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  [TopikUnik]Mystification Bogdanov, theme: Le nombre d'Or

 


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Auteur Sujet :

[TopikUnik]Mystification Bogdanov, theme: Le nombre d'Or

n°3453957
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:49:38  profilanswer
 

Bienvenue sur ce topik traitant de l affaire Bogdanovs sur hfr !
Fonctionnement du topic:  
 
Bien, alors je vais effectivement reessayer puisque vous pretendez vouloir suivre un tel systeme (je ne pense pas que vous vous y tiendrez, mais je vais agir comme si c?etait le cas).
Je propose donc a nouveau a tout le monde:
- De ne plus faire de HS, ni de HT (Hors Theme)
- Si c'est absolument necessaire, d?utiliser pour cela la balise ?Hors Sujet :? que vous pouvez reproduire en copiant collant ceci: [ #ff1c00]Hors Sujet :[/#ff1c00 ] et en supprimant les espaces apres le debut du premier crochet et avant la fin du dernier
- De commencer les posts se rapportant au theme courant par ?Xnn Nom du Theme? reproduit avec: [ #000ef0]Xnn Nom du Theme[/#000ef0 ] (inserer ca AVANT la citation au cas ou le post est une reponse a une citation precedente)
- De proposer les themes suivants grace a ?Proposition de Point de discussion :? suivi d?une courte, TRES courte, explication du point a debattre, grace a un copier coller de: [ #71ff00]Proposition de Point de discussion :[/#71ff00 ]
- De parler de la facon dont on parle du sujet avec ?Meta? ( [ #71008d]Meta[/#71008d ] ).
 
Voila.  A part ca il est evident que je ne desire surtout pas etre un interlocuteur privilegie, bien au contraire (je n?en ai pas le temps de tte facon), je ne veux que permettre une discussion organisee.
Le point en cours sera repris dans le premier post, les points provisoirement clos (en attendant de repasser dessus si besoin, mais on ne va pas rester des semaines sur un point donne) seront repris dans les posts suivants de premiere page, et viendront mettre a jour/modifier ce qui y est deja (a terme, cela permettra de tout reprendre sous une forme plus methodique).
Si ca se passe bien, on pourra a un moment essayer de passer a une gestion de deux points a la fois, mais je doute que de toute facon on arrive a en gerer ne serait-ce qu?un sans debordement.
 
 
 
Point present de discussion:
 
K01: Le nombre d'or
Dans "Apres le big Bang", Igor et Grichka ecrivent p22: "si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite, vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n'a pas de fin) et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé 'nombre d'or'"
C'est une absurdite a portee d'un eleve de terminale, voire en-dessous, et la phrase est truffee d'erreurs.
 
 
Points passes de discussion:
 
A01: Grichka a obtenu une these
 
 
Points futurs de discussion:
 
B01: L'article de Classical and Qantum Gravity
Les Bogda ont publie leur premier (?) article dans " Classical and Qantum Gravity". Ce journal a publie, un certain temps apres avoir publie leur article, une demande d'excuse expliquant que la qualite tres mediocre de l'article faisait qu'il n'aurait jamais du etre publie.
 
 
 
 
C est ici si vous voulez lire le sujet précédent.
 
 
Suite a negliger
...
 
Les arguments sont tout à fait ouverts a critique, et a démenti. Si la preuve est apportée de la non-crédibilité de la chose, la première page sera édité en conséquence, avec moult explications.
 
Au niveau scientifique, le problème est le suivant : vu que le niveau requis en mathématiques et physique est relativement soutenu (entendez par la qu'il est souvent situé au dela du cadre de terminale), nous allons donc tenter une enumeration de preuves et aspects qui posent probleme, et tenter d expliquer au non initié ou se situe le probleme. Il pourra donc se faire sa propre opinion sur le sujet.
 
Ce topik a donc été créé afin de satisfaire à l apparition croissante de sujet dans la sous catégorie « science », avec des gens postant des inepties venues justement des ?uvres ou travaux qu ils ont écrits.
 
 
 
La première page se partage donc en plusieurs catégories, pour plus de lisibilité, et surtout, afin que vous puissiez lire le domaine dans lequel la problématique vous intéresse.
 
Ceux-ci se regroupent en plusieurs catégories:  

  • négation de la validité des arguments d'autorité ("si nous avons publie ça prouve bien que..." )  


  • les fausses identités (qu'ils créent pour donner l'illusion d'être soutenus par des scientifiques)  


  • Les soutiens inventés/les citations tronquées ("untel nous soutient" alors que le untel dit expressément l'inverse)  


  • les erreurs scientifiques (pas sur des théories, sur des définitions, concepts de base)


  • Décortication du charabia

 
Au final, leur technique globale est simple: répandre le doute en essayant de se placer à un niveau tel qu'ils puissent affirmer que seuls quelques personnes au monde seraient en mesure de les contredire, puis affirmer que ces personnes sont de mauvaise foi.
 
Heureusement le relativement faible niveau mathématiques et physiques des erreurs fait que l on peut les expliquer à tous et a chacun.
 
Chacun peut ici expliquer un point ou un autre (je ne pourrai pas tout faire loin de la), et je le mettrai en première page dans la bonne catégorie.
 
Autant que possible, citez des sources afin de faire quelque chose de rigoureux (pas "ils ont dit que" mais "a l'émission ... a la date ... ils ont dit: "" ", ou bien "page ... de leur livre, ils écrivent: "" " )  
 
 
 
Leur rhétorique et leur façon de noyer le poisson étant connue, je recommande a ceux qui ont conscience de l'escroquerie de ne pas se laisser embarquer dans une discussion, a moins que celle-ci n apporte quelque chose de concret.
 
A mon sens, le mieux est au contraire de poster les faits, erreurs factuels, évidences incomprises par eux, manipulation, mensonges et autres usurpations d'identité, et que je les poste en première page, numérote et remet en page. (Gf4x : c est en cours? ça prend du temps:/ )
 
 
Les frères, ainsi que Igor Grichka, sont libres de s exprimer dessus. Néanmoins, si l argumentation n est pas plausible et/ou vérifiable, je ne pourrais y accorder de crédit et n éditerai pas si le doute persiste. Je pourrais néanmoins les citer ou mettre le lien vers le post en question, afin que eux aussi, aient droit a une défense.
 
La numérotation est la pour clarifier le sujet. Ainsi, évitez donc de poser vos questions a tout va : envoyez moi un mp (Gf4x3443) je l éditerai des que je peux, ils n auront donc qu a répondre au point en question.
 
Un charabia inextricable ne leur est profitable qu a eux, ils peuvent ainsi noyer le poisson et ne répondre qu a ce qui les arrange, ou intéresse.
 
Si vous tenez donc vraiment a avoir une réponse a votre question, vous savez ce qu il vous reste a faire.


Message édité par GregTtr le 15-10-2004 à 13:28:25
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Posté le 13-08-2004 à 13:49:38  profilanswer
 

n°3453960
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:49:53  profilanswer
 

A01: Grichka a obtenu une these  
Grichka a effectivement obtenu une these.  
Sa mention etait "honorable"  
Pour quelqu'un qui n'a pas fait de these ou de recherche, cela peut sembler honorable justement.  
En pratique, il faut savoir que la mention honorable correspond a "pas de mention" (il y en a toujours une et celle-ci est la plus basse possible).  
De plus, il faut savoir qu'une these n'est jamais refusee, ou presque (moins d'une sur mille). Dans le monde universitaire, pour signaler qu'une these n'a aucun interet et n'apporte rien du tout, on octroie la these, avec une mention honorable.
 
reponse des Bogdanov:

Citation :

Grichka a, en effet, obtenu  mention "Honorable". Mais comme je l'ai déjà signalé,  cette mention n'est que le résultat d'un échange, une sorte de "troc" : à la suite du désordre créé par Grésillon  (patron de l'Ecole Doctorale de l'X)  le jury a mis le marché entre les mains de Grichka : s'il souhaitait maintenir la soutenance dans les locaux de l'X, même si cette soutenance était brillantissime,  il n'obtiendrait pas plus que mention Honorable.  C'était le prix à payer pour l'X. Comme il était impossible de revenir en arrière à 24 heures de l'évènement,  la soutenance a eu lieu à l'X et la mention Honorable sera décernée. J'insiste sur ce point : dans ce cas précis, la mention Honorable n'a au cun rapport avec le contenu scientifique du travail. Pour preuve, ce qu'écrit notre directeur de thèse lui même :    
   
"...la mention honorable qui apparaissait dans le rapport de soutenance de GB, rarement attribuée, était le résultat de péripéties  sans liens directs avec le contenu scientifique de la thèse..."  
   
Pour comprendre ce qui s'est passé, écoutons à nouveau Sternheimer :    
   
"...Pour réunir les deux jurys, présidés par leur premier directeur de thèse, il s?est avéré nécessaire de prévoir la soutenance en région parisienne le 26 juin 1999. Le choix s?est porté sur les locaux de l? Ecole Polytechnique, où exerçait alors l?un des rapporteurs d?Igor (également examinateur de Grichka).    
   
Or c'est là que tout se gâte. Car les jurys de thèses qui auraient dû  (il suffit de lire les rapports avant soutenance)  obtenir Très Honorable ont été soumis à pression par D.Gresillon au prétexte que notre "dimension médiatique" était incompatible avec une institution comme Polytechnique.  Sternheimer confirme ce point :    
   
"b) Peu avant les soutenances de 1999, le général, directeur de l?  Ecole Polytechnique, a informé par courtoisie son directeur des études doctorales de la soutenance prochaine, dans les locaux de l? Ecole, de thèses de l?Université de Bourgogne, hors du ressort du directeur des études doctorales. C?est après cela que les rapporteurs d?Igor, tout en continuant à reconnaître que le manuscrit contenait des parties intéressantes (cela se retrouve dans le rapport de soutenance) ont brusquement manifesté des « doutes » sur la maîtrise des sujets évoqués. On ne peut manquer de se demander s?il n?y a pas, dans cette succession d?événements, la marque d?une action inconnue."  
   
Cette "action inconnue" est connue de tous : elle a eu pour résultat direct mon ajournement et la mention Honorable décernée à Grichka, "résultat de péripéties  sans liens directs avec le contenu scientifique de la thèse...".


 
clarification :
Les Bogda ont eux-memes admis par ailleurs qu'il etait vrai que dans 99% des cas, une mention honorable etait un desaveu. Cela ne contredit en rien leur explication, mais est important a garder en tete: en dehors du cas particulier, il n'est pas conteste qu'une mention honorable est un constat d'echec.
 
Note :
Il semble quand meme surprenant, si le directeur de these de Grichka pensait du bien de cette these, qu'il se soit laisse si facilement convaincre. C'est quand meme facile de ceder comme ca, surtout juste opur pouvoir soutenir a un endroit pretenduement choisi simplement parce qu'y "exerçait alors l'un des rapporteurs d'Igor (également examinateur de Grichka)".  
De plus, on se demande bien pourquoi alors ne pas avoir change le lieu de la these. Oh, ca a ete annonce 24h avant la soutenance... Deja c'est etrange, mais meme en l'admettant, est-il preferable de repousser une soutenance et d'avoir, s'il la meritait effectivement, une mention (sachant que repousser une soutenance se fait tres, tres couramment), ou bien de ne pas la repousser et de subir une mention en forme de desaveu complet?
Que Grichka ait fait le choix du desaveu est etrange s'il meritait reellement mieux.
Etrange, mais possible.
 
