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Auteur Sujet :

[Topic Unique] ★ Topic des objectifs pour réflex Canon ★

n°1443470
Poogz
Modérateur
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 29-01-2007 à 15:51:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
 
Perso, quand j'achète du matos, c'est que je le veut et qu'il me servira, donc je ne le revend pas 6/8 mois après l'avoir acheté.


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
mood
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Posté le 29-01-2007 à 15:51:33  profilanswer
 

n°1443473
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 29-01-2007 à 15:53:01  profilanswer
 

Poogz a écrit :

Perso, quand j'achète du matos, c'est que je le veut et qu'il me servira, donc je ne le revend pas 6/8 mois après l'avoir acheté.


 
C'est bien.
Le vouloir et ne pas l'acheter, c'est moins bien [:tinostar]


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°1443477
Poogz
Modérateur
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 29-01-2007 à 15:54:04  profilanswer
 

Toxin a écrit :

Le vouloir et ne pas l'acheter, c'est moins bien [:tinostar]


 
 
La liste est longue  :whistle:


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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1443480
Profil sup​primé
Posté le 29-01-2007 à 15:55:08  answer
 

Poogz a écrit :

Perso, quand j'achète du matos, c'est que je le veut et qu'il me servira, donc je ne le revend pas 6/8 mois après l'avoir acheté.


 
ha des fois je me trompe... ou he change d'avis.... c'est ça les gens qui se croient pétés de thunasses

n°1443481
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 29-01-2007 à 15:55:08  profilanswer
 

Poogz a écrit :

La liste est longue  :whistle:


 
Si on y compte les petits accessoires pas forcément bon marché, ouais, ça commence à être un peu long :sweat:


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°1443487
Poogz
Modérateur
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 29-01-2007 à 15:56:26  profilanswer
 


 
 
Au prix des bon objo, je préfère etre sur avant d'acheter.


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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1443491
Piu
Posté le 29-01-2007 à 15:57:44  profilanswer
 

Sinon t'achètes en Allemagne et tu revends aux français qui ne connaissent que la Fnac sur eBay.  :o
Et tout le monde est content...

Message cité 1 fois
Message édité par Piu le 29-01-2007 à 15:59:15
n°1443500
ArnoPaul
Posté le 29-01-2007 à 16:04:20  profilanswer
 

ArnoPaul a écrit :

Hello
 
Qui saurait quels sont les tarifs fournisseurs entre Canon et les boutiques en France ?
Quel est le prix coûtant pour le 70-200 f4 IS ?


 
Personne ?  :sweat:

n°1443508
Poogz
Modérateur
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 29-01-2007 à 16:08:18  profilanswer
 

ArnoPaul a écrit :

Personne ?  :sweat:


 
 
C'est rarement des info publiques ça :)


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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1443516
bricocoman
j'aime les modos
Posté le 29-01-2007 à 16:10:48  profilanswer
 

Poogz a écrit :

C'est rarement des info publiques ça :)


split ?
 
ah ben non, je croyais   :o

mood
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Posté le 29-01-2007 à 16:10:48  profilanswer
 

n°1443518
Poogz
Modérateur
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 29-01-2007 à 16:11:18  profilanswer
 

bricocoman a écrit :

split ?
 
ah ben non, je croyais   :o


 
 
[:maverick10]


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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1443521
ArnoPaul
Posté le 29-01-2007 à 16:11:50  profilanswer
 

Poogz a écrit :

C'est rarement des info publiques ça :)


 
 :cry:   :cry:   :cry:

n°1443522
trancept
Posté le 29-01-2007 à 16:12:11  profilanswer
 

C'est sûr, divises par deux le moins cher que tu trouves ça te donnera une idée.

n°1443530
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 16:16:15  profilanswer
 

ArnoPaul a écrit :

Hello
 
Qui saurait quels sont les tarifs fournisseurs entre Canon et les boutiques en France ?
Quel est le prix coûtant pour le 70-200 f4 IS ?


