Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2710 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  191  192  193  ..  539  540  541  542  543  544
Auteur Sujet :

[Topic Unique] AMD Polaris 10/11 : RX 480/470/460 (14nm FinFET)

n°9861708
mithrid200​7
Posté le 29-06-2016 à 21:39:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Maxquatre a écrit :


 
Merci bien, on verra si ca se corrige aux drivers, sinon je renvoie et je prends une custom [:tim_coucou:1]


Un petit espoir à ce niveau. La compression des textures et l'élimination des objets cachés n'est peut-être pas implémentée de façon optimale.
 
Et comme dit plus haut, Sapphire fait des dessins custom plus judicieux, moins chers. Si on peut avoir la 8Go à 220 euros, ça redevient attractif. Il faudra aussi regarder du côté des RX 470, le RX480 légèrement castré niveau performances, probablement nettement plus niveau prix.

mood
Publicité
Posté le 29-06-2016 à 21:39:01  profilanswer
 

n°9861709
drey19
Posté le 29-06-2016 à 21:39:11  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par drey19 le 29-06-2016 à 21:41:05
n°9861712
therealfra​nd
Posté le 29-06-2016 à 21:39:57  profilanswer
 

quelle deception , je l'attendais tellement et voila au final on a ça :sweat:

n°9861713
Alexisy
Posté le 29-06-2016 à 21:40:16  profilanswer
 

Bon ben alors je crois que vais attendre la version custom Vapor-X de saphire pour remplacer ma 7950, ça vaut toujours le cout?
 
LA mémoire moins performante de la version 4 Go pénalise à quel point le GPU, outre les 4Go vs 8Go(inutile sur une telle carte)?

n°9861714
Rayaki
Posté le 29-06-2016 à 21:40:47  profilanswer
 

Le Comptable a écrit :

Le problème des 970 c'est ce 3.5 go de vram. Même pas une version 8go pour sauver la carte de son obsolescence programmée.


 
le problème c'est que Nvidia a (volontairement) oublié de parler de ca, sans doute pour ne pas pénaliser les ventes vers ceux qui ne font que penser schémas graphiques !
Maintenant 3.5Go pleine vitesse et 0.5Go un peu plus lent, ça n'a pas posé de soucis ingame.
Les 512Mo étaient plus lents, c'est un fait ! Est ce qu'il fallait pour autant sortir des vidéos de merde avec 2 tonnes de bugs graphiques jamais reproduits hormis par ces mêmes posteurs de vidéo ?... je ne pense pas mais bon ca c'est le Net et sa facilité de Buzz pour créer toutes les polémiques possibles et imaginables.
 
Personnellement, je perçoit le GCN comme un boulet que se traine AMD depuis un moment et le fait qu'une prise de 6broches démontre que la puce avait été concue pour aller moins vite :/
Et puis... c'est quoi ce ventirad de base... 50dB à plein régime ?... sérieusement ?!


---------------
Clan Torysss.
n°9861715
drouide
Posté le 29-06-2016 à 21:40:57  profilanswer
 

mum1989 a écrit :


be à terme AMD risque d'être de moins en moins compétitif, (presque à l'image des CPU Bulldozer FX)


Pure spéculation. Pour l'instant à tarif identique chez nv t'es loin des perfs de la 480.
Si la 1060 est autre chose qu'un coup de com', on verra. AMD considère que 85% du marché des gpu se fait sous les 300$ et il veulent taper là, pour l'instant c'est dans la cible.

mum1989 a écrit :

l'archi GCN4 n'est pour l'instant à priori pas au niveau, même de Maxwell en 28nm:


Là tu t'engages beaucoup quand même.
C'est deux archis très différentes et difficiles à comparer (surtout aujourd'hui où on a qu'un modèle de GCN4, on sait pas complètement ce qu'il a dans le ventre imho).


