biblio, tu m'as coupé l'herbe sous les pieds, mais comme c'est très bien fait...
 
p.S. Bien sur, je ne suis pas Bibliophage ;-)

n°3929706
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 10-10-2004 à 16:57:19  profilanswer
 

Comme toujours, vous noyez le poisson (mort depuis longtemps) pour éviter de parler du fond et de répondre.
Je vais vous faire un aveux (peut être difficile à croire): je vous aime bien (j'ai toujours aimé les gens décalés, les emmerdeurs et les arnaqueurs etc) et j'ai longtemps souhaité que toutes ces polémiques soient montées de A à Z (d'où peut être, ma déception...). Cependant, je dois le reconnaître maintenant, vous faites du mal à la " science populaire". C'est déjà assez difficile d'entendre des conneries sur les maths, les O.G.M. , le clonage, ou le jeu d'Echecs que l'on verra maintenant des personnes nous dire:"j'ai lu dans le bouquin des Bogdanoff...". Mais revenons à vos arguments:
 
 1- C'est une polémique montée de toute pièce par des scientifiques jaloux (ce fameux mail de Tours).
 
Réponse: Absurde, risible et ...calomnieux.
 
En effet, le monde scientifique n’est pas parfait, il y a une caractéristique qui sauvera toujours la science :Un respect total de la vérité. Ce que je veux dire, c’est que si Loana venait présenter une théorie en physique ou une démonstration d’un théorème mathématique, on prendrait le soin de l’analyser pour juger de la validité de cette découverte. Loana ou pas. Bien sur, on douterait (une fois la preuve validée) peut être de l’origine de cette théorie ou preuve, on croirait à un canular (un vrai chercheur qui se cacherait derrière elle) mais ON NE REMETTRAIS PAS EN CAUSE LA THEORIE.
 
Vous expliquez votre rejet par votre époque « Temps x », là encore c’est ridicule, les chercheurs ne sont pas des téléphages qui connaissent sur le bout des doigts tous les présentateurs télé (sans compter que la grande majorité de vos détracteurs ne sont pas français…). De plus, en entendant parler de vos thèses, ils ont du se dire :« bof, pourquoi pas s’ils ont des idées ».
Si vos travaux avaient une quelconque valeur, aucune attaque n’aurait déclenché cette tempête au contraire (c’est plutôt l’inverse) on aurait analysé vos publications pour en comprendre la portée et de vrais et éminents scientifiques (pas les Yang, Schwartz etc…) seraient venus vous défendre. Quand une revue est accusée d’avoir publié une papier bidon, elle à un milliard de fois plus intérêt à prouver que ce papier est réellement dignes d’intérêt que de reconnaître s’être fait arnaquée. Vous pensez que votre publication a été la seule à être attaquée dans l’histoire de ce journal ???
 
Une autre excuse est l’abyssale difficulté de vos travaux. Là encore, je suis mort de rire : vous avez passé plus de dix ans à bosser dessus, tous ceux qui ont accepté de vous encadrer, et vos rapporteurs sont eux aussi armés pour en discuter, cela signifie donc que ceux qui travaillent dans la même équipe ( par exemple ceux qui travaillent dans l’équipe « Quantum groups and non commutative geometry » à Queen Mary avec Shahn Majid) sont également bien armés (sans parler du fait qu’ils discutent entre eux quelquefois des thèses qu’ils dirigent où assistent) et enfin, tous ceux qui dans le monde ont le même domaine de recherche peuvent également critiquer vos travaux. Donc faire croire que vous etes incompris parce que trop abstrait relève de la farce pure. De plus, c’est manquer de respect envers les scientifiques que de croire qu’ils se risqueraient à critiquer une thèse qui touche à un domaine qui leur est étranger. Même s’ils vous détestent, ils sont assez malins pour voir que leurs critiques auraient très peu de poids.
 
Votre théorie est enfin rejetée car trop révolutionnaire. Ouarf !!!!
Quelque soit la théorie (ou plutôt scénario dans votre cas) il y a toujours dans les monde, une dizaine de labos, un bon milliers de chercheurs prêt à faire « le pari », c'est-à-dire à étudier vos thèses afin d’y relever des pistes intéressantes. Avec le sens de l’amalgames et du raccourcis qui semble hélas vous caractériser, vous manipulez l’histoire pour faire croire que Galois, Einstein ont été rejetés parce que trop révolutionnaires (comment s’envoyer des fleurs en une bande). Bien sur, tous ceux qui ont un minimum de notion de l’histoire des sciences, savent que Galois a été beaucoup plus victime de perte de manuscrit à une époque troublée et à sa rédaction très peu claire (il ne démontrait rien et sautait des étapes cruciales dans la rédaction). Quand à Einstein, étudiant remarquable mais particulier, il a été très rapidement reconnu par ses pairs, dois je rappeler qu’il a eu le prix Noble AVANT sa théorie de la relativité restreinte. Aujourd ‘ hui encore, il y a de nombreuse polémique sur la validité de telle ou telle conjecture, mais de nombreuse équipe y travaillent parce que la part de véracité est assez stimulante. Vous etes particulièrement fiers d’un théorème (le fameux 3.3.2) qui depuis n’a jamais été cité (c'est-à-dire aucun mathématicien n’en a eu besoin dans ses travaux). Or là encore, le monde scientifique a ceci de bien que même si on vous déteste, vos avancées seront utilisées et reconnues à leurs justes valeurs.
 