 
 
K01: Le nombre d'or
Dans "Apres le big Bang", Igor et Grichka ecrivent p22: "si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite, vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n'a pas de fin) et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé 'nombre d'or'"
 
Definition de "transcendant":
Un nombre transcendant est un nombre réel ou complexe qui n'est racine d'aucune équation polynomiale à coefficients entiers. Un nombre réel ou complexe est donc transcendant si et seulement si il n'est pas algébrique.  
 
Définition du nombre d'or (Phi) :
une des deux solutions de l'equation polynomiale a coefficients entiers
x^2 - x - 1 = 0  
=> Phi = (1+racine(5))/2
 
Premiere chose a remarquer, ce que disent les freres B. ne pourrait donc etre plus faux, la definition meme est en directe contradiction avec ce qu'ils ecrivent.
Deuxieme chose a remarquer, "transcendant" est bien employe dans leur texte comme un concept mathematique. Il est douteux que les frerees aient pu utiliser ce mot qui n'avait vraiment rien a faire la dans un autre sens que le sens mathematique normal.
Il faut donc en conclure soit qu'ils ne connaissaient pas le sens de ce mot, ce qui est grave pour un mathematicien (a BAC+1 en maths au plus tard on est au courant), soit qu'ils ne connaissaient pas la definition du nombre d'or.
 
troisieme remarque, le rapport entre deux nombres de la suite de Fibonacci ne donne pas le nombre d'Or, mais bien sur une simple fraction. C'est la limite a l'infini de cette suite qui est le nombre d'Or. Encore une erreur qu'aucun mathematicien competent n'aurait pu faire, surtout dans un livre qu'ils sont senses relire avant publication.
 
Quatrieme remarque, le fait que le nombre d'or n'ait pas de fin n'a rien a voir avec la choucroute. 1/3 n'a pas de fin non plus: 0.33333..., et racine de 2 n'a pas de fin non plus, et ils sont loin d'etre transcendant.
Cinquieme remarque, le fait que "Pi n'ait pas de fin" est loin d'etre une propriete qui vaut d'etre notee, puisqu'il la partage avec 1/3, encore une fois.
 
Voici donc un bveau concentre d'erreurs de niveau BAC+1 en quelques lignes pourtant ecrites par quelqu'un qui se pretend mathematicien.
 
 
 
 
 
 
negation de la validite des arguments d'autorite ("si nous avons publie ca prouve bien que..." )
 
Tout d'abord, la liste des publications des freres:
- Grichka Bogdanov and Igor Bogdanov, Topological field theory of the initial singularity of spacetime, Classical and Quantum Gravity 18 (2001), 4341-4372.  
- Grichka Bogdanov and Igor Bogdanov, Spacetime Metric and the KMS Condition at the Planck Scale, Annals of Physics, 296 (2002), 90-97.  
- Grichka Bogdanov and Igor Bogdanov, KMS space-time at the Planck scale, Nuovo Cimento, 117B (2002) 417-424.  
- Igor Bogdanov, Topological origin of inertia, Czechoslovak Journal of Physics, 51 (2001), 1153-1236.  
- Igor Bogdanov, The KMS state of spacetime at the Planck scale, Chinese Journal of Physics, 40 (2002).
 
1/ Grichka a obtenu une these
Grichka a effectivement obtenu une these.
Sa mention etait "honorable"
Pour quelqu'un qui n'a pas fait de these ou de recherche, cela peut sembler honorable justement.
En pratique, il faut savoir que la mention honorable correspond a "pas de mention" (il y en a toujours une et celle-ci est la plus basse possible).
De plus, il faut savoir qu'une these n'est jamais refusee, ou presque (moins d'une sur mille). Dans le monde universitaire, pour signaler qu'une these n'a aucun interet et n'apporte rien du tout, on octroie la these, avec une mention honorable.
La raison en est probablement que de toute facon, avec une telle mention, aucun thesard ne pourra avoir la moindre carriere universitaire, mais qu'accorder tout de meme la these permet de ne pas laisser un trou de 3 (voire 6) ans dans le CV.
Ainsi, obtenir une mention honorable en these signifie "Ce thesard a passe trois ans sur une these mais n'a abouti a rien qui ait la moindre valeur". Bien sur, le jury peut se tromper. Mais c'est en tout cas le jugement qu'il porte en donnant une telle mention.
Ceci toutefois est valable dans le cas general, comme l'admettent les deux freres d'ailleurs, mais ne s'applique pas a leur cas si l'on en croit une lettre de Sternheimer au Figaro (fournie par les Bogdanov).
Dans le cas de Grichka, les raisons de la mention sont, d'apres cette lettre, independantes de la valeur scientifque de la these.
On ne peut donc dans ce cas rien dire ni en bien ni en mal sur la these d'apres la mention.
 
2/ Igor a obtenu une these
Pour Igor, c'est encore mieux, il n'y a aucune mention.
Cela semble donc un epreuve d'absence totale d'interet de la these.
Les Bogdanovs s'en justifient par l'abolition toute theorique des mentions. Ils citent a cet effet un texte de loi qui aurait aboli les mentions en 2002. Apres verification, il apparait que ce texte est faux, et ne correspond pas du tout au texte de loi reel, qui est bien sorti a la date dont ils parlent, mais qui dit totalement aute chose, et ne parle certainement pas d'abolition de mentions. On peut trouver etrange le fait que les deux freres fournissent de faux textes de loi pour venir a leur secours.
On peut imaginer toutefois que cette universite particuliere ne decerne plus de mentions.
Probleme, une demande de confirmation aupres de l'Universite de Bourgogne amene des informations totalement differentes.

Citation :


>Est-il veridique que les theses delivrees par votre universite ne  
>comportent plus de mentions?  
 
Monsieur,  
 
La réglementation (arrêté ministériel du 25/04/2002) relative aux  
études doctorales a prévu l'attribution des mentions honorable, très  
honorable et très honorable avec félicitations du jury.  
A l'Université de Bourgogne, certaines écoles doctorales  
"recommandent" aux jurys de thèse de ne plus délivrer "les  
félicitations", faute de critère homogène et objectif pour ce faire.  
 
Bien cordialement


L'universite de Bourgogne infirme donc totalement le mensonge des bogdanov.
Elle decerne bien des mentions, simplement "certaines ecoles doctorales" (incluant peut-etre celle d'Igor) recommandent de ne plus decerner les felicitations. En aucun cas les mentions honorables et tres honorables (qui n'ont pas de quota et peuvent donc eter decernees a tous, et sont donc moins sujettes a polemique) n'ont ete supprimees, elles sont encore attribuees.
Igor, lui, n'en a pas recu, et la justification selon laquelle ce serait parce qu'elles n'existent plus est un mensonge.
 
 
3/ Des articles ont ete publies et acceptes
Les articles publies ne sont malheureusement pas toujours lus en details. C'est dur a croire, mais quand un article est trop complique, ou a l'air trop complique, la redaction ne peut pas forcement juger de la validite, et peut accorder le benefice du doute. C'est dommage.
Pour les faits dans notre cas:
Un de leurs rapporteurs,Igniatios Antoniadis a declare "Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base." (source Le Monde 19-12-2002)
 
4/ Leurs articles ne sont comprehensibles que pour ceux qui ont lu la these
C'est un argument qui revient constamment dans leur bouche. Tous les articles qu'ils ont publies ont ete demontes. Leur reponse la plus classique est qu'avant d'emettre la moindre critique, il faut avoir lu leur these. Bien entendu, cette these n'est disponible qu'en francais. Au yeux de 95% des scientifiques du monde, on a donc un article qui repose sur des resultats pretendument demontres dans la these, qui leur est inaccessible. De plus, ces resultats ne sont bien entendu pas cites (il n'y a pas de reference a la these disant "pour ce resultat, ce referer a..." ), mais on est renvoye a la these au fur et a mesure des critiques (si bien qu'elle peut servir d'argument pour tout).
bien entendu aussi, c'est totalement en -dehors de tout usage scientifique que de faire reposer des "resultats" sur d'autres resultats qui ne peuvent pas etre consultes. C'est pratique.
Notons que si les resultats de la these etaient importants, ils les auraient publies. Un ethese ne remplace pas une publication, en general au contraire une these contient la synthese des publications, et tous les resultats importants de celle-ci sont evidemment publies, avant la soutenance ou a tres court terme.
Le fait qu'ils n'aient meme pas cherche a faire publier ce qu'ils disent etre le coeur de leur travail semble etrange.
Et en tout cas cela ne les autorise pas a rejeter les critiques pour une raison dont ILS sont responsables.
 
5/ on ne peut pas critiquer si on a lu la version electronique de leur article
Encore plus risible, on peut trouver:

Citation :

One more, one should refer to the PRINTED VERSION (not the
PDF's) of CQG paper (and also to the 2 thesis)


(http://math.ucr.edu/home/baez/bog1.html)
Ce qui signifie que les Bogdanov, confrontes a une absurdite, disent que c'est la faute de leur PDF qui est faux mais qu'il faut aller voir la version papier (pratique, car c'est 100 foisplus dur a trouver, ca ejecte donc 99% des critiques).
Bien sur ce n'est pas coherent. Deja les versions Pdf et papier d'un article sont les memes (a moins que mrs Bogdanov n'aient voulu innover la aussi). Ensuite, si elles devaient etre differentes, il est evident que c'est la version papier qui pourrait etre fausse puisqu'une fois publiee elle ne peut plus etre modifiee et la version pdf serait la version juste.
 
6/ L'article "Topological field theory of the initial singularity of spacetime"
Cet article a ete accepte.
Neanmoins, quelques temps apres, l'"editorial board" du Classical and Qantum Gravity Journal a publie cette excuse, unique dans toute son histoire:

Citation :


Classical and Quantum Gravity and the paper "Topological theory of the
initial singularity of spacetime" by G Bogdanov and I Bogdanov, Class.
Quant. Grav. 18 4341-4372 (2001)
 
A number of our readers have contacted us regarding the above paper
and in response we have decided to issue the following statement.
 
Classical and Quantum Gravity endeavours to publish original research
of the highest calibre on gravitational physics. It is not possible for the
Editorial Board to consider every article submitted and so, in common
with many journals, we consult among a worldwide pool of over 1000
referees asking two independent experts to review each paper. Regrettably,
despite the best efforts, the refereeing process cannot be 100% effective.
Thus the paper "Topological theory of the initial singularity of spacetime"
by G Bogdanov and I Bogdanov, Classical and Quantum Gravity 18
4341-4372 (2001) made it through the review process even though, in
retrospect, it does not meet the standards expected of articles in this
journal.
 
The journal's Editorial Board became aware of this situation already in
April 2002. The paper was discussed extensively at the annual Editorial
Board meeting in September 2002, and there was general agreement that
it should not have been published. Since then several steps have been
taken to further improve the peer review process in order to improve the
quality assessment on articles submitted to the journal and reduce the
likelihood that this could happen again. However, there are at this time
no plans to withdraw the article. Rather, the journal publishes refereed
Comments and Replies by readers and authors as a means to comment
on and correct mistakes in published material.
 
We are also grateful to our readers, contributors and reviewers for their
vigilance and assistance both before and after publication.
 