---------------
rien
n°9861720
calagan57
BF3 : calagan57
Posté le 29-06-2016 à 21:42:01  profilanswer
 

En fait la 480 et Rajat me fait penser à la vielle pub de la 206  
 
http://stream1.gifsoup.com/view/91567/peugeot-206-indian-o.gif


---------------
Waterbox
n°9861721
drey19
Posté le 29-06-2016 à 21:42:19  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par drey19 le 29-06-2016 à 21:43:55
n°9861723
- gab
Posté le 29-06-2016 à 21:43:35  profilanswer
 

Ça y est, le prix officiel de la 970 est passé à 260€ ? Ou faut encore tomber sur la bonne promo ? :o


---------------
Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis
n°9861726
drey19
Posté le 29-06-2016 à 21:44:57  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par drey19 le 29-06-2016 à 21:46:53
mood
Publicité
Posté le 29-06-2016 à 21:44:57  profilanswer
 

n°9861728
Eife
Juste avant le .G - Topic de
Posté le 29-06-2016 à 21:45:25  profilanswer
 

- gab a écrit :


D'après Tridam la 470 devrait être bien plus intéressante sur le plan du rendement énergétique. Si elle peut le faire en étant sous les 200€ tout en restant pas trop loin d'une 970, ça peut le faire pour AMD.


 
sauf que s'ils font ça, ils s'autocanibalisent....
 
non, je suis vraiment curieux de voir les perfs en 4Go. il doit être vraiment là le bon rapport Q/P (mais dans ce cas, pourquoi avoir poussé la 8Go au launch?)
 
Damien, il est prévu que vous passiez les versions 4Go a la moulinette quand dispo?


---------------
Topic de vente de trucs divers
n°9861729
Rayaki
Posté le 29-06-2016 à 21:45:54  profilanswer
 

calagan57 a écrit :

En fait la 480 et Rajat me fait penser à la vielle pub de la 206  
 
http://stream1.gifsoup.com/view/91 [...] dian-o.gif


 
j'avais oublié cette pub  :lol:


---------------
Clan Torysss.
n°9861731
nekeed
Posté le 29-06-2016 à 21:46:39  profilanswer
 

Punaise, je suis assez déçu, je pensais vraiment qu'elle allait tatté la 980, après toutes les infos qui circulait.
 
Après c'est pas non plus trop mal, mais Nvidia tape fort avec ses baisses de prix.
 
Quand tu vois qu'il y a eu une GTX 980Ti HOF à 380€, ça fait très mal (même pour la 1070).
 
Du coup je vais voir avec Vega si je peux repasser chez les rouges (J'espère vraiment, car Nvidia à trop prix le melon !)

n°9861732
chriskenob​y
Que la force soit avec vous
Posté le 29-06-2016 à 21:47:02  profilanswer
 

calagan57 a écrit :

En fait la 480 et Rajat me fait penser à la vielle pub de la 206  
 
http://stream1.gifsoup.com/view/91 [...] dian-o.gif


 
 
ben je préfère une 206 a 8 go de ram, qu'une 307 a 3.5 go avec un embrayage dans les choux  :o  
 
 :lol:


---------------
Les créateurs de l'Electro, c'est eux KRAFTWERK http://www.kraftwerk.com/concerts/ [...] _robo.html - Mes Cartes https://drive.google.com/drive/fold [...] 0-vZPkdfoi
n°9861735
drouide
Posté le 29-06-2016 à 21:48:11  profilanswer
 

damizhs a écrit :

Ok donc a vous comprendre on peut comparer un Renault espace tout aoption a 50.000€ a un utilitaire a 50.000€ ?.
 
Machin a dit que c'était comparable donc ca l'est ?


Machin c'est Robert Hallock, ‎Head of Global Technical Marketing chez AMD  [:itm]
 

drey19 a écrit :


 
Ben non, la 970 fait pareil a prix équivalent.
 
http://www.hardware.fr/getgraphimg.php?id=349&n=19


Ben non la 970 n'est pas @ 259€ [:spamafote]
 


---------------
rien
n°9861736
mithrid200​7
Posté le 29-06-2016 à 21:48:43  profilanswer
 

- gab a écrit :


Si tu ne te rappelle pas d'où part AMD, regarde le haut du graphique :o
 
OK, ils arrivent à peine au niveau de Maxwell, mais c'est quand même un progrès. Est-ce qu'on aurait apprécié plus ? Sans doute, reste qu'au moins cette carte-là ne passera pas pour un four.
 