 
Le marché, en france, a certaines "règles" générales.
Je dis règles, mais c'est plus une constatation générale :
 
Prix public = 125% prix fournisseur.
Prix fournisseur = 125% prix fabricant.
Prix fabricant = 125% prix de l'objet sans frais de R&D, et MO.
 
En gros (et dans tous les domaines quasiment), prix de ton bien en pièces sans frais de R&D, MO, emballage ... = prix public en F (genre 6€ -> prix pièces = 6FF..)
A McDo, ton menu best of à 6€ coûte réellement un peu moins d'1€.
Ca parait étonnant, mais pensez à toutes les étapes de cheminement, + la MO / R&D...
Ce n'est pas forcément valable pour Canon, mais c'est une constatation générale du marché.


Message édité par skylight le 29-01-2007 à 16:17:17
n°1443591
isologue
Certains l'appellent giorgio
Posté le 29-01-2007 à 16:47:18  profilanswer
 


 
 -
 Il y a autant de prix que de catégories de clients pour un fabriquant, la marge est variable selon le statut du revendeur, s'il achète seul, chez un grossiste ou s'il fait partie d'une chaîne d'achat, son CA, sa faculté à prendre des quantités ou non, etc. Tu dois bien te douter que Mr Carrefour ne paie pas le même prix qu'un pauvre bougre de photographe qui commande 12 appareils par an et ne faisant pas partie d'une chaîne d'achat. De plus il faut considérer les différences liées aux marques. On admet que la base de calcul est un coefficient 2 attention ça ne veut pas dire qu'ils font la culbute en doublant le prix d'achat 2 c'est sur le prix HT il faut inclure la TVA.
 
 -


---------------
- Quand c'est con, y'a pas meilleur.
n°1443602
benukay
Posté le 29-01-2007 à 16:54:24  profilanswer
 

Piu a écrit :

Sinon t'achètes en Allemagne et tu revends aux français qui ne connaissent que la Fnac sur eBay.  :o  
Et tout le monde est content...


 
J'ai vu plusieurs fois des personnes acheter sur ebay des objets moins cher qu'a la FNAC mais plus cher que chez les vendeurs (français) du net. Que le gars qui a que la FNAC ou Darty et pas acces a Internet ne s'en rende pas compte et soit content, ok, mais celui qui a le net et qui cherche la bonne affaire sur ebay.fr alors qu'a 2 clicks de souris a coté il trouve la meme chose moins cher et neuf, ca m'epate toujours...  :lol:  
 
Sinon, test concluant du 50 f1.4 ce week-end.  :love:  
Pour le concert, en faible lumiere, il est clair que c'est un plus non negligeable par rapport au 1.8, l'AF est beaucoup plus precis !  :wahoo: (j'ai un taux de ratées plus faible qu'avant et je confirme ce que je devinais depuis quelques temps que ce que j'attribuais parfois a un leger flou de bougé etait en fait une map imprecise..).  Et en plus, c'est rapide et silencieux.  :wahoo:  
Niveau piqué, j'ai pas noté de difference entre les 2 objos, sauf a 1.8/2.0 (meilleur sur le 1.4), avantage aussi en faible lumiere.
Donc je regrette pas mon achat. (y'aura un 50 f1.8 a vendre bientot sur ebay :whistle:)


---------------
6D + quelques objos classiques et quelques vieux objos à focus manuel
n°1443625
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 17:03:08  profilanswer
 

Au niveau de la PDC, ça doit pas être terrible, à 1.4 non ?

n°1443630
ArnoPaul
Posté le 29-01-2007 à 17:04:43  profilanswer
 

isologue a écrit :

-
 Il y a autant de prix que de catégories de clients pour un fabriquant, la marge est variable selon le statut du revendeur, s'il achète seul, chez un grossiste ou s'il fait partie d'une chaîne d'achat, son CA, sa faculté à prendre des quantités ou non, etc. Tu dois bien te douter que Mr Carrefour ne paie pas le même prix qu'un pauvre bougre de photographe qui commande 12 appareils par an et ne faisant pas partie d'une chaîne d'achat. De plus il faut considérer les différences liées aux marques. On admet que la base de calcul est un coefficient 2 attention ça ne veut pas dire qu'ils font la culbute en doublant le prix d'achat 2 c'est sur le prix HT il faut inclure la TVA.
 