Dr Andrew Wray
Senior Publisher
Classical and Quantum Gravity
Institute of Physics Publishing
 
Professor Hermann Nicolai
Honorary Editor
Classical and Quantum Gravity
Albert Einstein Institute


Autrement dit, le journal reconnait (pour la premiere fois de son histoire), avoir commis une erreur et avoir publie quelque chose qui ne meritait pas de l'etre.
On entend deja les B. dire que c'est un complot et qu'ils ont eu de la pression pour faire ca. Mais deja ca peut se dire dans les deux sens, donc c'est un argument nul: pourquoi la pression n'aurait-elle pas ete initialement pour pousser a accepter.
Ensuite, je doute qu'un journal aille jusqu'a reconnaitre une grosse erreur pour la premiere fois de son existence juste pour ceder a la pression de deux ou trois chercheurs.
Chacun son avis, l'avis officiel du journal en tout cas ne fait pas de doute.
 
7/ Les articles dans des revues obscures
On note que trois des 5 articles des deux freres,
- Grichka Bogdanov and Igor Bogdanov, KMS space-time at the Planck scale, Nuovo Cimento, 117B (2002) 417-424.  
- Igor Bogdanov, Topological origin of inertia, Czechoslovak Journal of Physics, 51 (2001), 1153-1236.  
- Igor Bogdanov, The KMS state of spacetime at the Planck scale, Chinese Journal of Physics, 40 (2002).
ont ete publies dans des petites revues nationales sans envergure.
Il faut savoir comment se passe le processus d'acceptation d'un article: il y a une certaine hierarchie dans les revues scientifiques, et le publier dans une revue non prestigieuse signifie generalement que l'article ne pourrait pas etre accepte par une revue plus prestigieuse.
En l'occurence, nous avons donc ici trois revues sans notoriete qui ont accepte des articles. Revues sans grand budget qui n'ont evidemment pas les specialistes qui pourraient reperer a quel point un tel article est absurde (Nuovo Cimento, Journal of Physics, Journal of Physics, nothing specializaed, as opposed to Journal of Classical and Qantum Gravity specialise sur la gravite).
Dans ces cas la, pour une petite revue, le comportement habituel est d'accepter un article sans se poser de questions si son auteur a deja publie dans une revue de plus grande renommee.
Ainsi, cela signifie que le fait d'avoir publie dans ces trois revues n'ajoute pas le moindre iota (ni n'en retire) a la credibilite deja acquise par la publication dans Journal of Classical and Qantum Gravity
Donc les freres ne sauraient tirer gloire de ces trois articles qui ne donnent aucun merite (notons qu'en plus, J.Baez dit que le contenu est identique et qu'il ne s'agit pas d'autres resultats, mais simplement d'une mise en forme differente de la meme chose).
Pour se convaincre du comportement d'imitation des petits journaux, il suffit de regarder les articles du Chinese Journal of Physics et du Annals of Physics: le contenu est le meme, seul la forme  change un peu, comme on le voit au plan de l'article.

Citation :


The KMS state of spacetime at the Planck scale (IG)  
Ch. J. of. Phys.  
 
1 Introduction  
2 Preliminaries: 3-dimensional topological theory at the planck scale  
3 thermodynamical equilibrium of the spacetime at the planck scale  
4 the (pre)spacetime in KMS state at the planck scale  
5 holomorphic time at the planck scale  
6 Discussion  
 
24 refs.  
 
 
Spacetime metric and the KMS condition at the planck scale  
Annals of Phys.  
 
1 Introduction  
2 thermodynamical equilibrium of the spacetime at the planck scale  
4 the (pre)spacetime in KMS state at the planck scale  
5 holomorphic time at the planck scale  
6 Discussion  
 
24 refs.


Dans ces conditions, il semble douteux qu'un journal avant d'accepter une publication ne regarde meme pas ce qu'a deja publie l'auteur. Et s'il le fait, voit qu'un article quasiment identique a deja ete accepte ailleurs et qu'il n'a pas lui-meme les ressources en specialistes pour verifier l'article, il est bien normal qu'il fasse confiance au premier a avoir accepte, surtout si le premier est plus repute (s'il l'est moins, il faudrait voir si l'article passe des criteres plus selectifs dans ce journal ci).
C'est logique, et ca montre bien que le fait que plusieurs journaux peu reputes aient accepte leurs travaux n'apporte aucune credibilite de plus que leur premiere publication dans un journal repute.
 
8/ L'article de Annals of Physics
Nous voila donc reduits a deux veritables articles, dont un a ete renie par le journal qui l'a publie.
Il ne reste donc qu'un seul article qui peut donner une credibilite:
"Grichka Bogdanov and Igor Bogdanov, Spacetime Metric and the KMS Condition at the Planck Scale, Annals of Physics, 296 (2002), 90-97"
 
Sur cet article, rien ne me permet de le critiquer, ce qui ne veut pas dire qu'il est plus credible que les autres.
Une seule chose a noter, c'est un article de 8 pages, donc un article qui ne propose aucune demonstration ni explication reelle mais se contente d'enoncer des choses (sensees etre prouvees ailleurs), par opposition aux 32 pages du Journal of Classical and Qantum Gravity et aux 80 pages du journal tchecoslovaque.
 
On peut supposer que dans ce cas, comme pour les petits journaux, c'est la publication anterieure dans Qantum Gravity qui a emporte l'acceptation de l'article, le journal acceptant un resume de 8 pages d'une demonstration de 30 acceptee prealablement comme serieuse par un autre journal. Toutefois, cela reste une supposition, ce n'est pas un comportement aussi naturel que ca le'st pour des petites revues de faire cofiance a des grandes.
 
9/ La preface de leur livre a ete ecrite par un grand scientifique qui les soutient
C'est vrai, Arkadiusz Jadczyk est un scientifique qui a maintes publications a son actif.
Il a d'ailleurs bien d'autres titres de gloire qu'il exhibe fierement sur son site http://quantumfuture.net/fr/index.html
Ainsi, il ecrit surl es crop circles, les autres races, les boucles temporelles, les complots des servcies secrets, l'alchimie, et toutun tas d'autres sujets tres serieux et interessants.
Un emarque de credibilite pour les freres B, qui ont reussi a interesser a leurs travaux quelqu'un de si serieux.
(visitez le site)


Message édité par GregTtr le 15-10-2004 à 14:04:01
n°3453965
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:50:04  profilanswer
 

les fausses identites (qu'ils creent pour donner l'illusion d'etre soutenus par des scientifiques)
Merci a YBM dont je reprend les explications.
Elles sont par ailleurs a l'origine disponible ici
 
Les freres B utilisent des proxies ouverts pour poster leurs messages afin qu'on ne puisse identifier leur localisation.
Qu?est-ce qu?un proxy ouvert ?
Dans une architecture réseau de type client/serveur (qui est celle du Web : le navigateur est le client vis-à-vis du? serveur Web qui héberge un site) un proxy (mandataire en bon français) est un logiciel qui s?intercale entre le client et le serveur. Le client, dont la configuration mentionne explicitement l?adresse ou le nom de la machine hébergeant le proxy, lui transmet sa requète (dans le cas du Web, il s?agit principalement de l?adresse d?un site, comme http://www.google.fr/) et le proxy se comporte vis-à-vis du serveur Web comme un navigateur et obtient les données du site Web. Un proxy peut aussi remarquer qu?il a déja « servi » les mêmes données il y a peu de temps, et s?il les a sauvegardé dans un cache il peut les fournir alors au navigateur sans délai. Un proxy sert donc principalement à accélerer les accès Web dans un réseau local, il permet aussi d?isoler les postes clients de l?Internet et améliore la sécurité. Il y a un autre usage des proxies, qui concerne ceux qui sont accessibles à partir de n?importe où sur l?Internet et qui sont de surcroît « anonymiseur » : ils ne transmettent pas au serveur Web l?adresse IP (identifiant unique d?une machine) du véritable client. Ces proxies dit ouverts permettent de naviguer sur le Web en masquant son origine réelle (c?est-à-dire fondamentalement son fournisseur d?accès et son pays d?origine, et modulo une procédure judiciaire, son identité). On peut donc se dissimuler quasiment parfaitement, mais on ne dissimule pas le fait qu?on se dissimule : il est facile de vérifier qu?un hôte sur l?Internet héberge un proxy ouvert, il y a même des listes noires de ces machines ce qui fait que beaucoup de sites Web affichent un message d?erreur lorsque l?on tente de les consulter par un tel biais.
 
1/ Les IP des "scientifiques" qui defendent les travaux Bogdanov
Quel rapport avec les Bogdanovs ? Au début des discussions qui ont (re)commencé sur leurs thèses, leur bouquin, etc. rien. Les quelques signatures manifestement forgées de toutes pièces comme « Roland Schwartz » (allusion transparente au père de la théorie de distributions, le mathématicien Laurent Schwartz), Jean Grandtôt ou Moyentôt (allusions au très interdisciplinaire théoricien Jean Petitot), Wather Porter (l?australien de Paris), et surtout l?innénarable Professeur Yang, parfait francophone (jusqu?aux gallicismes en anglais), mathématicien d?un institut imaginaire et spécialiste en réponses à côté de la plaque, dénégations absurdes (« un nombre transcendant, le nombre d?or. » ne veut pas dire selon Yang que le nombre d?or est transcendant) et fluctuations de signatures postaient des messages ubuesques sur Usenet, des forums de discussion ou les blogs de quelques physiciens avec des adresses IP visibles de fournisseurs d?accès tout ce qu?il y a de plus réguliers. Qu?un prétendu mathématicien de Hong-Kong poste à partir d?une adresse IP d?un abonné Wanadoo à? Paris (avec des traces de dissimulation de nom d?hôte au niveau de l?en-tête SMTP à faire tilter n?importe quel filtreur de spam) ayant beaucoup fait rire les responsables américains de quelques sites de physique, le professeur Yang s?est tout à coup mis à poster à partir d?une adresse parfaitement chinoise? mais celle d?un proxy ouvert à tout les vents (cette adresse a ensuite été bloquée par les administrateurs de ces sites : l?usage d?un proxy ouvert est une preuve de dissimulation peu compatible avec une discussion scientifique franche et honnête). Et quand les Bogdanovs eux mêmes sont intervenus dans les discussions, que montraient les en-têtes détailés de leurs messages sur le groupe fr.sci.physique, en dehors du fait qu?ils passent par Google (comme Yang), ce qui n?est pas vraiment le mode d?accès à Usenet le plus naturel ? Et bien l?IP d?une machine du réseau de la faculté de droit de Paris V ! Comme les gens trouvaient ça plutôt bizarre, ils ont affirmé disposer d?un compte sur ce réseau depuis qu?ils y auraient tenu une conférence, ce qui est déjà assez télescopé. En fait une des machines de cette Université faisait tourner un proxy ouvert qui était déjà dans les listes noires. Prévenu, l?administrateur réseau de Paris V a immédiatement bloqué l?accès à ce service sauvage (il s?agit de rien moins que du détournement des ressources informatiques d?une Université !) À partir de ce moment exact les Bogdanovs n?ont plus jamais posté avec l?adresse IP visible d?une machine de Paris V mais à partir d?un autre proxy ouvert situé dans le réseau interne de la filiale britannique du fournisseur d?accès Tiscali (le compte de Paris V a fait long feu). Bref, les Bogdanovs semblent beaucoup apprécier l?usage de proxies situés à gauche ou à droite, mais jamais du côté de leur fournisseur d?accès (ce qui serait justifiable pour des raisons de performances, mais ceux-là ne sont ouverts qu?aux abonnés)? En tout cas lorsqu?ils s?expriment dans des lieux où l?adresse IP de l?auteur d?un message est visible par tous. Par contre lorsque les Bogdanovs fréquentent des forums de discussion Web ou des sites consacrés à leurs travaux où à leurs livres (ici par exemple), que peut constater l?administrateur qui peut examiner l?historique des connexions ? Vous l?aurez deviné : les Bogdanovs postent à partir de leur IP d?origine, appartenant au réseau des abonnés à Wanadoo à Paris. On peut raisonnablement inférer que Bogdanovs=Roland Schwartz=Yang=etc. Il faudrait consulter l?historique des connexions chez Wanadoo pour en être totalement certain. Est-ce nécessaire ? Même pas : la tentative de dissimulation avérée suffit à disqualifier leurs bons sentiments proclamés, d?autant que, mis en face de ces quelques faits, ils n?ont pu que répondre « donc ? ? ». Faute à demi avouée, certes, mais n?est qu?au quart pardonnée que si elle cesse, or le petit jeu des pseudonymes bidons et des dissimulations continue.
 
