Le topic des demandeurs d'emploi

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Auteur	Sujet : Le topic des demandeurs d'emploi

ZuL

Reprise du message précédent :
pendant mon cursus j'ai fait 24 mois de stages en entreprises....quand j'entends un recruteur me dire que j'ai aucune expérience j'ai envie de lui tirer une baffe

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parappa

taliblanc

ZuL a écrit :

et un petit retour financier en plus nan ? cai cool en tout cas

Chuis payé 9? de l'heure à peu près, donc c'est pas mal. Par contre cette semaine manifestement je vais en chier, ils ont semble-t-il beaucoup de taf. [:totoz]

ZuL

ben moi je croise plus de gens "expérimentés" qui prennent des claques parce qu'ils ont appris sur le tas et un peu n'importe comment et que le jour ou ils ont qqun de compétent en face...ca coince.

ZuL

parappa a écrit :

Chuis payé 9? de l'heure à peu près, donc c'est pas mal. Par contre cette semaine manifestement je vais en chier, ils ont semble-t-il beaucoup de taf. [:totoz]

pas grave ca fait plus d'heures et donc plus de $$$

parappa

taliblanc

oh_damned a écrit :

Certes les habitudes (bonnes ou mauvaise) ont la vie dure, mais je trouve ton discours un peu osé vis à vis de ta "courte expérience" comme tu dis

Tous les employés de la boite (tous les maquettistes, je ne parle évidemment que du domaine que je connais) fonctionnaient comme ça. C'est très simple, je leur ai à tous un par un demandé pourquoi ils faisaient ci et ça plutôt que de faire telle ou telle autre manip' qui leur ferait gagner un temps considérable. Ils ont tous répondu la même chose : on a toujours fait comme ça, alors pourquoi s'ennuyer ?

Note qu'actuellement, c'est la lenteur de ces personnes qui me permet de travailler "à la petite semaine" dans cette imprimerie. Alors je vais pas m'en plaindre. Seulement je cherche un vrai travail moi...

Maintenant que ce soit partout pareil je n'en sais rien, je tiens juste à dire que l'expérience ça ne fait pas tout, quoi qu'on en dise.

ZuL

yoshua a écrit :

T'inquiètes, on siat aussi prendre des gens diplômés avec XP, après qu'ils se soient dégonflés la tête. Le pire à éviter c'est des comme vous. :lol:

et apres on se demande pourquoi la france avance pas [:minusplus]

oh_damned

ZuL a écrit :

c'est la qu'on est pas d'accord...une auto formation c'est pas du vent...tu passes pas ta journée a lire des bouquins tu passes ta journée a coder !

alors okay t'auras pas vu les 37 millions de cas particuliers mais l'ingé expérimenté les aura pas vu non plus forcément. De plus au lieu de perdre 6 mois a chercher LE gars qu'on trouvera pas, on en passe qu'un ou deux. Et en plus on peut se permettre de le payer beaucoup moins vu qu'il est débutant...si tout ca ne joue pas en sa faveur autant qu'il aille se pendre tout de suite

Je n'ai pas dit que c'était du vent, mais ça tombe sous le sens qu'entre ce que tu fais tout seul dans ton coin et ce que tu dois faire en entreprise il y a un gouffre.

Tu prends des cas extrêmes : évidemment qu'il y a des gens qui sortent de l'école et qui sont opérationnels, évidemment il y a des incompétants, mais cela n'est pas représentatif de la majorité et les recruteurs ne peuvent évidemment pas tabler là-dessus.

Prendre un débutant c'est surtout un investissment sur le long terme et comporte certains risques, on va le former, il va progresser, etc ... il peut très bien se barrer trop rapidement pour avoir un véritable retour sur le temps et les ressources investis, il peut très bien aussi ne pas avoir au final le potentiel esconté, ... Si on a besoin rapidement de quelqu'un d'opérationnel, en misant sur quelqu'un d'expérimenté on a des moyens de vérifier si il a effectivement les compétences qu'il prétend, le débutant n'a que sa bonne foi.

En bref : pour recruter un débutant, il faut que le poste et le contexte s'y prête.