 -


 
Je suis dans le cas d'une boutique en ligne type digibao, pixmania, digit-photo, etc

n°1443716
benukay
Posté le 29-01-2007 à 17:48:24  profilanswer
 

skylight a écrit :

Au niveau de la PDC, ça doit pas être terrible, à 1.4 non ?


 
ca veut dire quoi "pas terrible" ?


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6D + quelques objos classiques et quelques vieux objos à focus manuel
n°1443721
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 17:55:12  profilanswer
 

Ben il me semble, qu'à plus on ouvre, à plus la PDC est courte. Donc pour prendre un objet à f/1.4 ça rend comment .. ?

 

Et les scènes de loin, genre concert, la PDC est-t-elle assez longue pour prendre un personnage et son instrument ?

Message cité 2 fois
Message édité par skylight le 29-01-2007 à 17:55:52
n°1443769
Profil sup​primé
Posté le 29-01-2007 à 18:16:08  answer
 


 
mais si, justement :)

n°1443827
benukay
Posté le 29-01-2007 à 18:38:48  profilanswer
 

skylight a écrit :

Ben il me semble, qu'à plus on ouvre, à plus la PDC est courte. Donc pour prendre un objet à f/1.4 ça rend comment .. ?
 
Et les scènes de loin, genre concert, la PDC est-t-elle assez longue pour prendre un personnage et son instrument ?


 
Avec un 50mm, faut pas esperer prendre des photos a 30m (enfin tu peux mais tu vas faire 3 fois la meme et apres tu peux ranger le matos et ecouter la zic ;) ). Je parle pas de concerts a Bercy mais de petits concerts style bar/pub ou petite salle. J'aime bien isoler les musiciens ou composer pour que l'un d'eux soit mis en valeur. Donc la distance sympa c'est entre 2 et 7m je dirais. C'est sur qu'a 2m a 1.4 faut pas se rater sur la map et tu n'auras pas tout net, mais pourquoi pas si tu veux attirer l'oeil sur quelque chose de precis. Vraiment ca depend de ce que tu veux faire, sachant qu'en faible lumiere au dela de 2.8, ca commence a etre chaud sans monopod ou trepied, donc il faut de toutes facons jouer avec une PDC courte a tres courte. C'est bien pour un spectacle, tu veux pas ouvrir a 11 et avoir tout net dans la plupart des cas, c'est pas du paysage... (mais la aussi, c'est possible, il te faut juste un pied et dire a tout le monde de pas bouger :whistle:)
Tout est histoire de composition, c'est a toi de voir le type de photos que tu veux faire.  


---------------
6D + quelques objos classiques et quelques vieux objos à focus manuel
n°1443854
cartemere
Posté le 29-01-2007 à 18:51:37  profilanswer
 

benukay a écrit :

Avec un 50mm, faut pas esperer prendre des photos a 30m (enfin tu peux mais tu vas faire 3 fois la meme et apres tu peux ranger le matos et ecouter la zic ;) ). Je parle pas de concerts a Bercy mais de petits concerts style bar/pub ou petite salle. J'aime bien isoler les musiciens ou composer pour que l'un d'eux soit mis en valeur. Donc la distance sympa c'est entre 2 et 7m je dirais. C'est sur qu'a 2m a 1.4 faut pas se rater sur la map et tu n'auras pas tout net, mais pourquoi pas si tu veux attirer l'oeil sur quelque chose de precis. Vraiment ca depend de ce que tu veux faire, sachant qu'en faible lumiere au dela de 2.8, ca commence a etre chaud sans monopod ou trepied, donc il faut de toutes facons jouer avec une PDC courte a tres courte. C'est bien pour un spectacle, tu veux pas ouvrir a 11 et avoir tout net dans la plupart des cas, c'est pas du paysage... (mais la aussi, c'est possible, il te faut juste un pied et dire a tout le monde de pas bouger :whistle:)
Tout est histoire de composition, c'est a toi de voir le type de photos que tu veux faire.