2/ Le site de l'Institut Mathematique de l'Universite de Riga
l'Institut de Mathématique de l'Université de Riga (tellement familier des Bogdanovs qu'ils l'ont initialement placé en Lituanie) hébergerait un site consacré à leurs travaux. En y regardant de plus près, on constate que cet Institut est responsable technique et administratif de tous les noms de domaines Internet en .lv, qu'ils parlent de physique, de mathématique ou de sujets moins académiques comme sexy.lv, vodka.lv ou plus commerciaux comme microsoft.lv. Cette activité technique n'a évidemment rien à voir avec les activités de recherche de l'Institut. De toute façons l'adresse IP correspondant au site en question est celle d'un hébergeur privé basé aux États-Unis.
 
Un mensonge de plus donc de la part des Bogdanov qui pretendent qu'un site "officiel" les soutient alors que ce site n'a aucun rapport avec la moindre universite. Les Bogdanov l'ignoreraient? Des admirateurs specialistes comme par hasard de la physique des groupes quantiques auraient cree un tel site (qui soit dit en passant ne ressemble a rien) et les B. l'auraient decouvert mais sans savoir que ce n'etait pas reellement un site de l'universite et auraient en toute bonne foi (sans contacter les auteurs, normal, on ne contacte pas les auteurs quand on tombe par miracle sur un autre specialiste de son domaine precis) suppose que ca dependait de l'universite (mais ils auraient fait assez de recherches tout de meme pour voir que c'etait l'universite qui hostait le site, s'arretant juste a ce point la)? C'est possible. Ca ou bien ils sont les auteurs de cette supercherie, c'est l'un ou l'autre.
 
3/ Un exemple concret de supercherie et d'identite usurpee
Ce message de "Roland Schwartz", daté du 14 juin, a été posté par l'intermédiaire de Google en passant par le proxy anonymiseur 80.225.251.61 (netcache0-lds.as9105.net/Tiscali UK Ltd), il suffit de regarder la ligne NNTP-Posting-Host du message et de vérifier sur les ports TCP classiques 80, 8080 ou encore 3128. J'en cite un petit morceau parce que c'est beaucoup plus intéressant quand on sait qui l'a réellement posté :

Citation :


Alors je te laisse bien rigoler en compagnie de Charpak. Si tu étais un peu plus au jus de sa réputation, tu comprendrais peut-être que ce prix nobel n'aurait jamais du lui être attribué. Charpak est à la retraite, c'est un bonhomme vieillissant et aigri, dont l'arrogance fait qu'il est détesté par tout le monde (y compris ses anciens collègues). Cites moi une seule de ses soit-disant découvertes. Il n'a jamais rien fait de vraiment important et il ne compte pas dans le monde la physique théorique.


Ce proxy est une vieille connaissance, tous les messages des frères Bogdanov entre le 29 juillet (date de la fermeture du proxy ouvert de Paris V) et le 10 août utilisent aussi, via Google, ce proxy ouvert, dépendant de Tiscali UK.
 
C'était bien la peine de se donner tant de mal et de passer par autant de proxies anonymiseurs, de la Grande-Bretagne à Taïwan, tout ça pour éviter que l'on ne repère que les Bogdanovs sont, comme Schwartz un temps, et comme Yang une autre fois, abonnés de Wanadoo à Paris pour tout foutre en l'air en utilisant deux fois le même proxy pour deux identités différentes.
 
4/ Le professeur Yang, fantome qui n'existe pas
Les freres Bogdanov ont pretendu connaitre personnellement le professeur Yang qui est si souvent intervenu en leur faveur, et qui bien qu'etant chercheur a HongKong postait depuis une IP wanadoo.fr (ce n'est pas impossible en soi, le hasard aurait pu faire que ce Yang se trouvat alors en France).
Ce professeur Yang n'existe pas.
C'est assez genant car non seulement on se demande, si ce ne sont les freres, qui a bien pu inventer un tel personnage venu a point les soutenir, mais quand en plus les freres pertendent le connaitre personnellement, il n'y a plus guere de doute une fois son inexistence montree.
Yang, comme par hasard parfaitement francophone, a dit "Je suis chercheur à l'International Institute of Mathematical Physics dont le siège est à Hong Kong".
Le probleme est que cet institut n'a meme pas de site web reference dans Google, ce qui est quand meme pour le moins etonnant non? Un institut de recherche, en general, est quand meme cite, ne serait-ce que par les publications de ses differents membres - s'il a des membres.
Mais attention, le site existe (pour l'instant, jusqu'a ce que le hoax devenant trop gros il soit retire).
Tapez http://th-phys.edu.hk/publi.htm correspondant au nom de domaine dont se reclame Yang. Vous d=tombez sur un site, oui, mais d'ou vient ce site?
Recherche d'un internaute (aisement verifiable par n'importe qui, les infos DNS sont publiques):

Citation :


a domain name that is registered with the Hong Kong DNS, supposedly by the Hong Kong University of Science and Technology. I connected to the web-site at this address, which at the time contained an official-looking web-page for this Insitute. It now contains just a listing of directories, one of which is full of .pdf files of the papers of Arkadiusz Jadczyk.
 
This web-site is hosted by a US web-hosting company "Everyone's Internet, Inc." If you look carefully at the header for this e-mail you see that while it purports to be from "liu-yang.imp@th-phys.edu.hk"
it really comes from th-phys.edu.hk (ATuileries-117-1-27-138.w193-253.abo.wanadoo.fr [193.253.192.138])
 
which appears to be a machine connecting to the internet from Paris, set to claim to be "th-phys.edu.hk".


Pour faire bref, quand on remonte au responsable du domaine de ce bel institut de Hong Kong, on tombe sur un domaine enregistre chez une societe americaine, par notre ami Yang, le seul au monde a avoir jamais parle de cet institut (a part les Bogdanov qui ont dit connaitre personnellement Yang). Notre ami Yang, meme quand il enregister le nom de domaine de son institut hong kongais, fait ca depuis une machine situee aux tuileries avec un abonnement wanadoo.
Decidemment, le principal soutien scientifique des Bogdanov semble bien evanescent.
 
5/ Roland Schwartz, grand mathematicien des groupes quantiques
Roland Schwarz est un grand soutien des B.
Il est specialiste des groupes quantiques et ne rate pas une occasion de defendrel es Bogdanov face a leurs mechants detracteurs.
Ce qui est etrange, c'est que lui aussi poste depuis les Tuileries a Paris, c'est marrant non?

Citation :


Update: The comment section received a message from a supposed mathematician named "Roland Schwartz" defending the Bogdanov's work on quantum groups. The source of the comment was IP number 217.128.255.129. The DNS shows nslookup 217.128.255.129
Name: ATuileries-117-1-29-129.w217-128.abo.wanadoo.fr
Address: 217.128.255.129


Bien entendu, ce Roland Schwartz n'est citre dans aucun article publie au monde, et onne peut pas trouver ou il travaille ni ce qu'il fait.
Un grand mathematicien, comme Yang, mais qui n'apparait nulle part ou que ce soit dans les references de la communaute scientifique.


Message édité par GregTtr le 18-08-2004 à 10:00:12
n°3453991
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:52:24  profilanswer
 

Les soutiens inventes/les citations tronquees ("untel nous soutient" alors que le untel dit expressement l'inverse)
 
Merci Oliver the Great pour la mise en forme.
 
1/ Peter Woit
Texte original des freres B. :

Citation :


ce n'est que plusieurs mois après le début de l'affaire que nous avons reçu plusieurs mails de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit, Will Kinney, Urs Shreiber, etc...) qui se sont excusés, parfois publiquement, en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avait totalement faussé leur jugement.


 
Reponse (traduction par Fabien Besnard)

Citation :


Cher Fabien,
 
Je suis en voyage en ce moment, je n'ai donc pas accès à tous mes enregistrements à propos des Bogdanovs. Quand je serai de retour dans quelques jours, je vous enverrai des copies de ma correspondance avec eux, et vous pourrez juger par vous-même. Ils m'ont écrit poliement, et je pense que je leur ai écrit quelque réponse polie, mais je n'ai certainement pas cautionné d'une quelconque manière leur travail, qui est à peu près du complet non-sense (particulièrement celui d'Igor).
 
Bien cordialement,
 
Peter Woit


 
2/ Urs Schreiber
Texte original des freres B. :

Citation :

ce n'est que plusieurs mois après le début de l'affaire que nous avons reçu plusieurs mails de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit, Will Kinney, Urs Shreiber, etc...) qui se sont excusés, parfois publiquement, en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avait totalement faussé leur jugement.

 
 
Fabien Besnard a ecrit a Urs Schreiber le 03/06/2004
Reponse (traduction par F. Besnard)

Citation :


Cher Fabien Besnard
 
vous avez écrit :
> Je suis désolé de vous déranger pour une affaire futile, mais je suis engagé dans une sorte de polémique avec les  
>frères Bogdanoff à propos de leurs "travaux".  
 
C'est incroyable que cela soit encore d'actualité. On ne peut pas nier que les Bogdanovs ont réellement des capacités hors du commun, mais ce n'est malheureusement pas dans le domaine de la physique théorique.
 
>Ils prétendent que vous vous êtes excusés par mail, est-ce vrai ?
Non, ce n'est pas vrai. Je ne sais pas pourquoi j'aurais dû m'excuser. Je ne les ai pas attaqué personnellement, tout ce que j'ai fait dans cette discussion c'est de souligner ce que pense être leur raisonnement (erroné). Ils m'ont même remercié pour cela.
 
>ils ont aussi dit que vous et d'autres personnes avez reconnu que leurs travaux étaient authentiques et bien fondés. Est-ce correct ?
Non, ce n'est pas correct. Mon opinion n'a pas varié depuis lors.
 
>cela pourrait m'aider si vous pouviez ce que vous en pensez précisément aujourd'hui. Je pourrais le mettre sur mon site comme une preuve qu'ils ne font pas honnêtement état de l'opinion des autres.
 
Je pense que si mon résumé sur la physique décrite par les Bogdanov dans leurs papiers et que l'on peut trouver à  
http://www-stud.uni-essen.de/~sb0264/bog.html  
est correct (et ils m'ont dit personnellement que mon résumé était "très précis" et qu'en fait j'étais le seul à les avoir compris) alors leur mode de raisonnement n'est pas valide car il est basé sur plusieurs mauvaises conceptions élémentaires et des erreurs de déduction. C'est pourquoi, parmi d'autres réactions, le comité éditorial de Classical and Quantum Gravity s'est fendu d'une excuse pour avoir publié leur article (http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanov.html). A ma connaissance ceci n'était jamais arrivé auparavant. Il s'ensuit qu'I et G Bogdanoff méritent peut-être des remerciements pour avoir mis le doigt sur un point faible du système de comité de lecture par des pairs en physique théorique.
 
