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Auteur Sujet :

Fil maths terminale/sup

n°4117991
Gato66
Posté le 19-12-2012 à 09:04:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

juliansolo2 a écrit :


 
Vous vous y connaissez en latin, on dirait.......A priori - a posteriori, expliquez-moi la différence, ( sans faire référence à wiki of course), puisque vous êtes si doué que çà......
Un bon conseil. Certes, ce n'est pas méchant, mais par pitié cessez de vous faire passer pour plus puissants que vous l'êtes.....Je développerai  plus tard pour ceux ou celles qui seront suffisamment intelligents pour comprendre......


 
Désolé que tu aies mal pris ma question ; tu précises bien que le c dépend a priori de n mais comme tu mets le "pour tout n " après , j'ai cru que le c pouvait après coup convenir pour tous les n où encore qu'à partir des c(n) trouvés il fallait en trouver un indépendant de n.Et ça me semblait pas possible.
 

VictorVVV a écrit :

Personne ne l'a résolu. Voici ma démonstration :

Spoiler :

Récurrence sur n.
 
n=0 : OK
 
Supposons l'énoncé vrai pour n. Soit P un polynôme à n+1 indéterminées, nul sur une boule.
On peut supposer sans perte de généralité que cette boule est cubique, de la forme [-epsilon, +epsilon]^(n+1) (cette phrase est quasiment inutile)
Notons Q_{x_1,...,x_n} le polynôme à une variable X |-> P(x_1,...,x_n,X).
Q est nul pour tout x_1, ..., x_n dans [-epsilon, +epsilon]^(n) car il admet une infinité de racines.
Or les coefficients du polynôme Q sont des polynômes à n indéterminées. Au vu de la forme de la boule et de l'hypothèse de récurrence, les coefficients de Q sont nuls.
Donc P est nul.



 
 

Spoiler :


suis toujours méfiant sur les récurrences qui débutent à 0 ; je pensais qu'on avait n>=1 comme cadre.
me suis rappelé de cet exo : agreg 94 maths générales
 

Message cité 3 fois
Message édité par Gato66 le 19-12-2012 à 09:35:47
mood
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Posté le 19-12-2012 à 09:04:51  profilanswer
 

n°4118084
juliansolo​2
Posté le 19-12-2012 à 11:25:24  profilanswer
 

Gato66 a écrit :


 
Désolé que tu aies mal pris ma question ; tu précises bien que le c dépend a priori de n mais comme tu mets le "pour tout n " après , j'ai cru que le c pouvait après coup convenir pour tous les n où encore qu'à partir des c(n) trouvés il fallait en trouver un indépendant de n.Et ça me semblait pas possible.
 


 
[quotemsg=4117991,2680,743500]
 
 
En fait , le pour tout n est indiqué pour b-a/n....... Mais c peut dépendre de n bien sur...en fait c'est même certain!!!J'ai adapté en fait un exercice provenant d'une épreuve de capes ou l'intervalle était 01 au lieu de ab.  

n°4118152
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 19-12-2012 à 13:05:36  profilanswer
 

Gato66 a écrit :

Spoiler :

suis toujours méfiant sur les récurrences qui débutent à 0 ; je pensais qu'on avait n>=1 comme cadre.


Spoiler :

La démonstration de P(0)=>P(1) est bien faite par ma récurrence.


---------------
Signature des messages
n°4118153
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 19-12-2012 à 13:07:29  profilanswer
 

biaab a écrit :

je l'ai résolu en invoquant un résultat (qui me semble vrai, à démontrer) plus général: toute boule ouverte non vide d'un espace fini contient une base. parce que le cas de ta "boule cubique" est trivial. [:le_chien:4]

Je n'appelle pas ce que tu as fait une résolution. Le résultat que tu invoques est assez trivial.


---------------
Signature des messages
n°4118166
biaab
Posté le 19-12-2012 à 13:16:11  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

Je n'appelle pas ce que tu as fait une résolution. Le résultat que tu invoques est assez trivial.


 
En quoi cela n'est pas une resolution ?  :??:

n°4118262
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 19-12-2012 à 15:33:26  profilanswer
 

biaab a écrit :

En quoi cela n'est pas une resolution ?  :??:

Tu n'expliques rien.