En utilisation la différence avec le Tamron est flagrante ? viseur plus lumineux ? temps d'expo réduits ?

n°1443871
ArnoPaul
Posté le 29-01-2007 à 19:00:18  profilanswer
 

Info de digit-photo concernant les tarifs Canon :
 
"En ce qui concerne les tarifs Canon, il faut aussi savoir que, depuis le 1er Janvier 2007, ils appliquent un tarif "paneuropéen" identique pour chaque client et ceci avec une hausse moyenne de 10% , que nous n'avons pas répercuté pour rester très compétitif (Nous le vendons 1195 € alors qu'il est conseillé à 1419 €)."
 
(il parle du tarif du 70-200 f4 IS à la fin...)
 
Voici l'explication de la hausse constatée... Est-ce que Canon n'augmenterait pas ses prix avant de lancer ses cashback ???

Message cité 1 fois
Message édité par ArnoPaul le 29-01-2007 à 19:01:29
n°1444086
sysedit_
-- :) --
Posté le 29-01-2007 à 20:35:04  profilanswer
 

skylight a écrit :

Ben il me semble, qu'à plus on ouvre, à plus la PDC est courte. Donc pour prendre un objet à f/1.4 ça rend comment .. ?
 
Et les scènes de loin, genre concert, la PDC est-t-elle assez longue pour prendre un personnage et son instrument ?


 
la PDC dépend aussi de la distance de mise au point. (Plus le sujet est proche, plus la PDC est courte).
Donc même à 1.4, si ton sujet est loin, ça ne pose aucun souci.
 
A 10m, sur un 20D, tu as une PDC de 2m16 (cf dof master)... suffisament pour le joueur et son instrument.

n°1444192
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 21:01:38  profilanswer
 

sysedit_ a écrit :

la PDC dépend aussi de la distance de mise au point. (Plus le sujet est proche, plus la PDC est courte).
Donc même à 1.4, si ton sujet est loin, ça ne pose aucun souci.
 
A 10m, sur un 20D, tu as une PDC de 2m16 (cf dof master)... suffisament pour le joueur et son instrument.


 
 
Ok, merci, je ne savais pas :jap:

n°1444193
Profil sup​primé
Posté le 29-01-2007 à 21:02:24  answer
 

skylight a écrit :

Ok, merci, je ne savais pas :jap:


 
www.dofmaster.com
 
tu pourras tout savoir :)

n°1444217
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 21:09:56  profilanswer
 

Génial le lien.
0,60 cm de PDC nette avec mon 50mm à f/1.8 :lol: je pensais pas que c'était si peu.

n°1444233
mostyk
bzzzzzzz
Posté le 29-01-2007 à 21:14:44  profilanswer
 

:hello:
 
pour ceux que ça intéresse,j'ai fais quelques mises à jour de mon site, notemment la page de recherche d'objo:
 
http://www.objectif-photo.be/liste [...] dephoto=on
 
je suis toujours prenneur si vous avez des liens à ajouter ;)


Message édité par mostyk le 29-01-2007 à 21:39:01
n°1444264
Profil sup​primé
Posté le 29-01-2007 à 21:25:23  answer
 

skylight a écrit :

Génial le lien.
0,60 cm de PDC nette avec mon 50mm à f/1.8 :lol: je pensais pas que c'était si peu.


 
pour quelle distance au sujet ?

n°1444271
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 21:27:43  profilanswer
 

50 cm.

n°1444274
Profil sup​primé
Posté le 29-01-2007 à 21:29:02  answer
 

t'es vachement près pour tes photos de concert dis-donc :D

n°1444280
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 21:31:53  profilanswer
 

Non c'est pas des concerts :lol: (à moins de vouloir prendre les poils de nez en photo :D ), mais des objets.
À 6 mètres, j'ai 1 mètres de PDC nette, je pense que ça suffit.
Merci pour le lien :jap:

n°1444557
goffer0_0
Posté le 29-01-2007 à 22:39:21  profilanswer
 

Je suis confronté a un dileme.
j'ai acheté il y a deux mois pour les basses lumieres (concerts...) un 50mm 1.8. Je savais qu'il était plastique, mais en bougeant manuellement la mise au point, des "copeaux" sont apparus dans l'objectif. La fnac m'a fait un echange standard, mais il y a des chances qu'avec le temps, cela peut se reproduise d'ici quelques années (dixit le vendeur)....
 