Citez moi si vous voulez,
 
Sincèrement,
 
Urs Schreiber.


 
3/ Will Kinney
 
Texte original des freres B. :

Citation :

ce n'est que plusieurs mois après le début de l'affaire que nous avons reçu plusieurs mails de la part d'anciens détracteurs (par exemple Peter Woit, Will Kinney, Urs Shreiber, etc...) qui se sont excusés, parfois publiquement, en reconnaissant que nos idées et papiers étaient fondés et que le contexte dans lequel ils étaient apparu avait totalement faussé leur jugement.


 
Reponse (traduction par Fabien Besnard)

Citation :


>Les Bogdanovs prétendent que vous vous êtes excusés auprès d'eux par mail, est-ce vrai ?
 
Je me suis excusé pour avoir publiquement critiqué leur travail sans l'avoir lu en détail. Cela ne doit en aucun cas être pris pour un cautionnement de leurs idées ! Mes commentaires sont de notoriété publique. Ma critique originale est ici :
 
<http://groups.google.com/groups?q=g:thl72103832d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3DEE40C4.6000705%40physics.columbia.edu>  
 
Mes excuses subséquentes sont ici :
 
<http://groups.google.com/groups?q=+%22will+kinney%22+group:sci.physics.research&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3DF7982A.3070601%40physics.columbia.edu&rnum=1>  
 
>ils disent aussi que vous et d'autres personnes ont reconnu que leur travail était authentique et bien fondé. Est-ce correct ?
 
Non. Je n'ai jamais dit que je croyais leur travail bien fondé.
 
Cordialement,
 
Will Kinney


 
 
4/ traduction "a la Bogdanov" de ce qu'ecrit Peter woit
A la page 51 de leur livre, les freres citent Woit ainsi:

Citation :


Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats nouveaux et utiles dans les groupe quantiques


Woit a tenu a s'elever contre ce mensonge ehonte:

Citation :


The Bogdanovs wrote me last year[...]. I made the mistake of thinking "maybe these guys aren't so bad, just overly-enthusiastic sorts who could use a little helpful advice", and wrote back to them. In their book they use part of my e-mail, mis-translating:  
 
"It's certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groups.." (I was being too polite here; while possible, it is unlikely)  
 
as  
 
"Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des resultats nouveaux et utiles dans les groupe quantiques" (It is completely certain that you have obtained new worthwhile results on quantum groups).  


 
En francais, ca donne le fait que les Bogdanov ont honteusement transforme:
"It is certainly possible that you have obtained new worthwhile results on quantum groups", c'est-a-dire "Certainement, il est possible que vous ayez obtenu quelques resultats nouveaux et significatifs sur les groupes quantiques" ("quelques" pour "some" par opposition a "des" si "some n'avait pas ete present)
en
"It is completely certain that you have obtained new worthwhile results on quantum groups", c'est-a-dire "il est tout a fait certain que vous avez obtenu..."
 
C'est enorme, et c'est un mensonge pur et simple, une citation modifiee et totalement fausse.
Et on peut difficilement pretendre qu'ils n'ont pas fait expres. Deja ils maitrisent l'anglais, et meme s'ils ne maitrisaient que comme un enfant de 5eme, il n'est pas possible de louper le mot... "possible" justement ("it is certainly possible" )
De la manipulation pure, comme les pretentions precedentes, mais en pire car pretandant carrement citer la personne.
(Est-il utile d'expliciter l'idee que s'ils avaient de veritables soutiens, si la moindre personne reelle soutenait leurs resultats, ils n'auraient surement pas besoin de trafiquer les citations de leurs detracteurs pour en faire des supporteurs...)
 
5/ Absence de mention pour Igor et faux textes de loi
Les Bogdanov justifient l'absence de mention en disant que les mentions ont disparu en 2002:

Citation :

voici copie de l'arrété de l' Arrêté du 25 avril 2002 relatif aux études doctorales :  
   
La mention de la thèse  
 
"Art. 13. (extraits) - La notion de mention telle qu'elle est classiquement utilisée pour les diplômes universitaires n'existe pas. Le doctorat est un diplôme sans mention. Une référence aux anciennes mentions peut cependant être évoquée dans le rapport de soutenance mais cela n'apparaît pas sur le diplôme."  
 
 
Voilà.  C'est parfaitement clair.  L'Université de Bourgogne ayant appliqué l'article 13 de cet arrété du 25 Avril 2002, aucune mention ne figure sur  la thèse d'Igor  (la référence aux *anciennes mentions*  n'ayant pas été effectuée dans le rapport de soutenance).    
 
Le résultat de cet Arrété de 2002  est donc le suivant : LA THESE D'IGOR EST UNE THESE DE PHYSIQUE THEORIQUE QUI A DONNE LIEU A UN DIPLOME SANS MENTION.


 
Malheureusement, le site officiel legifrance.gouv.fr dit pour l'article 13 de l'arrete du 25 avril 2002 tout autre chose:

Citation :


Article 13:
La soutenance est publique, sauf dérogation accordée à titre tout à fait exceptionnel par le chef d'établissement si le sujet de la thèse présente un caractère confidentiel avéré.
 
Avant la soutenance, le résumé de la thèse est diffusé à l'intérieur de l'établissement. Après la soutenance, une diffusion de la thèse est assurée au sein de l'ensemble de la communauté universitaire.
 
Pour conférer le diplôme de docteur, le jury porte un jugement sur les travaux du candidat, sur son aptitude à les situer dans leur contexte scientifique et sur ses qualités générales d'exposition.
 
Lorsque les travaux de recherche résultent d'une contribution collective, la part personnelle de chaque candidat est appréciée par un mémoire qu'il rédige et présente individuellement au jury.
 
L'admission ou l'ajournement est prononcé après délibération du jury.
 
Le président établit un rapport de soutenance, contresigné par l'ensemble des membres du jury. Ce rapport peut indiquer l'une des mentions suivantes : honorable, très honorable, très honorable avec félicitations. Le rapport de soutenance est communiqué au candidat.


On a donc non seulement une these sans mention, mais aussi un mensonge pur et simple avec falsification ehontee de textes de lois de la part des deux freres.
 
Edit: le texte cite par les deux freres, il faut l'admettre, semble exister quelque part sur le web (sur un site Lyonnais). Le texte du journal officiel fait evidemment foi en France, plus que le texte qu'ils ont cite, mais l'on ne peut pas exclure que les deux freres aient cite l'autre, errone, de bonne foi.
Dans les deux cas, les textes prevoient que le rapport de soutenance puisse inclure une mention, et il semble qu'il en inclue toujours une. Toutefois, en l'attente de clarification de la part de l'universite de Bourgogne, il n'est pas prouve que l'absence de mention d'Igor ait une signification quant a son travail.


Message édité par GregTtr le 19-08-2004 à 16:35:01
n°3453992
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:52:31  profilanswer
 

les erreurs scientifiques(pas sur des theories, sur des definitions)
 
1/ Entropie croissante 1ere partie:
p.267 :

Citation :

si l?on dit que dans l?Univers l?entropie (le désordre) va croissant, alors cela signifie que celle-ci devait être nulle à l?instant zéro.


Hmmm, ca c'est un scientifique. Des gens qui pretendent avoir revolutionne la science et qui disent que si quelque chose croit, alors cela signifie necessairement que c'etait initialement nul.
C'est bien connu, puisqu'un enfant grandit, alors c'est qu'a sa naissance il avait une taille nulle.
 
2/ Entropie croissante 2eme partie:
p.267 :

Citation :

[?] si l?on dit que dans l?Univers l?entropie (le désordre) va croissant, [?] Et comment comprendre la fin de l?Univers lorsque, comme le prévoient les équations, l?entropie sera devenie infinie ?


Premiere chose, les equations ne prevoient pas que l'entropie devienne necessairement infinie.
Deuxieme chose, il semble, mais ce n'est pas absolument certain il faut le reconnaitre, que les auteurs pretendent que c'est le fait que ce soit croissant qui implique que ca devienne un jour infini. Pourtant il est assez evident quand on n'essaye pas de mystifier que croissant n'implique certainement pas un devenir infini. Par exemple, 1-1/n croit au fur et a mseure que n croit, mais ne devient certainement jamais infini (ca ne depasse meme pas 1...)
Troisieme chose, bien plus claire dans leurs propos mais moins evidente, meme si l'entropie croit a l'infini, ca ne veut pas dire, bien au contraire, qu'il y aura un moment "lorsque l'entropie sera devenue infinie". Ca n'arrivera jamais, c'est une limite. Elle sera finie et toujours plus grande, mais jamais infinie a un instant donne. A la fin de l'univers, a une date donnee, elle aura atteint une certaine valeur. Si l'univers continuait, elle continuerait peut-etre a augmenter. Mais a aucune date donnee l'infini n'est atteint.
Erreur volontaire ou ignorance?
 
3/ Pi est un nombre univers:
p.48 :

Citation :

le nombre « pi » est un nombre univers


C'est tout simplement une affirmation gratuite. Pi est peut-etre ou n'est peut-etre pas un nombre univers, c'est encore inconnu.
Quand on enonce un fait, le mieux est que ce soit un fait, pas une supposition. Ou alors la moindre des choses est de savoir et de preciser que c'est une supposition.


Message édité par GregTtr le 17-08-2004 à 12:01:55
n°3453995
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:52:34  profilanswer
 

Decortication du charabia
 
1/ Dans l'article d'Igor "topological origin of inertia", Igor ecrit:

Citation :

Ainsi, le plan d'oscillation du pendule de Foucault est nécessairement aligné avec la singularité initiale marquant l'origine de l'espace physique S3 , de l'espace euclidien E4 (décrit par une famille d'instantons Ibeta de rayon beta quelconque), et enfin, de l'espace-temps Lorentzien M4.


Ceci n'a aucun sens.
Le plan d'oscillation du pendule de Foucault est un plan.
La singularite est un point.
Un plan ne peut etre aligne avec un point, ca ne veut rien dire (aligne veut dire "se trouvant sur une meme droite", on aurait du mal a placer un plan sur une droite)
Un point peut etre inclus dans un plan. Supposons que ce soit ce qu'Igor aurait voulu dire.
Dans ce cas, la singularite initiale est le point initial quand l'univers tout entier n'etait qu'un point. Ce point est partout a la fois, car c'est ce point qui a constitue tout l'univers. Peu importe de le croire ou non, ce qui compte c'est que les Bogdanov eux memes le confirment:

Citation :


John Baez text : How in the world could the plane of oscillation of a
pendulum be "aligned with the initial singularity", i.e. the big bang?
The big bang did not occur anywhere in particular; it happened
everywhere.  
 
Comment of Bogdanov: Well, it is exactly what we wrote :  of course, there is no
"priviledged" point and the initial singularity is  -as you said-
everywhere.


Donc cela signifie qu'un plan particulier de l'espace inclut un point qui est partout. Si ce point est partout, c'est sur, un plan donne de l'espace l'inclut.
c'est donc un sophisme emballe dans du jargon qui se demele tres bien et se reduit a ... rien.
notons bien sur que le jargon sur les espaces S3 E4 et M4 n'a rien a voir avec ca, nonplus que les instantons, mais ca fait bien.