Pour ceux pour qui c'est inadmissible, attendez la 1060, que peut-on dire d'autre :D


Personne ne leur a demandé de limiter le TDP à 150W et de se limiter à GPU de 14nm de 220mm². Le fonctionnement écolo fait une économie de quelques euros sur quelques années. Un GPU tourne occasionnellement au maximum.
 
Le 1060 aurait un bus 192/256 bits. Il ne doit pas être considéré comme un demi GTX1080 au niveau des performances.

n°9861738
Eife
Juste avant le .G - Topic de
Posté le 29-06-2016 à 21:49:32  profilanswer
 

tridam a écrit :

Je pense qu'un des problèmes principaux c'est qu'AMD s'est imposé comme contrainte de lancer la RX 480 avant fin juin.
 
J'ai pu parler avec Raja Koduri (il essaye de se montrer disponible même pour faire face aux critiques), pendant une petite heure au sujet de mes résultats décevants sur l'efficacité, de la surconso etc  
 
J'ai vraiment l'impression qu'ils ont été pris par le temps. Bug de bp PCIE, bug de conso idle, certaines technos de réduction de la tension de Polaris n'ont pas été implémentées...
 
Reste que je n'ai pu avoir aucune explication sur le plus gros problème : comment est-ce possible de valider un tel design face à la conso réelle de la puce ???


 
c'est que des problèmes hardware, ou bien est que les optis software vont permettre de rattraper un peu le truc?
 
en tout cas, c'est pas rassurant pour vega, que les rumeurs ont avancé de 6 mois...


---------------
Topic de vente de trucs divers
n°9861739
kakal33
Posté le 29-06-2016 à 21:49:39  profilanswer
 

- gab a écrit :

Ça y est, le prix officiel de la 970 est passé à 260€ ? Ou faut encore tomber sur la bonne promo ? :o


http://m.materiel.net/catalogue/ca [...] -go-113384

n°9861740
calagan57
BF3 : calagan57
Posté le 29-06-2016 à 21:49:48  profilanswer
 

drouide a écrit :


Machin c'est Robert Hallock, ‎Head of Global Technical Marketing chez AMD  [:itm]
 


 

drouide a écrit :


Ben non la 970 n'est pas @ 259€ [:spamafote]
 


 
non elle est à 249€  :o  
 
http://www.rueducommerce.fr/Compos [...] FM52469522


---------------
Waterbox
n°9861743
B00lay Ier
Posté le 29-06-2016 à 21:50:26  profilanswer
 

damizhs a écrit :

Ok donc a vous comprendre on peut comparer un Renault espace tout aoption a 50.000€ a un utilitaire a 50.000€ ?.


La GTX980 est ce qu'il existe de plus proche techniquement, c'est du 28nm donc ça fait un "gros" die, mais ils auraient parfaitement pu faire un shrink et arriver à un die de taille comparable à Popol10, ils ont préféré viser plus haut et ça a donné le GP104, qui n'est pas si éloigné que ça avec ses 315mm² (même conso, même bus RAM) mais sort des perfs d'un tout autre ordre.
 
AMD a préféré viser un GPU de ~230mm², mais il a pas l'air de les remplir très efficacement vu le résultat global.

n°9861748
mithrid200​7
Posté le 29-06-2016 à 21:53:58  profilanswer
 

damizhs a écrit :

Mais c'est fou, vous êtes de têtes de mule !!!
 
Comparé la 480 au COMPARABLE !!
La 480 se compare a une 960 ou 380 !!
 
PAS A UNE 970 !!
 
c'est fou quand même...


C'est pas ce qu'AMD nous annoançait.
 