Je me tate a le revendre pour un acheter le 1.4, plus cher mais mieux construit (et qui gagne en diaph. f/1.8>f/1.4) "mais" à qualité equivalente. Le pb en plus, auquel j'ai été confronté est l'imprecision de l'autofocus en tres basse lumiere encore ce we et c'était tres alétoire. C'est vraiment ce point qui m'embete
 
Donc soit :
 
Canon 17-40 f/4 à 625euros (costaud, qualité correct mais f/4 constant un peu limite)+ canon 50mm 1.8 (l'actuel=100euros, prix hyper interessant pour la qualité et la pdc, mais construction moyenne et map imprecise)
 
Ou
 
Tamron 17-50 f/2.8 à 380euros (mm qualité que le 17-40 au dire de certains forumers, mais pas full frame) + 50mm 1.4 à 375euros (qualité identique au 1.8 pour un prix plus cher mais mieux construit)
 
En fait j'aurais tendance a prendre le 17-50 tamron pour le prix et l'ouverture et revendre le 50mm 1.8, car l'ouverture fait doublon (du moins je crois). Et voir pour un 50mm 1.4 plus tard, a l'utilisation. C'est dommage, parceque je m'amuse en concert ou meme pour les portraits avec le fixe, ca a un coté tres sympa surtout avec le 1.8 qui donne une tres faible profondeur de champs (tu me diras, le 2.8 c'est deja bien, c'est juste trop limite en concert). En fait l'objectif idéal n'existe pas. Chacun a ses atouts et je ne sais quel choix faire..... Help !!!!j'en appelle a votre expérience......

n°1444612
ArnoPaul
Posté le 29-01-2007 à 22:57:20  profilanswer
 

goffer0_0 a écrit :

Je me tate a le revendre pour un acheter le 1.4, plus cher mais mieux construit (et qui gagne en diaph. f/1.8>f/1.4) "mais" à qualité equivalente. Le pb en plus, auquel j'ai été confronté est l'imprecision de l'autofocus en tres basse lumiere encore ce we et c'était tres alétoire. C'est vraiment ce point qui m'embete


 
en basse lumière, pas de miracle, l'AF patine. Cependant le f1.4 est mieux construit et bénéficie de l'USM : il s'en sort mieux que le f1.8 !
 

goffer0_0 a écrit :


Donc soit :
Canon 17-40 f/4 à 625euros (costaud, qualité correct mais f/4 constant un peu limite)+ canon 50mm 1.8 (l'actuel=100euros, prix hyper interessant pour la qualité et la pdc, mais construction moyenne et map imprecise)


 
Oublie le 17-40 pour du concert, car f4 c'est insuffisant : f2.8 maxi
 

goffer0_0 a écrit :


Ou
Tamron 17-50 f/2.8 à 380euros (mm qualité que le 17-40 au dire de certains forumers, mais pas full frame) + 50mm 1.4 à 375euros (qualité identique au 1.8 pour un prix plus cher mais mieux construit)


 
Très bon choix : c'est mes objos ! :D
 

goffer0_0 a écrit :


En fait j'aurais tendance a prendre le 17-50 tamron pour le prix et l'ouverture et revendre le 50mm 1.8, car l'ouverture fait doublon (du moins je crois). Et voir pour un 50mm 1.4 plus tard, a l'utilisation. C'est dommage, parceque je m'amuse en concert ou meme pour les portraits avec le fixe, ca a un coté tres sympa surtout avec le 1.8 qui donne une tres faible profondeur de champs (tu me diras, le 2.8 c'est deja bien, c'est juste trop limite en concert). En fait l'objectif idéal n'existe pas. Chacun a ses atouts et je ne sais quel choix faire..... Help !!!!j'en appelle a votre expérience......