Message édité par GregTtr le 19-08-2004 à 16:37:01
n°3454030
double cli​c
Why so serious?
Posté le 13-08-2004 à 13:55:45  profilanswer
 

une de leurs bourdes que j'avais bien aimé et que j'avais cru lire c'était le coup de l'entropie, qui était une fonction croissante donc forcément nulle à un certain moment [:joce]


---------------
Dizzy, spinning endlessly.
n°3454036
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 13:56:45  profilanswer
 
n°3454291
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:20:54  profilanswer
 

Ma maman m'a appris à ne pas cracher sur qqu'un incapable de se défendre...j'aimerais voir les 2 jumeaux face à leurs détracteurs parce qu'honnêtement, à part trouver qques adeptes anti-gros mentons-gros QI (apparent ?), quel est l'intérêt du post ?

n°3454319
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2004 à 14:23:34  answer
 
mood
Publicité
Posté le 13-08-2004 à 14:23:34  profilanswer
 

n°3454320
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 14:23:36  profilanswer
 

Citee par les Bogda: Une lettre de Sternheimer au Figaro
Les deux freres nous ont gracieusement soumis une lettre de Sternheimer.
Cela remet en cause 2 points de la critique.
 
MISE AU POINT SUR ?L?AFFAIRE BOGDANOFF?  
PAR DANIEL STERNHEIMER, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS  
 
 
Fin octobre 2002 commence à se répandre sur Internet une rumeur surprenante, provoquée par un courrier électronique d?un physicien théoricien de Tours : deux articles de Grichka et Igor Bogdanoff, parus dans de grandes revues scientifiques (Annals of Physics et Classical and Quantum Gravity), seraient-ils une réponse au célèbre article-canular publié par le physicien Alain Sokal dans une revue de sociologie ? La dimension médiatique de cette question attire aussitôt l?attention d?un certain nombre de publications de par le monde, dont de grands quotidiens, aux  Etats-Unis et ailleurs. En réalité le problème ? si problème il y a ? appara??t plus d?ordre sociologique que scientifique. A commencer par la rumeur, attisée notamment par le groupe de discussion Science Physics Research sur Internet, où la plupart des intervenants n?ont pas lu sérieusement les travaux en question. Un ?modérateur? de ce groupe a même déclaré au Figaro, entre autres gracieusetés : «Il faut peut-être faire lire ces publications à des gens objectifs, hors de France ». Cette attitude est caractéristique d?une inadmissible man?uvre de dénigrement de la France, en provenance surtout des ´ Etats-Unis. Voilà qui a certainement amplifié le phénomène. Il est rapidement devenu clair que l?hypothèse du canular inverse n?avait aucun fondement. Mais le dénigrement de la France auquel la rumeur a donné lieu est d?autant plus injuste que les deux revues de physique théorique mentionnées ci-dessus, très sélectives par ailleurs, sont éditées l?une aux  Etats-Unis et l?autre au Royaume-Uni. Les articles des Bogdanoff ont été acceptés après un processus normal d?évaluation par des rapporteurs (pour la seconde, après deux révisions). Tout ceci est pour moi, leur directeur de thèse au moment des soutenances, ?beaucoup de bruit pour pas grand?chose?. Le bruit concerne d?ailleurs plus les publications conjointes des Bogdanoff que leurs thèses, qui ont été ?jointes à l?accusation? par la rumeur. Il convient donc d?examiner de fac¸on précise les faits. Et de s?en tenir aux faits.  
 
Deux thèses passées dans les règles  
 
En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d? Etudes Nucléaires de l?Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93. Ils avaient pour cela les diplômes requis. Leur premier directeur de thèse, Gabriel Simonoff, physicien très respecté, deux fois président de Section au Comité National du CNRS, a été éIève de Joliot-Curie. En 1994, sur le conseil d?André Lichnerowicz, éminent physicien mathématicien, et avec l?accord des présidents des deux universités et des directeurs de thèse, leur inscription a été transférée à l?Université de Bourgogne en physique mathématique (composante du département de mathématiques de l?UFR multidisciplinaire Sciences et Techniques). Cette inscription sera renouvelée les années suivantes. Leur nouveau directeur de thèse, Moshé Flato, arrivé en France en 1963 dans l?équipe de Louis de Broglie, a travaillé en symbiose avec Lichnerowicz pendant plus de trente ans. Il a été consulté par le Comité Nobel de physique de 1971 à son décès en novembre 1998 et a fondé en 1975 Letters in Mathematical Physics, qui est rapidement devenue l?une des plus sérieuses revues de physique mathématique. Il atteindra en 1988 le sommet de la carrière des professeurs d?université en mathématiques. En juin 1998 une première version des thèses a été soumise au professeur Flato, ainsi qu?à deux rapporteurs pour Grichka, un mathématicien et un physicien théoricien. Ces experts, réputés dans leur domaines, avaient discuté avec le candidat de son travail, depuis 1995 pour le premier et 1997 pour le second. L?un et l?autre avaient trouvé un intérêt certain dans ces échanges. Tous ont considéré, après lecture, qu?il y avait matière à thèse, mais que Grichka devait réduire considérablement son texte, se concentrant sur son apport. Pour Igor, il lui a été demandé d?élaguer son manuscrit et d?étoffer son apport. J?avais suivi les développements jusque là et j?ai pris le relais comme directeur de thèse après le décès brutal de Flato dont j?étais un proche collaborateur depuis 1964, y compris en codirigeant certaines des 41 thèses dont il fut directeur rien qu?en France.  
   
Au printemps 1999 Grichka a remis une version de sa thèse réduite à environ 200 pages. La réglementation sur les thèses prévoit que celles-ci doivent être examinées par (au moins) deux rapporteurs extérieurs. La soutenance ne peut avoir lieu que si les rapporteurs le recommandent sur les formulaires officiels de l?Université. La thèse de Grichka a été soumise par l?Université à trois rapporteurs (les deux précédents et un autre mathématicien) qui ont conclu sans équivoque, par écrit, que la thèse ? originale, provocatrice et intéressante ? méritait d?être soutenue et le diplôme de docteur attribué (spécialité ?mathématiques?). Environ un mois plus tard, Igor a remis une nouvelle version de sa thèse, que l?université a soumise à deux rapporteurs : leur conclusion écrite était que la thèse apportait une contribution utile et intéressante, méritant d?être soutenue en vue d?attribuer à Igor le diplôme de doctorat.  
 
Pour réunir les deux jurys, présidés par leur premier directeur de thèse, il s?est avéré nécessaire de prévoir la soutenance en région parisienne le 26 juin 1999. Le choix s?est porté sur les locaux de l? Ecole Polytechnique, où exerçait alors l?un des rapporteurs d?Igor (également examinateur de Grichka). Selon l?usage en pareil cas, une convention a été signée à cet effet entre le Président de l?Université de Bourgogne et le Général, Directeur de l? Ecole Polytechnique. Elle prévoyait entre autres ceci  : «La responsabilité scientifique de ces deux soutenances de thèse est assumée par l?Université de Bourgogne ». Après une longue soutenance Grichka a été fait docteur de l?Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, sous condition de revoir son manuscrit. Igor a été ajourné (la mention honorable qui apparaissait dans le rapport de soutenance de GB, rarement attribuée, était le résultat de péripéties  sans liens directs avec le contenu scientifique de la thèse;   pour IB, les mentions concernant les doctorats ont été abolies par un arrêté du 25 avril 2002 ). La révision du texte de Grichka sera achevée en janvier 2000, sous le contrôle (confirmé par des rapports) de cinq scientifiques, chacun pour la partie dont il est spécialiste. Je tiens à préciser que ces experts ne sont intervenus, à la demande du jury, que pour la révision finale du manuscrit de thèse de Grichka et son évaluation. La partie mathématique a été précisée ; elle contient un résultat nouveau sur un aspect de la théorie dite des ?groupes quantiques?. La motivation physique, notamment ?deux conjectures probables sur la physique à l?échelle de Planck?, a été réduite et mieux formulée. Le diplôme a alors été délivré à Grichka.  
 
De son côté Igor s?est réinscrit en doctorat les années suivantes, en physique théorique, sous la co-direction d?un professeur de physique d?une grande université américaine et de moi-même. Depuis 2000, comme la plupart des autres, l? Ecole Doctorale de notre UFR de l?Université de Bourgogne exige des candidats à un doctorat (en préalable à la soutenance) d?avoir deux publications acceptées dans des revues à comité de lecture (auparavant ce n?était qu?une recommandation). En 2001 Igor (seul auteur) a eu deux publications acceptées, où il développait une partie de son travail antérieur. Puis Igor et Grichka, poursuivant leur recherche conjointe, ont eu deux publications acceptées dans les revues mentionnées plus haut. Les articles (en anglais) sont parus au printemps 2002 (un cinquième, dans une revue italienne, est paru depuis). Igor remettra alors son manuscrit de thèse, composé de ces quatre articles (cela est courant et ce sont ses articles qu?Igor reprend dans sa thèse) et d?une introduction en français où l?approche est présentée et où (à ma demande) sont précisés certains points, que j?estimais mal formulés dans les articles publiés. Deux rapporteurs, professeurs dans de grandes universités des ´ Etats Unis, ont, à la demande de l?Université, confirmé par écrit que la thèse d?Igor pouvait être soutenue. La soutenance a eu lieu à Dijon le 8 juillet 2002 devant un jury réglementaire. Igor a été fait docteur de l?Université de Bourgogne (spécialité physique théorique). Le jury a estimé que les idées et développements scientifiques non conventionnels méritent un doctorat.  
 
Le système d?évaluation  
 
Le système des rapporteurs est certes faillible mais en matière de recherche, rien ne peut remplacer un jugement par les pairs. Pour ce qui est des thèses, l?intervention de rapporteurs extérieurs est prévue par la réglementation ; les rapporteurs sont des scientifiques ayant eux-mêmes dirigé des recherches, désignés par les Universités autonomes. Dans le cas présent ces rapporteurs de haut niveau (et moi également) se seraient certainement dispensés des remous suscités par cette ?affaire? ? d?autant plus que ce travail d?évaluation est un devoir envers la communauté, bénévole et prenant. Les avis favorables des rapporteurs ont été formulés sur la base des manuscrits des thèses des Bogdanoff. Chaque citoyen majeur est responsable de ses actes.  
 
Pour ce qui est des revues scientifiques (en tout cas, pour celles auxquelles je collabore comme Editeur ou rapporteur) chaque contribution est examinée par au moins un rapporteur (en général deux ou plus, anonymes pour les auteurs) et la décision finale est prise par les Editeurs. Dans les grandes revues la majorité des manuscrits soumis n?est pas acceptée. Il est difficile de faire mieux. Dans certains domaines où la rapidité de publication est essentielle, il peut y avoir plus de failles que dans d?autres, notamment au niveau de la finition. C?est peut-être là où le bât blesse certains. Il peut y avoir un problème latent dans certains domaines très spéculatifs. Néanmoins en matière de recherche une publication, même imparfaite, est préférable à la censure. Incidemment, ce qui de mon point de vue constitue des excès dans ces domaines est plus rare en France que dans d?autres pays. Quoi qu?il en soit je me garderai bien de censurer même ces excès, tant ?les voies du Seigneur sont impénétrables? pour ce qui touche à la recherche scientifique. La diversité est une bonne chose en science. Le ?pape? de la physique théorique du milieu du siècle dernier, Wolfgang Pauli, avait d?ailleurs coutume de dire d?articles corrects mais sans ?ame qu?ils n?étaient ?même pas faux?, tant il est vrai qu?une erreur inspirée peut être féconde. Il est même admissible, en physique, de prendre des libertés avec la rigueur mathématique s?il s?agit de promouvoir une direction de recherche, non d?en interdire une.  
 