Quand je pense à tout ce buzz et ces comparatifs bidon.

n°9861750
ohyes78
Posté le 29-06-2016 à 21:54:51  profilanswer
 

Petit bilan
les plus =  
- au niveau des 290x voir 390x  
- au dessus des cartes 970 voir 980 en DX12  
- 259 euros (j'attends les customs pour à 260 euros ver la mi-Juillet avec de l'oc?)
- jouables en 1080p en ultra voir 1440p sur les jeux dx12
- architecture pour durée dans le temps avec les PS4neo et XBOX scorpio  
 
les moins =
- pas d'oc possible sur la carte de ref(les customs?)
-consomme trop sur le pcie? risque de coupure de son??
-J'attends les custom


Message édité par ohyes78 le 29-06-2016 à 21:57:18
n°9861754
Tahitiflo
éponge carré(e)
Posté le 29-06-2016 à 21:56:05  profilanswer
 

drey19 a écrit :


 
Le fait est qu'a l'instant ou on parle, c'est la situation depuis une semaine, dans 2 semaines ça sera peut être différent avec la 1060, on en reparlera a ce moment la :)
 


on en est là quoi,le jour du lancement ,il faut attendre encore.
avec un peu de chance la 1060 va pousser amd a baisser ses tarifs.
la 1060 sera surement a plus de 300€,bien au delà du budget que j ai envie de mettre.
voir aussi la rx470 (venant d une hd7870).


---------------
Je ne sais pas si HFR rend fou, ou si c'est un asile de fou.©havoc_28    We are doomed
n°9861756
B00lay Ier
Posté le 29-06-2016 à 21:56:10  profilanswer
 

drouide a écrit :

Ben non la 970 n'est pas @ 259€ [:spamafote]


Elles l'étaient la semaine dernière :lol:  
 
LDLC qui troll en les remontant à 300-350€, c'est pas bien :o

n°9861758
djil74
Posté le 29-06-2016 à 21:57:04  profilanswer
 

Le fait est qu'à tarif équivalent (260 euros), Nvidia ne fait pas mieux qu'AMD.
Et quand on aura les versions custom 4GO, ce sera encore plus le cas.
 
AMD se bat contre 2 géants dans leurs secteurs respectifs, et ils se débrouillent comme ils peuvent avec leurs moyens.
Je pense que le résultat est pas si mauvais compte tenu des circonstances.

n°9861759
micapo
Posté le 29-06-2016 à 21:57:24  profilanswer
 
n°9861764
diablo_III
Posté le 29-06-2016 à 21:59:04  profilanswer
 

normalement t'es pas censé dépasser 75w sur le pci-e
on va dire qu'a 80/85w c'est "tolérable" (mais déjà pas conforme aux normes)
il y a des reviewers qui ont mesuré la conso (sur le port pci-e) à prêt de 100w en OC ! donc oui ça devient potentiellement dangereux


Message édité par diablo_III le 29-06-2016 à 22:02:12
n°9861765
drouide
Posté le 29-06-2016 à 21:59:08  profilanswer
 


 
C'est quoi cette marque  [:jpttdi]


---------------
rien
n°9861766
mum1989
Posté le 29-06-2016 à 22:00:09  profilanswer
 

drouide a écrit :


Pure spéculation. Pour l'instant à tarif identique chez nv t'es loin des perfs de la 480.
Si la 1060 est autre chose qu'un coup de com', on verra. AMD considère que 85% du marché des gpu se fait sous les 300$ et il veulent taper là, pour l'instant c'est dans la cible.


Be il y aura forcément une GTX1060(le 7 juillet), sans doute une GTX1050 et peut être des versions TI, je doute qu'ils laissent la gamme vide, après faut voir s'ils peuvent en produire en quantité et quand.
http://videocardz.com/61583/nvidia [...] n-july-7th

 


drouide a écrit :


Là tu t'engages beaucoup quand même.
C'est deux archis très différentes et difficiles à comparer (surtout aujourd'hui où on a qu'un modèle de GCN4, on sait pas complètement ce qu'il a dans le ventre imho).


Oui, c'est de la spéculation, mais quand même on peut extrapoler quelque peu vu le gouffre qui se sépare entre cette RX480 et les dernières NVIDIA en terme d'efficacité énergétique.

 

------

 


Ah sympa la Nano à 350€ top pour du Mini-ITX .