ZuL

yoshua a écrit :

Non mais cela fait bcp. Surtout avec un formation supérieure derrière. Je suis sorti de l'Ecole Navale, lorsque j'étais un officier tout frais, vous croyez que je suis allé dire au vieux baroudeur ayant fait le Tchad, le Liban, le Katanga, les opérations en Algérie comment on fait la guerre ? Vous croyez que dans les écoles, on apprend à gérer la peur, les tempêtes ou la balles qui vous sifflent aux oreilles ? Faire le con avec la grosse tête, c'est la mort assurée. Dans les structures informatiques, c'est la même chose. De toue manière, cela ne sert à rien de vous raisonner. En sortant d'école, vous vous croyez tous superman, il =vaut mieux vous laisser expérimenter la vie par vous même et la tête se dégonflera tout suel...

t'es a coté de la plaque...mais comme on aura pratiqué une technologie pendant un an a faire des trucs que le premier jeune diplomé venu pourrait faire "euuuh je voudrais l'incone en vert au lieu de bleu" on sera tout d'un coup super plus crédible alors que dans la pratique, on aura un niveau absoluement pas supérieur a celui de départ.

je suis d'accord que l'experience ca joue....mais on est pas obligé d'avoir l'experience sur LA compétence précise que veut la boite. L'exp ca apporte une souplesse d'esprit, une logique de raisonnement, une maniere de bosser etc....mais ds l'info y'a des langages a la pelle, dans ces langages y'a sub divisions a la pelle....alors dire a qqun non je te prends pas parce que tu as pas bossé sur LA subdivision DU langage que j'veux c'est vraiment [:minusplus]

ZuL

oh_damned a écrit :

Je n'ai pas dit que c'était du vent, mais ça tombe sous le sens qu'entre ce que tu fais tout seul dans ton coin et ce que tu dois faire en entreprise il y a un gouffre.

pour avoir bossé deux ans en entreprise non je trouve qu'il y'a pas de gouffre....quand on fait la comparaison fac <> ecole d'ingénieur okay ca se tient de parler d'exp...mais vous savez en ecole d'ingé on se tourne pas les pouces hein...les projets demandés par les profs sont souvent bien plus complexes que ce qu'on pourra rencontrer toute notre vie en entreprise.

Tu prends des cas extrêmes : évidemment qu'il y a des gens qui sortent de l'école et qui sont opérationnels, évidemment il y a des incompétants, mais cela n'est pas représentatif de la majorité et les recruteurs ne peuvent évidemment pas tabler là-dessus.

je pense que la proportions compétents/incompétents, opérationnels/non operationnels est la meme entre les débutants et les expérimentés. Combien de fois j'ai vu des boites prendre des gens "expérimentés" et se retrouver avec des gros nuls...

Prendre un débutant c'est surtout un investissment sur le long terme et comporte certains risques, on va le former, il va progresser, etc ... il peut très bien se barrer trop rapidement pour avoir un véritable retour sur le temps et les ressources investis,

euh...généralement si un ingé a le salaire et la considération qu'il mérite il part pas...alors oué, les ingés fuient les SSII...mais si on arretait de les considerer comme de la viande..."quoi ? ca te plait pas une mission de 8 mois en régie a 600 bornes de chez toi ? une vie de famille ? nan moi j'ai le droit je suis recruteur, toi non tu es ingénieur"

il peut très bien aussi ne pas avoir au final le potentiel esconté, ...

idem pour qqun d'expérimenté, et l'un comme l'autre on a autant de chances de se tromper

Si on a besoin rapidement de quelqu'un d'opérationnel, en misant sur quelqu'un d'expérimenté on a des moyens de vérifier si il a effectivement les compétences qu'il prétend, le débutant n'a que sa bonne foi.

et comment tu peux vérifier plus pour le gars expérimenté que pour le débutant ?

En bref : pour recruter un débutant, il faut que le poste et le contexte s'y prête.

je le rappelle...un débutant coute moins cher et sera surement bien plus motivé qu'un vieux routard qui de toute facon sait tres bien qu'il a pas spécialement besoin de faire ses preuves et que si ca marche pas y retrouvera du taf facilement.

ZuL

yoshua a écrit :

Fais 3 annnées et reviens me parler. Pour l'instant tu crois dur comem fer que t'es Dieu. Des comme toi, j'en ai vu passer et plus envie de perdre mon temps. Développer c'est une chose mais le coté foncitonnel, l'aspect métier, tu l'as chez toi en codant pendant 10 ans ? :heink: Mais bo nrestes dans tes certitudes, la vie t'apprendra par elle même et comme tous les autres, tu te dégonfleras la tête.

je te souhaite de tomber un jour sur qqun d'expérimenté qui se revelera un gros gland....quoique...tu t'en rendras pas compte, il est expérimenté, il est forcément bon dans ce qu'il fait...

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oh_damned

ZuL a écrit :

(...)

et comment tu peux vérifier plus pour le gars expérimenté que pour le débutant ?