 
Le 50mm f1.8 ou f1.4 ne fera jamais doublon avec le Tamron 17-50, car il y a un goufre entre f1.4/1.8 et f2.8 !
 
Le Tamron 17-50 me sert tous les jours, il est très bon. Quand je n'ai plus assez de lumière, je sors le 50mm f1.4. Le matos de pro en concert, c'est du f2.8 maxi : 70-200 f2.8. En fixe c'est 50mm f1.8 ou f1.4, 85mm f1.8, 135 f2 etc

n°1444619
skylight
Made in France.
Posté le 29-01-2007 à 22:59:05  profilanswer
 

Ou est ce que je pourrai avoir une liste des objectifs compatibles full frame ?

n°1444633
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 29-01-2007 à 23:02:18  profilanswer
 

Ca sera plus simple de faire une liste des objos "APS-C only".


Message édité par Shooter le 29-01-2007 à 23:04:30

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They will not force us / They will stop degrading us
n°1444635
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 29-01-2007 à 23:02:45  profilanswer
 

skylight a écrit :

Ou est ce que je pourrai avoir une liste des objectifs compatibles full frame ?


 
Tous les canons qui ne sont pas EFs
Tous les sigma qui ne sont pas DC
Tous les tamron qui ne sont pas XR-DI ii

n°1444958
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 30-01-2007 à 00:37:31  profilanswer
 

skylight a écrit :

Non c'est pas des concerts :lol: (à moins de vouloir prendre les poils de nez en photo :D ), mais des objets.
À 6 mètres, j'ai 1 mètres de PDC nette, je pense que ça suffit.
Merci pour le lien :jap:


ben 50 cm ça correspond presque à la distance de map mini, donc à de la pseudo macro, donc à ce moment là tu peux le faire sur pied et fermer autant que tu veux :o


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Tell me why all the clowns have gone.
n°1444964
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 30-01-2007 à 00:45:02  profilanswer
 

ArnoPaul a écrit :

Le 50mm f1.8 ou f1.4 ne fera jamais doublon avec le Tamron 17-50, car il y a un goufre entre f1.4/1.8 et f2.8 !
 
Le Tamron 17-50 me sert tous les jours, il est très bon. Quand je n'ai plus assez de lumière, je sors le 50mm f1.4. Le matos de pro en concert, c'est du f2.8 maxi : 70-200 f2.8. En fixe c'est 50mm f1.8 ou f1.4, 85mm f1.8, 135 f2 etc


pour avoir le 17-50 et le 50 1.8, le 50 fait quand même un peu doublon. bien sûr, quand on arrive aux limites de luminosité du Tamron on sort le 50, mais finalement on le fait pas si souvent, parce qu'être tout le temps en train de changer d'objo ça finit par être lourdingue. pour quelqu'un qui a le 17-50 et qui ne fait pas ou peu de photos en basse lumière l'intérêt d'un 50 fixe (surtout 1.8 en fait) est quand même relativement limité. après, on peut bien y trouver des vertus pédagogiques (ça oblige à réfléchir ses cadrages), une meilleure gestion de la pdc pour du portrait, etc... mais moi, ce que je vois, c'est qu'en fait je n'utilise mon 50 1.8 que quand j'ai besoin de sa luminosité, le reste le Tamron le fait tout aussi bien.
 
sinon, l'arme absolue pour du concert c'est le 85 1.2 et point barre [:ocolor]


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Tell me why all the clowns have gone.
n°1444968
jeunejedi
Posté le 30-01-2007 à 00:47:59  profilanswer
 

double clic a écrit :


sinon, l'arme absolue pour du concert c'est le 85 1.2 et point barre  [:ocolor]

 

C'est pas le talent du photographe?  :??:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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