Message cité 1 fois
Message édité par mum1989 le 29-06-2016 à 22:02:21
n°9861768
mithrid200​7
Posté le 29-06-2016 à 22:01:18  profilanswer
 

mum1989 a écrit :


Mais bon allez, AMD peut rebondir avec VEGA comme il nous l'a montré avec les 4870 et 7970  :jap:


 
Quand VEGA sortira, pour rattraper la GTX 1080, Nvidia aura sorti le GP102, nettement supérieur à une GTX 1080, et le GP100 en version carte video et avec HBM2 sera aussi sorti (un monstre).
 

n°9861772
drouide
Posté le 29-06-2016 à 22:02:14  profilanswer
 

Tahitiflo a écrit :


on en est là quoi,le jour du lancement ,il faut attendre encore.
avec un peu de chance la 1060 va pousser amd a baisser ses tarifs.
la 1060 sera surement a plus de 300€,bien au delà du budget que j ai envie de mettre.
voir aussi la rx470 (venant d une hd7870).


Je plussoie  :jap:  
 
Perso, j'irai pas au delà de 350€ et je pense qu'il faut encore attendre un peu là :/


---------------
rien
n°9861775
Tahitiflo
éponge carré(e)
Posté le 29-06-2016 à 22:04:09  profilanswer
 

drouide a écrit :


Je plussoie  :jap:  
 
Perso, j'irai pas au delà de 350€ et je pense qu'il faut encore attendre un peu là :/


elle est vendue ma hd7870.je vais devoir déterrer un hd3850 de récup' pour temporiser. :fou:


---------------
Je ne sais pas si HFR rend fou, ou si c'est un asile de fou.©havoc_28    We are doomed
n°9861777
mithrid200​7
Posté le 29-06-2016 à 22:04:27  profilanswer
 

diablo_III a écrit :


un WB pour ce type de carte ? si la carte monte à 1450MHz (+15% perf?) pourquoi pas mais sinon ...  
 
aller petite blague... en faite les ingénieurs d'AMD ont une feature cachée, le Crossfire 2.0 [:white jag:1]
le principe est simple, le scaling de la conso du port pci-e est basé sur la cadence du gpu
plus tu montes en fréquence, plus tu scales (plus t'as de chance de cramer ton pc :) )  
l’algorithme est assez efficace en plus  
http://media.bestofmicro.com/A/N/5 [...] g-Bars.png
je comprend mieux pourquoi raja fume le cigare http://suptg.thisisnotatrueending. [...] 754537.jpg
 
c'est pour ça qu'il y a un stock 25x plus important, ils ont prévu les cartes de rechange :D  
 
j'ai le droit de troller j'ai 2x RX480 en commande  :lol:


 
J'avoue que je ne suis pas le problème et je n'interpète pas bien ces graphiques.
Quelle est la conso max en watts de cette carte ? Quel est la conso sur le port PCIe ?
 
Quelle conso on mesure ? Vous savez que les GTX 970/980 se tapent des pics de conso à 250W. C'est juste sur une fraction de seconde. D'autres cartes dépassent largement. C'est pour ça qu'on parle de TDP, une conso maximale mais soutenue.

Message cité 1 fois
Message édité par mithrid2007 le 29-06-2016 à 22:09:45
n°9861778
mum1989
Posté le 29-06-2016 à 22:04:33  profilanswer
 

Tahitiflo a écrit :


on en est là quoi,le jour du lancement ,il faut attendre encore.
avec un peu de chance la 1060 va pousser amd a baisser ses tarifs.
la 1060 sera surement a plus de 300€,bien au delà du budget que j ai envie de mettre.
voir aussi la rx470 (venant d une hd7870).


Et alors il n'y aura pas tôt ou tard une GTX1050 et 1050TI ?
Si forcément
 
Au niveau du timing AMD tape juste, il n'y a rien pour l'instant(hormis les GTX970 venduent moins chères 250€) mais ça ne devrait pas durer vu que les GTX 1070 et 1080 sont la.

n°9861781
drouide
Posté le 29-06-2016 à 22:06:18  profilanswer
 

mum1989 a écrit :


Be il y aura forcément une GTX1060(le 7 juillet), sans doute une GTX1050 et peut être des versions TI, je doute qu'ils laissent la gamme vide, après faut voir s'ils peuvent en produire en quantité et quand.
http://videocardz.com/61583/nvidia [...] n-july-7th
 
 


Oui, il y en aura une 1060, mais pour l'instant on a tout juste une photo  :D  
 
On a quand même l'impression qu'avec Pascal ils ont pondu une archi chère et difficile à produire.  
Ce sera intéressant de voir dans quelle mesure nv peut faire bouger ses prix.