(...)

je le rappelle...un débutant coute moins cher et sera surement bien plus motivé qu'un vieux routard qui de toute facon sait tres bien qu'il a pas spécialement besoin de faire ses preuves et que si ca marche pas y retrouvera du taf facilement.

Je ne reprends pas les 3 1ers points de ta réponses, ce sont des lieux communs.

Pour quelqu'un d'expérimenté tu as la possibilité de contacter ses anciens managers, ce qui est tout de même beaucoup + fiable qu'une ligne sur un CV.

L'aspect motivation est sans aucun fondements, on peux retourner ça dans tous les sens : le(a) jeune n'a souvent rien à perdre, l'expérimenté(e) a souvent une famille et les contraintes qui vont avec.

Comme le souligne Yoshua, l'exp t'apporte surtout des tas d'aspects non techniques qui mettent du temps à murir et qu'on ne peut pas avoir en tant que jeune diplômé(e).

oh_damned

ZuL a écrit :

je te souhaite de tomber un jour sur qqun d'expérimenté qui se revelera un gros gland....quoique...tu t'en rendras pas compte, il est expérimenté, il est forcément bon dans ce qu'il fait...

Vu le nombre de gens qui sont passés devant Yoshua et le nombre de recrutements qu'il a été amené à faire, c'est pas à lui que tu vas apprendre qu'on peut avoir de grosses déceptions suite à un recrutement.

Il n'a dit dans aucun de post (personne d'ailleurs dans ce topic) que qqn d'expérimenté était forcément bon. :heink:

Message édité par oh_damned le 13-02-2004 à 16:46:16

Leg9

Fire walk with me

yoshua a écrit :

Non mais cela fait bcp. Surtout avec un formation supérieure derrière. Je suis sorti de l'Ecole Navale, lorsque j'étais un officier tout frais, vous croyez que je suis allé dire au vieux baroudeur ayant fait le Tchad, le Liban, le Katanga, les opérations en Algérie comment on fait la guerre ? Vous croyez que dans les écoles, on apprend à gérer la peur, les tempêtes ou la balles qui vous sifflent aux oreilles ? Faire le con avec la grosse tête, c'est la mort assurée. Dans les structures informatiques, c'est la même chose. De toue manière, cela ne sert à rien de vous raisonner. En sortant d'école, vous vous croyez tous superman, il =vaut mieux vous laisser expérimenter la vie par vous même et la tête se dégonflera tout suel...

Non.

Cette manie de tout ramener à l'armée, comme si on pouvait mettre les choses dans des petites cases. [:kiki]

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

cow2

yoshua a écrit :

on dirait mon grand père :ange:
Ah si tout le monde se comportait comme à dans l'armée, la société francaise se porterait mieux :ange:

cow2

yoshua a écrit :

:sarcastic:

c'est du meme niveau que ton argumentation

Leg9

Fire walk with me

yoshua a écrit :

:sarcastic: C'est une exemple parmi d'autres. l'XP compte point barre, ne pas le comprendre c'est aller droit dans le mur. le gars qui va pisser du code dans une banque au niveau SDM ne va pas faire de même dans un milieu indus. De même que le gars qui va faire la guerre en milieu équatorial ne le fera pas de la même manière que dans les montagnes enneigées. :pfff: Les gugusses ici pensent faire la guerre, c'est faire la guerre. :pfff: Développer, c'est développer... :sarcastic: Si toi t'es pas capable de comprendre l'analogie, bah...

Record au mot² de " :sarcastic: " et de " :pfff: "... c'est bien.

Intéressant comme discussion... :sleep:

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

cow2

Leg9 a écrit :

Record au mot² de " :sarcastic: " et de " :pfff: "... c'est bien.

Intéressant comme discussion... :sleep:

c'est que tu as pas fait l'armée tu peux pas comprendre

naja

Tssssssss

tiens c'est reparti.... :pfff:

naja

Tssssssss

Franchement, yoshua, tes interventions sont toujours de la meme veine, tu te répètes sans jamais rien apporter de nouveau, à part faire partir les topics en couille... stp crée-toi un topic pour toi tout seul et fais-le partir comme tu veux, mais lache un peu là....

ZuL

yoshua a écrit :

:sarcastic: blablablabla je réponds aux âneries d'un djeunz avec la grosse tête. Si t'es pas contente bah crées toi un autre topic.

:lol:

raouf

Un ingé qui accepte un poste précaire payé au smic, je n'appelle pas ça avoir la grosse tête :sarcastic:

Leg9

Fire walk with me

raouf a écrit :

Un ingé qui accepte un poste précaire payé au smic, je n'appelle pas ça avoir la grosse tête :sarcastic:

Oui mais que veux tu "il doit faire ses preuves" :sarcastic:

Si l'expérience est indispensable, et un diplome jamais garant à 100% de l'efficacité d'un embauché (loin de là même), il ne faut pas déconner non plus...