---------------
Signature des messages
n°4118299
biaab
Posté le 19-12-2012 à 16:53:12  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

Tu n'expliques rien.


On est sur un forum certes, mais tu as toujours le droit de reflechir  [:le_chien:4]  
En substance, il suffit d'exprimer l'application polynominale à n variables associé au polynome dans la base incluse dans la boule ouverte oú elle s'annule. Puis passer aux applications partielles dans la nouvelle base, qui ont donc trivialement une infinitées de racines sur des segments radiaux, ces derniers correspondant par automorphisme à des infinités de racines des polynomes partiels initiaux.

n°4118301
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 16:56:27  answer
 

Gato66 a écrit :

 


Spoiler :


suis toujours méfiant sur les récurrences qui débutent à 0 ; je pensais qu'on avait n>=1 comme cadre.
me suis rappelé de cet exo : agreg 94 maths générales

 



Si c'est ça l'agreg c'est vraiment pas méchant :o

biaab a écrit :


On est sur un forum certes, mais tu as toujours le droit de reflechir  [:le_chien:4]


Si tu demandes à victor de réfléchir c'est pas la peine de donner plus que l'énoncé hein :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 19-12-2012 à 16:58:33
n°4118304
Arkin
Posté le 19-12-2012 à 16:59:20  profilanswer
 


 
nan mais sortir ça à victor sur le topic math sup/TS [:rofl]


---------------
Kiribati se dit kiribass,khmer rouge se dit kmaille rouge,Lesotho se dit léssoutou,Laos se dit lao
n°4118327
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 17:37:18  answer
 

Arkin a écrit :


 
nan mais sortir ça à victor sur le topic math sup/TS [:rofl]


:D

mood
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Posté le 19-12-2012 à 17:37:18  profilanswer
 

n°4118338
Gato66
Posté le 19-12-2012 à 18:06:39  profilanswer
 

@mookid11
 
c'était le tout début du pb ; histoire de pas vider la salle trop vite peut être !

n°4118364
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 18:58:27  answer
 

VictorVVV a écrit :

Personne ne l'a résolu. Voici ma démonstration :

Spoiler :

Récurrence sur n.
 
n=0 : OK
 
Supposons l'énoncé vrai pour n. Soit P un polynôme à n+1 indéterminées, nul sur une boule.
On peut supposer sans perte de généralité que cette boule est cubique, de la forme [-epsilon, +epsilon]^(n+1) (cette phrase est quasiment inutile)
Notons Q_{x_1,...,x_n} le polynôme à une variable X |-> P(x_1,...,x_n,X).
Q est nul pour tout x_1, ..., x_n dans [-epsilon, +epsilon]^(n) car il admet une infinité de racines.
Or les coefficients du polynôme Q sont des polynômes à n indéterminées. Au vu de la forme de la boule et de l'hypothèse de récurrence, les coefficients de Q sont nuls.
Donc P est nul.


Spoiler :

La preuve que j'ai vu:
 
On prend x dans IR^n, tu prends une droite passant par x coupant la boule en deux points a et b.
Tu la paramètres par a+L(b-a)
Donc P(a+L(b-a))€IR[L] (à une indéterminé) qui s'annule une infinité de fois pour L dans la boule, donc le polynôme en L est nul, donc P en x est nul.
 
(on a montré que le polynome est nul partout en dehors de la boule, hors il est nul dans la boule aussi donc il est nul partout.)


n°4118372
biaab
Posté le 19-12-2012 à 19:05:13  profilanswer
 


 
comment peut-tu être certain que la droite passant par x coupe la boule en deux points ? à moins de se restreindre aux cas trivial d'une boule centrée en 0.

n°4118386
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 19:18:18  answer
 

biaab a écrit :

comment peut-tu être certain que la droite passant par x coupe la boule en deux points ? à moins de se restreindre aux cas trivial d'une boule centrée en 0.

je comprends pas bien.