Un contexte peu courant  
 
Afin de mieux saisir ce qui s?est réellement passé la chronologie a son importance. Voici, dans leur déroulement, plusieurs événements surprenants.  
 
a) Peu après l?inscription des Bogdanoff en 1991, des interventions ont été effectuées auprès du directeur de thèse d?alors, puis des autorités de l?Université de Bordeaux I, incitant au non renouvellement de leurs inscriptions. A la suite de cette inadmissible censure a priori eut lieu, au printemps 1994, le transfert d?inscription mentionné plus haut. Le contexte extra scientifique a été évoqué dans la presse ; il ne devrait pas intervenir à ce niveau.  
 
b) Peu avant les soutenances de 1999, le général, directeur de l?  Ecole Polytechnique, a informé par courtoisie son directeur des études doctorales de la soutenance prochaine, dans les locaux de l? Ecole, de thèses de l?Université de Bourgogne, hors du ressort du directeur des études doctorales. C?est après cela que les rapporteurs d?Igor, tout en continuant à reconnaître que le manuscrit contenait des parties intéressantes (cela se retrouve dans le rapport de soutenance) ont brusquement manifesté des « doutes » sur la ma??trise des sujets évoqués. On ne peut manquer de se demander s?il n?y a pas, dans cette succession d?événements, la marque d?une action inconnue.  
 
c) Les articles ont été publiés, pour les deux principaux, au printemps 2002. La thèse de Grichka a été soutenue publiquement en 1999 et celle d?Igor le 8 juillet 2002. Le 5 octobre les Bogdanoff ont lancé une nouvelle émission sur FR2, le lundi à la fin du journal télévisé de 20h, où en deux minutes ils évoquent un sujet montrant que la recherche scientifique est importante. Le 22 octobre est apparue la rumeur sur Internet. La chronologie est troublante.  
 
Sous-jacent à tout cela il y a aussi en France d?antiques querelles d?école en physique théorique, qui remontent au moins au milieu du vingtième siècle, ont connu divers avatars et s?ajoutent à des divergences d?ordre philosophique entre (pour schématiser) idéalistes et rationalistes. Les succès de l?ouvrage que les Bogdanoff ont publié en 1991 avec Jean Guitton, et de leur émission sur TF1 des années 80, n?ont pas arrangé les choses. C?est peut-être même un des facteurs occultes dans les événements mentionnés ci-dessus.  
   
Une approche non-standard  
 
Les options scientifiques et philosophiques des Bogdanoff ne sont pas les miennes : cela n?autorise ni à les censurer ni à ne pas sanctionner par un diplôme un travail effectué comportant un intérêt et une originalité reconnus par les rapporteurs extérieurs. Au delà des commentaires extrêmes suscités par les Bogdanoff, dont l?enthousiasme sympathique est parfois irritant, il reste qu?ils ont, en matière scientifique, un point de vue qui interpelle et mérite intérêt.  
 
Pour ce qui est de la recherche, celle-ci concerne la question complexe et hautement spéculative de la Singularité Initiale de l?espace-temps au voisinage du ?Big Bang? ainsi que les outils mathématiques utilisables pour la traiter. Selon leur approche, à l?échelle de Planck ? avant le ?Big Bang? ? l?Univers était en équilibre thermique (?état KMS?). Alors le temps, complexe, oscille entre temps réel et temps imaginaire ; la métrique (distance d?espace-temps) fluctue entre la forme minkowskienne de la relativité Restreinte (notre Univers) et la forme euclidienne (la Singularité Initiale). Dans ce cadre les idées conventionnelles sur le début de l?Univers sont considérablement modifiées, particulièrement la notion de la Singularité Initiale. L?approche des Bogdanoff, selon les rapporteurs, présente des idées nouvelles qui ont des implications plausibles en cosmologie et dans d?autres phénomènes gravitationnels. La partie mathématique de la thèse de Grichka (dont le résultat mentionné plus haut) est motivée par ces idées. Certes, leur style est non-standard dans les publications scientifiques. Mais ceux qui (comme les rapporteurs et d?autres qui ont passé du temps à discuter avec eux) veulent s?en donner la peine peuvent découvrir un point de vue original et, le cas échéant, s?en inspirer. La recherche ne procède pas autrement.  
 
Pour terminer je répéterai que je considère l?activité médiatique des Bogdanoff comme très importante à une époque où l?on constate une désaffection croissante des jeunes pour les études scientifiques, regrettée récemment par Madame la Ministre Déléguée à la Recherche et dans une étude de la Commission Européenne (cf. Le Figaro du lundi 10 février 2003). Comme l?a écrit sur un site Internet (http ://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs.htm) le physicien mathématicien Robert Coquereaux, directeur du Centre International de Rencontres Mathématiques de Marseille-Luminy, dans leurs émissions ils donnent aux gens l?envie de mieux conna??tre la science, peuvent même susciter des vocations, montrent que la science est une chose formidable et que les mathématiques donnent un langage adéquat. Grâce à leur talent pour la communication, à tout ce qu?ils ont appris et à leur expérience de la recherche, ils sont plus à même que la plupart des universitaires de faire passer ce message. Si les rois de France n?avaient dû compter que sur leurs brillants généraux et valeureux mousquetaires pour susciter des vocations militaires, sans avoir recours aux sergents recruteurs, la France ne serait pas ce qu?elle est. Avec des moyens plus modernes et plus nobles car ils font appel aux médias et à l?intelligence, les Bogdanoff, comme d?autres en nombre encore trop restreint, jouent avec un style  
très personnel ce rôle pour les armées de professionnels dont la science a de plus en plus besoin.Leurs petits défauts, leurs succès indéniables et les jalousies que cela peut susciter ne devraient pas faire obstacle à ce qui est leur vraie vocation.


Message édité par GregTtr le 20-08-2004 à 09:36:07
n°3454346
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:26:09  profilanswer
 

c'est vrai, ca m'intéresse sérieux alors...certitude que ce soient eux ?

n°3454389
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 14:30:53  profilanswer
 

Le contexte : Igor et Grichka remontent le temps petit à petit, nous sommes arrivés à 300'000 après le Big Bang.  
 
[...]  
 
Cette étrange surface, c'est de la lumière figée, comme des reflets à la surface de l'eau; des rayons lumineux prisonniers de l'incroyable densité de l'univers à cette époque de sa vie. Mais à cet instant précis, sa densité, en constante diminution, n'est plus assez importante pour retenir la lumière; elle est libérée dans une gigantesque gerbe lumineuse. L'univers s'allume et la matière se crée du même coup.  
 
Cet instant particulier où l'univers s'est allumé vient d'être photographié par le satellite WMAP, lancé par la NASA. C'est ce qu'on appelle la surface de première diffusion; des photos époustouflantes. Elles nous montrent les toutes premières images du bébé univers, bien avant la formation des galaxies et des étoiles.  
 
Ces photos viennent confirmer la formidable découverte, faite par hasard, en 1964, par Penzias et Wilson, et qui leur vaudra quelques années plus tard le prix Nobel. Alors qu'ils travaillaient sur un nouveau modèle d'antenne de téléphone, ils vont capter un bruit de fond partout dans l'univers. Ce bruit de fond, vous le connaissez, c'est le bruit et la neige de votre téléviseur. Il s'agit ni plus ni moins, de l'écho lointain du big bang qui a eu lieu il y a 13,7 milliards d'années; l'écho de ce moment inouï où la lumière a été libérée.  
 
[...]  
 
 
Maintenant, un bon bout de la troisième partie de l'émission, qui parle de l'avenir de notre univers; en fin de vie, le soleil gonfle, gonfle, et...  
 
 
[...]  
 
 
A cet instant, deux théories s'affrontent : soit la masse du Soleil est plus grande que ce qu'on pensait aujourd'hui, et dans ce cas, il pourrait s'effondrer sur lui-même et se transformer en ce qu'on appelle un trou noir. Là, les choses iraient très vite : en moins d'une heure, son diamètre ne serait plus que de 3 km, il absorberait tout ce qui passe à proximité, et rien, pas même la  lumière, ne pourra s'en échapper. Dans ce cas, notre monde finirait pas être aspiré avec toutes les autres planètes du système  
solaire, comme une vulgaire poussière au fond d'un aspirateur cosmique.  
 
En revanche, s'il n'est pas assez lourd pour former un trou noir, alors il s'éteindra lentement, et deviendra une étoile à l'agonie, appelée naine blanche, dont l'éclat se ternira de plus en plus, jusqu'à devenir un corps sans vie, une étoile morte, qu'on appelle naine noire. Dans tous les cas, dans 5 milliards d'années, notre système solaire n'existera plus.  
 
[...]  
 
Nous sommes 5 milliards d'années dans notre futur, ce qui veut dire que cela fait près de 20 milliards d'années que l'univers est en expansion. Cette expansion va-t-elle continuer indéfiniment ou au contraire, l'univers finira-t-il par se contracter pour s'effondrer sous son propre poids ?  
 
Eh bien, un indice porte à croire que son expansion va non seulement continuer, mais s'accélérer. Cet indice, il est là, sous nos yeux. Il s'agit de supernovas, le nom qu'on donne aux étoiles en train d'exploser. Ce sont des corps célestes ultra lumineux et donc, facilement observables. Or, d'après certains calculs, leur lumière est beaucoup plus faible qu'elle ne devrait l'être. Explication : ces étoiles se trouvent plus loin que prévu, ce qui signifie bien que l'expansion de l'univers s'accélère, peut-être sous l'effet d'une force mytérieuse, que les astrophysiciens appellent l'énergie noire.  
 
Les galaxies vont donc s'éloigner les unes de autres, sans plus jamais se croiser, de plus en plus vite, et ce, jusqu'à l'infini. Et dans ces galaxies, tout comme notre propre soleil, les étoiles vont progressivement s'éteindre une à une, se transformant selon leur masse, en naines noires, géantes rouges, en étoiles à neutrons et pour les plus massives, au moins la moitié d'entre elles, en trous noirs.  
 
Mais allons toujours plus loin dans l'avenir. Nous voici 100'000 milliards d'années après le Big Bang. Dans notre Voie Lactée et les autres galaxies, il n'y a presque plus que des étoiles mortes: des naines noires, ou des trous noirs. Fin de l'histoire ? Pas vraiment. Rien ne finit jamais pour toujours, une seconde chance est parfois accordée aux fantômes des étoiles.  
 
Un million de milliard d'années apèrs le Big Bang. Parfois, deux étoiles défuntes, attirées l'une vers l'autre, entrent en collision pour en former une nouvelle qui elle, s'allume. Certes, sa lumière est faible. Mais dans ce futur lointain, on peut espérer compter entre 10 et 100 étoiles par galaxie moribonde. Rien de bien remarquable, sauf, exceptionnellement, l'explosion d'une supernova qui déchire les ténèbres de son intense lumière.  
 