Mais, le problème avec vous, ce n’est pas la polémique, on ne dit pas que vous etes controversés, ON DIT QUE VOUS ETES FAIBLES, QUE VOUS NE MAITRISEZ PAS LES NOTIONS DE BASES. Quand on critique Wolfram, dont la théorie est mille fois plus perturbante que ne le sera jamais la votre (qui n’est d’ailleurs pas de vous au départ…), on ne dit pas qu’il ne comprend rien et que cela est une farce, on le critique pour ses conclusions, ses orientations. Pourquoi aucun labos ne vous a engagé (vos avec créer de toutes pièce l’Institut International de Mathématiques Physiques qui compte …3 membres !!!) ?
Pourquoi aucun labos ne se met à travailler sur des pistes intéressantes mis à jour par vos recherches ? Contrairement à ce que vous dites, les originaux sont plutôt appréciés dans le monde de la science, à conditions que leur recherche soit réelle.
 
Mais le plus touchant avec vous est votre obsession à la reconnaissance académique (que vous critiquez par ailleurs).
• Vous avez à tous prix voulu être reconnus comme docteurs (ce qui est louable à priori).
• Vous trafiquez, manipulez, tronquez les écrits pour faire croire que vous avez la caution de grands scientifiques.
• Vous vous assurez d’être présents sur tous les sites qui référencent les scientifiques et leurs travaux (thèses en ligne, généalogie mathématiques). Vous avez essayé d’être sur celui du C.E.R.N. mais en avez été éjecté…
• Vous faites constamment référence à vos thèses et à vos 5(ou 6 selon) publications.
• Vous avez crée un ersatz de labo pour faire croire que vous occupiez un poste de chercheur.
• Vous affirmez etre invités par des universités dont vous refusez de donner le nom à causes d’éventuelles hordes de chercheurs barbares qui viendraient tout saccager…
 
Conclusion : Que vous aimiez la sciences,soit. Alors respectez ses principes fondamentaux.
Enoncez clairement vos idées, publier l’intégralité des rapports et ne manipulez plus les mails, les lettres ou les concepts…

n°3929764
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 10-10-2004 à 17:05:00  profilanswer
 

Désolé pour ceraines fautes d'orthographes:
 
"vous avez créé de toutes pièces l’Institut International de Mathématiques Physiques qui compte …3 membres !!!) ?  
et les autres...

n°3929769
le penseur​ fou
Posté le 10-10-2004 à 17:05:49  profilanswer
 

Sinon puisqu'au cours de ce topic on a trés peu parlé de science , je me permet de poster un extrait "d'ecce homo" qui n'est pas sans rapport avec l'esprit de ce topic:
 

Il en va autrement de la guerre. Je suis de tempérament guerrier. Attaquer est un de mes instincts. Etre ennemi, pouvoir être ennemi suppose peut-être une nature forte, c'est en tout cas une possibilité qu'on trouve chez toutes les natures fortes. Elles ont besoin de résistances, elles en cherchent par conséquent : la passion de l'attaque fait aussi nécessairement partie de la force que le goût de la vengeance et de la rancune font partie de la faiblesse. La femme est rancunière : cela vient de sa faiblesse, tout comme sa sensibilité en face du malheur d'autrui. La force de celui qui attaque peut se mesurer à la qualité de l'ennemi dont il a besoin ; toute croissance se trahit par le choix d'un adversaire puissant, ou d'un problème ardu : car un philosophe belliqueux provoque aussi les problèmes en combat singulier. II ne s'agit pas de vaincre les obstacles d'une façon générale, mais seulement ceux contre lesquels il faut déployer toute sa force, sa souplesse et sa science des armes, ceux qui se présentent à force égale... Ne se battre qu'entre pairs c'est la première condition d'un duel loyal. Si on méprise l'adversaire, on ne peut pas faire la guerre ; si on commande, si on a affaire à plus petit que soi, on ne doit pas. Ma façon de pratiquer la guerre peut se résumer en quatre points. Premièrement : je n'attaque qu'un adversaire victorieux, et au besoin j'attends qu'il le devienne. Secondement : je n'attaque jamais que quand je suis sûr de ne pas trouver d'alliés, quand je suis isolé, seul à me compromettre... Je n'ai jamais fait en public un pas qui ne m'ait compromis c'est mon critérium du bien faire. Troisièmement je n'attaque jamais de personnes, je ne me sers d'elles que comme de loupes pour rendre visibles les calamités publiques latentes et insaisissables. C'est ainsi que j'ai attaqué David Strauss, ou, pour parler plus exactement, le succès d'une oeuvre sénile auprès des Allemands « cultivés » ; c'était pour prendre cette culture en flagrant délit... Et c'est encore ainsi que j'ai attaqué Wagner, ou, pour m'exprimer plus précisément, la mauvaise conscience d'une « civilisation » dont l'instinct faussé confondait le raffinement avec la richesse et le faisandé avec la grandeur. Quatrièmement : je n'attaque qu'en l'absence de tout différend personnel, quand le tournoi ne couronne pas une série de mauvais procédés. Car attaquer est, au contraire, de ma part, une preuve de bienveillance, et de gratitude parfois. En liant mon nom à celui d'une cause ou d'une personne, - pour ou contre, ici c'est tout comme, - je lui fais honneur et je la distingue. Si je combats le christianisme c'est que j'en ai le droit parce qu'il ne m'a jamais causé de désagréments ni de gêne : les chrétiens les plus sérieux m'ont toujours voulu du bien. Et moi-même, ennemi décidé de leur doctrine, je suis bien éloigné pourtant d'en vouloir aux particuliers d'une fatalité que leur imposent des siècles.

 
Ah oui, c'est de Nietzsche bien sur .

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