---------------
rien
n°9861782
- gab
Posté le 29-06-2016 à 22:06:28  profilanswer
 

Vu la dispo du gp104, qui pense vraiment que nvidia est capable de répondre avec autre chose qu'un paper launch le 7 ? :whistle:
 
J'aimerais bien une dispo en quantité d'emblée, hein, la concurrence c'est ce qu'il y a de plus bénéfique à l'acheteur, mais franchement j'ai du mal à y croire.


---------------
Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis
n°9861783
diablo_III
Posté le 29-06-2016 à 22:06:32  profilanswer
 

mithrid2007 a écrit :


 
J'avoue que je ne suis pas le problème et je n'interpète pas bien ces graphiques.
Quelle est la conso max en watts de cette carte ? Quel est la conso sur le port PCIe ?


le problème n'est pas la conso global de la carte (pci-e + 6pin) mais ce que bouffe le port pci-e (~100w en OC, soit plus de 25w que la norme)
on nous annonce 150w (pci-e+6pin), ca monte à 200w en OC
 
fallait mettre un 8pin direct bordel

Message cité 1 fois
Message édité par diablo_III le 29-06-2016 à 22:09:39
n°9861784
McNulty
Posté le 29-06-2016 à 22:06:46  profilanswer
 

diablo_III a écrit :


un WB pour ce type de carte ? si la carte monte à 1450MHz (+15% perf?) pourquoi pas mais sinon ...  
 
aller petite blague... en faite les ingénieurs d'AMD ont une feature cachée, le Crossfire 2.0 [:white jag:1]
le principe est simple, le scaling de la conso du port pci-e est basé sur la cadence du gpu
plus tu montes en fréquence, plus tu scales (plus t'as de chance de cramer ton pc :) )  
l’algorithme est assez efficace en plus  
http://media.bestofmicro.com/A/N/5 [...] g-Bars.png
je comprend mieux pourquoi raja fume le cigare http://suptg.thisisnotatrueending. [...] 754537.jpg
 
c'est pour ça qu'il y a un stock 25x plus important, ils ont prévu les cartes de rechange :D
 
j'ai le droit de troller j'ai 2x RX480 en commande  :lol:


 
ils remboursent les mobos aussi ? car en général c'est plutôt ça qui prend  :o

n°9861786
kakal33
Posté le 29-06-2016 à 22:08:56  profilanswer
 

diablo_III a écrit :


le problème n'est pas la conso global de la carte (pci-e + 6pin) mais ce que bouffe le port pci-e (~100w en OC, soit plus de 25w que la norme)
on nous annonce 150w, ca monte à 200w en OC


@stock ça dépasse les 150 w :??:

n°9861788
liojac
SV 1000 Ma liberté de pencher
Posté le 29-06-2016 à 22:10:26  profilanswer
 

chriskenoby a écrit :


 
 
ben je préfère une 206 a 8 go de ram, qu'une 307 a 3.5 go avec un embrayage dans les choux  :o  
 
 :lol:


Et moi je préfère une 307 à 3.5go qui le fait bien plutôt qu'une 208 à 8Go inutiles sur la route et qui se traîne. Chacun son truc.

n°9861790
diablo_III
Posté le 29-06-2016 à 22:11:34  profilanswer
 
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  191  192  193  ..  539  540  541  542  543  544

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
GTX 750 Ti ou Radeon HD 7870[HFR] Actu : Pilotes AMD Catalyst 15.8 Beta
[AMD] FX 6300 surchauffeProblème d'affichage via carte AMD
[Topic Unique] Asus Z170-A socket 1151Crash Cg Sapphire Radeon HD7970 OC
[HFR] Actu : Les Radeon R9 370X disponibles en Chine[HFR] Actu : AMD annonce la Radeon R9 Nano
Remplacement d'une Radeon HD 5850 
Plus de sujets relatifs à : [Topic Unique] AMD Polaris 10/11 : RX 480/470/460 (14nm FinFET)


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)