Mais une fois dépassé cet embrasement des tout derniers soleils de l'univers, celui-ci se mettra à se refroidir, inexorablement, jusqu'au froid absolu, -273°C. Alors la matière à son tour commencera à se désagréger. Pourquoi ? Parce que les atomes eux-mêmes ne sont pas éternels. Les protons, les noyaux des atomes, auront atteint leur limite de vie dans un milliard de milliard de milliard d'années. Alors, les carcasses des planètes et des étoiles partiront elle-mêmes en poussière, enfin l'univers tout entier pourrait s'évaporer dans le froid et le néant.


Message édité par GregTtr le 20-08-2004 à 09:41:23
n°3454415
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:33:44  profilanswer
 

je suis ouvert et ne le conteste pas mais comme la justice, je laisse toujours le bénéfice du doute.
 
comment fait on pour retrouver ces échanges dont tu parles ?
stp

n°3454420
Splinter
:[
Posté le 13-08-2004 à 14:34:13  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

elmo, si tu cherches, tu les trouveras les Bogdanov face a leurs detracteurs.
Cherche le topic ou ils sont venus sur HFR et ou ils se sont ridiculises d'incompetence, et suit les liens.


 
Si tu veux je peux faire venir Lionel Jospin sur HFR aussi :whistle:


Message édité par Splinter le 13-08-2004 à 14:34:28

---------------
Last.fm
n°3454430
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2004 à 14:34:53  answer
 

GregTtr a écrit :

Disons qu'ils connaissaient tellement sur le bvout des doigts tous leurs articles, leur these et leurs interventions a la tele qu'on peut difficilement douter que ce soit eux.


 
D'autant plus que toutes leurs interventions sur le net sont "interconnectée" et qu'ils font, il me semble, référence à certaines de ces interventions dans leur bouquin.

n°3454467
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 14:37:52  profilanswer
 

Splinter a écrit :

Si tu veux je peux faire venir Lionel Jospin sur HFR aussi :whistle:


A part que si tu fais venir Jospin sur HFR et que tu (euh, il) repond aux moindre questions sur les plus petits details de toutes ses interventions publiques en quelques minutes, c'est que tu es impressionant.
Genre la question "si vous etes les Bogdanov, dites nous quand vous fait une allusion comique a une personne gningnin" et le pseudo de repondre "c'etait sur le plateau de telle emission en telle annee", alors sauf a avoir affaire a un fan absolu qui apprend par coeur toutes les emissions ou ils sont passes...

n°3454472
Splinter
:[
Posté le 13-08-2004 à 14:38:28  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

A part que si tu fais venir Jospin sur HFR et que tu (euh, il) repond aux moindre questions sur les plus petits details de toutes ses interventions publiques en quelques minutes, c'est que tu es impressionant.
Genre la question "si vous etes les Bogdanov, dites nous quand vous fait une allusion comique a une personne gningnin" et le pseudo de repondre "c'etait sur le plateau de telle emission en telle annee", alors sauf a avoir affaire a un fan absolu qui apprend par coeur toutes les emissions ou ils sont passes...


 
Ok :)
 
Et ils ont pris quel pseudo ? :d


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Last.fm
n°3454500
TriadPtale
Posté le 13-08-2004 à 14:41:46  profilanswer
 

j'ai cherché le topic de "leur" interventioons mais je n'ai pas trouvé leur pseudo...
 
j'ai mal cherché ou ça a été effacé ?

n°3454555
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 14:46:15  profilanswer
 

"igor grichka" le pseudo ;)


Message édité par tristanf le 13-08-2004 à 14:49:54

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Fumer tue. Ouais. Vivre aussi
n°3454593
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2004 à 14:48:54  answer
 

Leur pseudo est "igor grichka". Il s'agit également de celui utilisé sur les forums de Futura-Sciences et sur Usenet.
 
Pour se faire une idée de la chose, ça peut être pas mal d'aller faire un tour sur fr.sci.physique. Avec un Google en état de marche et une journée devant soit, on peut se faire un historique clair de toute l'histoire.

n°3454637
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:52:41  profilanswer
 

mais objectivement, ce sont des quilles en science ?
 
je ne connais leur cv mais je croyais qu'ils étaient surdoués, bac à 13 ans et Cie...
 
remarque bien qu'Einstein a passé les 15 dernières années de sa vie a tenté de discréditer la physique quantique qu'il considérait comme fausse...comme quoi des grands scientifiques peuvent partir en vrille

n°3454658
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 14:53:58  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

mais objectivement, ce sont des quilles en science ?
 
je ne connais leur cv mais je croyais qu'ils étaient surdoués, bac à 13 ans et Cie...
 
remarque bien qu'Einstein a passé les 15 dernières années de sa vie a tenté de discréditer la physique quantique qu'il considérait comme fausse...comme quoi des grands scientifiques peuvent partir en vrille

c'est la relativité qu'il ctoyait fausse... et il avait raison...


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Fumer tue. Ouais. Vivre aussi
n°3454674
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 14:55:05  profilanswer
 

Dites les alerim Stephen et autres, si vous avez la motivation, je veux bien de l'aide pour remplir tout ca.
 
La page de yann messager inclut un bon paquet de citations du livre qu'on peut demonter aisement, etc.
 
La il va falloir que j'arrete pour le moment.
 
Si vous mettez qqch, faites a chaque fois un post sur le modele

Citation :

categorie
 
n/ un machin


comme ca apres je copie colle (je met meme votre nom si vous voulez pour enregistrer votre participation ;), comme sur le topic enigmes)

n°3454699
TriadPtale
Posté le 13-08-2004 à 14:57:15  profilanswer
 

tristanf a écrit :

c'est la relativité qu'il ctoyait fausse... et il avait raison...


 
de quoi parles tu ?

n°3454702
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 14:57:55  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

mais objectivement, ce sont des quilles en science ?


Oui, objectivement ce sont des quilles en science.
C'est ce qui va aparaitre ici au fur et a mesure que l'on mettra leurs citations.
Tu en as un premier exemple avec le pendule de Foucault.
D'autres encore plus clairs (dans la categorie erreurs et pas dans la categorie charabia) te le montreront aisement si tu as un niveau de terminale en maths, ou que tu es pret a croire ceux qui ici ont un niveau de terminale (ou plus) en maths.

n°3454705
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:58:03  profilanswer
 

tristanf a écrit :

c'est la relativité qu'il ctoyait fausse... et il avait raison...


 
 
héé ??
 
non non, il a tenté de remettre en question la théorie quantique d'heisenberg et bohr.

n°3454711
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 14:58:37  profilanswer
 

et j'oublie pauli

n°3454746
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 15:02:04  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

héé ??
 
non non, il a tenté de remettre en question la théorie quantique d'heisenberg et bohr.

si je me rapelle bien, il savait que la relativité était fausse (enfin, pas juste serait plus approprié) et cherchait à la corriger...


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Fumer tue. Ouais. Vivre aussi
n°3454758
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 15:03:09  profilanswer
 

Ah, Elmo, tu as l'air d'avoir le niveau minimal requis.
C'est bien, c'est donc sur que tu vas voir que ce sont des charlatans: tu n'auras pas besoin de te baser sur leurs pratiques (usurpation d'identite etc) ni sur la foi des matheux du forum, tu vas pouvoir le voir toi-meme a travers des erreurs de maths de niveau Tale.

n°3454766
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 15:04:08  profilanswer
 

tu veux parler de l'élaboration de la relativité générale à partir de sa relativité restreinte.
 
je parlais du fait qu'il a gaspillé ces dernières années à vouloir discréditer une physique (quantique) dorénavant aussi incoutournable que la sienne (relativiste)

n°3454777
TriadPtale
Posté le 13-08-2004 à 15:05:15  profilanswer
 

tristanf : ça veut dire quoi "il savait que la relativité est pas juste" ?
 
edit : ok elmo a répondu a la question alors ;)


Message édité par TriadPtale le 13-08-2004 à 15:05:59
n°3454789
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 15:06:46  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

tu veux parler de l'élaboration de la relativité générale à partir de sa relativité restreinte.
 
je parlais du fait qu'il a gaspillé ces dernières années à vouloir discréditer une physique (quantique) dorénavant aussi incoutournable que la sienne (relativiste)

:jap: j'étais pas au courant pour ses reherches sur la théorie quantique :jap:


---------------
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n°3454790
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 15:06:47  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Ah, Elmo, tu as l'air d'avoir le niveau minimal requis.
C'est bien, c'est donc sur que tu vas voir que ce sont des charlatans: tu n'auras pas besoin de te baser sur leurs pratiques (usurpation d'identite etc) ni sur la foi des matheux du forum, tu vas pouvoir le voir toi-meme a travers des erreurs de maths de niveau Tale.


 
mais ce ne sont pas de simples coquilles ou étourderies qui peuvent polluer n'importe quel écrit ?

n°3454801
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 15:07:52  profilanswer
 

tristanf a écrit :

:jap: j'étais pas au courant pour ses reherches sur la théorie quantique :jap:


 
on peut parler d'anti-recherche même  ;)

n°3454837
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 15:10:34  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

on peut parler d'anti-recherche même  ;)

ouep :D quoi qu'il aurait pu découvrir des infos intéressantes, voire des preuves de la théorie en essayant de faire le contraire :D


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n°3454842
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 15:10:49  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

mais ce ne sont pas de simples coquilles ou étourderies qui peuvent polluer n'importe quel écrit ?

au point où ca en est, non ;)


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n°3454878
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 13-08-2004 à 15:13:56  profilanswer
 

j'suis qd même assez aterré.
 
qu'un homme public ne soit pas réellement l'image qu'il veut donner soit, mais là, ce serait de la manipulation de masse, une mystification à grande échelle.
 
en même temps, si leur discours ne peut être contrarié que par de réels scientifiques, font ils vraiment du mal ?

n°3454884
GregTtr
Posté le 13-08-2004 à 15:14:22  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

mais ce ne sont pas de simples coquilles ou étourderies qui peuvent polluer n'importe quel écrit ?


Non.
Vraiment pas, il y en a trop, et ce sont trop des faussetes de base.
Je ne le met pas pour l'instant car je veux des references precises, mais par exemple ils affirment que phi est transcendant puisque c'est la limite d'une suite!!!
Deja dire que (1+sqrt(5))/2 est transcendant, je pense que ce n'est pas possible de le dire par etourderie, c'est vraiment IJMPOSSIBLE pour un matheux de dire ca.
Et en plus meme si c'etait possible, dire que c'est parce que c'est la limite d'une suite, ca veut quand meme dire que tout nombre est transcendant, et a ce niveau la, ce n'est plus de l'etourderie, c'est du foutage de gueule integral.
On ne peut tout simplement pas faire une coquille comme ca.
Meme si tu remplaces transcendant par n'importe quoi d'autre, rien n'est quoi que ce soit parce que c'est la limite d'une suite, tout nombre est limite d'une suite (au pire la suite constante).
 
Mais bon, ca ira la haut quand on aura la reference exacte (la page du bouquin) etc.

n°3454904
tristanf
RIP Rostro
Posté le 13-08-2004 à 15:15:31  profilanswer
 

elmo86 a écrit :

j'suis qd même assez aterré.
 
qu'un homme public ne soit pas réellement l'image qu'il veut donner soit, mais là, ce serait de la manipulation de masse, une mystification à grande échelle.
 
en même temps, si leur discours ne peut être contrarié que par de réels scientifiques, font ils vraiment du mal ?

ils sont pas dangereux , m'enfin bon, vu qu'il faut pas un énorme niveau de connaissance pour les discrédité, je trouve ca incroyable que personne ne l'ait encore fait publiquement...


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