"Recrute livreur de pizza en CDD 65 mois, expérience de 10 ans dans la vente et l'encadrement d'équipe commerciale exigée, salaire motivant de 850€ nets mensuels + pourboires"

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

naja

Tssssssss

Il a pas tort... pour mon dernier job on demandait une trilingue complète.... je me suis ensuite rendue compte qu'il fallait juste savoir comprendre les mots "ventes" et "achats" dans les 3 langues nationales, en fait...

naja

Tssssssss

yoshua a écrit :

Donc tu généralises à partir de ton cas particulier pour tous les postes où on demande de l'XP...

j'ai dit où que je généralisais ? Je dis que ca existe. Apprends à lire en francais.

Xam Hot

Cuando el condor pasa...

Parfois, la frontiere entre troll et verité est incertaine, fluctuante. [:petrus75]

---------------
Cui cui cui...

Profil supprimé

XaM HoT a écrit :

Parfois, la frontiere entre troll et verité est incertaine, fluctuante. [:petrus75]

Tiens, j'avais oublié qu'on était vendredi :whistle:

printf

Baston !

razorbak a écrit :

Tiens, j'avais oublié qu'on était vendredi :whistle:

J'ai l'impression que pour Yoshua c'est toujours plus ou moins vendredi

Xam Hot

Cuando el condor pasa...

yoshua a écrit :

Non mais le nombre de jeunes qui sortent d'école et qui pensent tout savoir et veulent expliquer la vie à ceux qui l'ont un peu plus vécu... :sarcastic:

C'est le cas de certains anciens jeunes aussi...

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Cui cui cui...

Xam Hot

Cuando el condor pasa...

karochky a écrit :

Yoshua il est meme pas vieux en vrai

bon je file j'ai mon train dans 1 heure

y'a une periode de flottement ou l'on se cherche entre la jeunitude et la vieillitude...

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Cui cui cui...

Leg9

Fire walk with me

yoshua a écrit :

Non mais le nombre de jeunes qui sortent d'école et qui pensent tout savoir et veulent expliquer la vie à ceux qui l'ont un peu plus vécu... :sarcastic:

D'un autre coté il n'est pas difficile de comprendre la rogne que l'on peut éprouver lorsque l'on est en recherche d'emploi, après buché dur pour décrocher un diplome formateur, et que la situation étant plus que bouchée les recruteurs ont tendance à avoir des exigeances totalement délirantes si on les met en regard des compétences réellement nécessaires pour être opérationel sur le poste à pouvoir.

En bref, les annonces réclamant 4 années d'XP "impérativess" pour des postes qui conviendraient parfaitement à des débutants ne sont pas une illusion.

D'un autre coté pourquoi se priveraient ils? L'emploi ayant subi un sacré coup de frein à tous les échelons, s'ils peuvent se permettre d'exiger des gens sur-qualifiés pour un poste quelconque, à un salaire moindre, je les vois mal s'en passer par pure charité sociale

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

Scoub the first

Desagrégé des universités

jeune diplomé droit des affaires corveable a merci veut travailler s'il vous plait

pas manyé pas traouail, missieur, un petit contrat, une societé missieur

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Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.|Ma dope|

naja

Tssssssss

yoshua a écrit :

Non mais le nombre de jeunes qui sortent d'école et qui pensent tout savoir et veulent expliquer la vie à ceux qui l'ont un peu plus vécu... :sarcastic:

tiens je sors juste de l'école maintenant, tu me l'apprends... mince alors, mes onze années, je les ai rêvées [:totoz]

yopyopyop

หมดตูด

Je pense que vous avez tous raison [:volta]
C'est clair qu'on ne peut pas pretendre maitriser le developpement en sortant d'ecole d'ingenieur. Cela serait tellement reducteur sur le metier... Un peu d'humilité ne fait pas de mal :jap:

De plus quand on parle d'experience on ne parle pas des competences en programmation pure. Il faut comprendre les contraintes métiers, les besoins du client, savoir evaluer correctement les tps de dev, etc... bref tout ce qui differencie un ingenieur d'un pisseur de code. Ben tout ca je pense pas que ca s'apprenne en ecole ou pendant ses stages. Dans ma boite (editeur de soft), il faut au moins 6 mois aux ingés fraichement embauchés pour devenir vraiment operationnels. On leur file au debut un ptit projet annexe, le temps de se familiariser avec le logiciel et le métier qui est vraiment tres particulier, que ce soit pour les debutants OU les ingés experimentés. Mais ensuite les taches varient selon l'experience ET l'efficacité et c'est normal. On va pas filer a un ingé debutant la refonte du noyau du soft ou la conduite d'equipe de developpeurs. On programme sur delphi, un language pas tres compliqué, et pourtant on estime qu'il faut 1 ou 2 ans d'ancienneté minimum aux ingés pour qu'ils s'attaquent aux cotés bien baleze du soft.

Mais la ou zul a raison c'est qu'il y'a plein d'employeurs qui abusent grave et qui demandent des ingés trilingues avec des années d'exp dans tous les languages etc... C'est normal, c'est la loi de l'offre et de la demande, tant qu'a faire quand on embauche qqun, autant prendre le meilleur. Beaucoup de RH savent (mais pas assez surement) que le candidat parfait n'existe pas et qu'ils sont bien obligés par la suite de revoir leurs exigences a la baisse. Parfois un ptit jeune bien motivé fait parfaitement l'affaire :jap:

bardass

TEUBDEFER

ZuL a écrit :

une auto formation ne tient pas compte des contraintes inhérentes à tout projet : contrainte de temps, stress, relation client, travail en équipe, relation collaborateur ...
c'est bien beau d'être le meilleur développeur du monde de sa chambre mais quand on ne sait pas bosser en équipe et selon des contraintes imposées, ça ne vaut pas grand chose dans un projet informatique (sans parler d'une SSII)

j'en reviens toujours à la même chose : les 3 savoirs. Embaucher qlq'un c'est trouver le bon compromis entre savoir, savoir faire et savoir être, en fonction du contexte de l'embauche

---------------
à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche

Profil supprimé

yoshua a écrit :

bah c'est ce que j'ai dit en langage [:alana21] [:aztechxx]

Oui, il y a mis plus de finesse

naja

Tssssssss

bardass a écrit :

pour l'auto-formation ca dépend des gens. Et puis se former en groupe, c'est pareil, il n'y a pas toutes les contraintes que tu cites... et souvent tu es retardé par les autres.

Le secrétariat je l'ai appris par moi-meme, ce n'est pas ma formation... ca m'a permis de gagner le concours de secrétariat de ma province en 2003.

Y a des autodidactes et il y a ceux qui préfèrent apprendre en groupe ou "sur le tas", c'est une sensibilité personnelle.

ZuL

bardass a écrit :

je vois pas en quoi c'est contradictoire...

je prends un exemple : ca fait 5 ans que tu fais du Php en SSII, le java, tu t'es auto formé dessus bien comme y faut.
tu postules a un poste pour faire du java, tu vas te faire degager parce que pas d'exp sur le langage.

Il faut differencier exp d'entreprise et exp de "compétence" ce que n'arrive pas a faire notre bon vieux militaire.
Le stress, les contraintes projets, les clients casses berles & co c'est universel, pas besoin de les rencontrer sur un projet en particulier pour etre enfin compétent sur le langage utilisé sur ce projet [:spamafote]

naja

Tssssssss

ZuL a écrit :

je vois pas en quoi c'est contradictoire...

je prends un exemple : ca fait 5 ans que tu fais du Php en SSII, le java, tu t'es auto formé dessus bien comme y faut.
tu postules a un poste pour faire du java, tu vas te faire degager parce que pas d'exp sur le langage.

Il faut differencier exp d'entreprise et exp de "compétence" ce que n'arrive pas a faire notre bon vieux militaire.
Le stress, les contraintes projets, les clients casses berles & co c'est universel, pas besoin de les rencontrer sur un projet en particulier pour etre enfin compétent sur le langage utilisé sur ce projet [:spamafote]

il est plus jeune que moi

ZuL

naja a écrit :

il est plus jeune que moi

ben ptet qu'en vieillissant il sera un peu plus eveillé

Profil supprimé

yoshua a écrit :

Tu verras que la vie ne te le dira pas en finesse. Donc autant vous habituer à la dure de suite. Si tu crois que le chômage ou la faim, c'est de la finesse...

Merci, j'ai déjà donné pour le chomage

bardass

TEUBDEFER

naja a écrit :

tant mieux pour toi
je te parle de métier qui nécessite un travail en équipe

quand je recrute qlq'un, je cherche pas à avoir le meilleur développeur du monde, je veux trouver une personne qui sache s'adapter au contexte qu'il va intégrer au niveau intellectuel, métier et humain

---------------
à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche

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