 

Si ta droite est centrée ailleurs ca change quoi ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 19-12-2012 à 19:18:24
n°4118396
biaab
Posté le 19-12-2012 à 19:26:52  profilanswer
 


 
ok, j'avais mal lu. ta solution à l'air éfficace  [:le_chien:4]

n°4118538
System211
Posté le 19-12-2012 à 22:17:00  profilanswer
 

 

[:turbocatcat:5]

n°4118543
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 22:24:08  answer
 

Ce qui donc fournit une autre preuve (que la classique avec le pol caractéristique, le nombre fini de vap etc.) pour la densité de GLn dans Mn... :o

n°4118553
biaab
Posté le 19-12-2012 à 22:45:06  profilanswer
 

 

en effet:

Spoiler :

supposons que GLn n'est pas dense dans Mn: il éxiste un point de Mn à une distance r strictement positive de GLn: donc si on considère la boule ouverte de rayon r/2, celle-ci ne contient aucune matrice inversible donc l'application déterminant, vu comme un polynôme à n^2 variables de l’espace R^(n^2) des matrices, s'annule sur cet ouvert. donc ce polynôme est nul partout donc toute matrice est non-inversible ce qui n'est pas franchement le cas... d'où par l'absurde, GLn est dense dans Mn

 

beau résultat  [:le_chien:4]

Message cité 1 fois
Message édité par biaab le 19-12-2012 à 22:50:31
n°4118559
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 22:56:40  answer
 

Pour revenir à des trivialités.
 
Soit la série des a_n*x^n
Comment revenir efficacement d'une relation de récurrence entre les an à l'équation différentielle vérifiée par la somme de la série entière ?
 
Genre je vois un exo, j'ai: (2n+3)a_(n+1)-(n+1)a_n=0
 
Je suis supposé revenir à: x(x-2)S'(x)+(x-1)S(x)+1=0 en notant S la somme.
 
Ca me parait pas évident de le faire directement. [:poutrella]

n°4118561
System211
Posté le 19-12-2012 à 22:59:45  profilanswer
 

 

Si tu connais l'équa diff à trouver c'est un simple calcul :o

n°4118562
Profil sup​primé
Posté le 19-12-2012 à 23:00:39  answer
 

Non mais justement on la connait pas. On veut revenir à l'equa diff à partir de cette relation.

n°4118692
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 01:01:18  answer
 

biaab a écrit :


 
en effet:

Spoiler :

supposons que GLn n'est pas dense dans Mn: il éxiste un point de Mn à une distance r strictement positive de GLn: donc si on considère la boule ouverte de rayon r/2, celle-ci ne contient aucune matrice inversible donc l'application déterminant, vu comme un polynôme à n^2 variables de l’espace R^(n^2) des matrices, s'annule sur cet ouvert. donc ce polynôme est nul partout donc toute matrice est non-inversible ce qui n'est pas franchement le cas... d'où par l'absurde, GLn est dense dans Mn




Tu vois par exemple là c'était pas la peine de te donner tout ce mal ;)

n°4118704
biaab
Posté le 20-12-2012 à 01:05:23  profilanswer
 


 
tu multiplie l'équation par x^n puis tu sommes, ensuite tu fait apparaitre des termes de dérivée grâce aux facteurs n (dérivée de sum(a_n*x^n) = sum((n+1)a_(n+1)*x^n par exemple), bref c'est de la cuisine [:toutschuss:2]

n°4118717
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 01:12:38  answer
 

biaab a écrit :


 
tu multiplie l'équation par x^n puis tu sommes, ensuite tu fait apparaitre des termes de dérivée grâce aux facteurs n (dérivée de sum(a_n*x^n) = sum((n+1)a_(n+1)*x^n par exemple), bref c'est de la cuisine [:toutschuss:2]

ben évidemment que tu fais ça
mais après tu peux avoir des trucs chiant, genre la somme commence a 1, l'autre à 0 etc.
 
genre un x*dérivé ben tu vas pas réindexer
enfin faut etre précautionneux quoi. [:poutrella]

n°4118730
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 01:28:24  answer
 


Apprends par coeur :
somme n a_n x^n = x.S'
somme a_{n+1} x^n = (S - a_ 0)/x

 

Tu en déduis :
somme (2n+2) a_{n+1} x^n = 2.(xS')/x = 2.S'
somme (2n+3) a_{n+1} x^n = 2.S' + (S - a_0)/x
ET
somme (n+1)a_n x^n = S + x.S'

 

donc : 2x.S' + S - a_0 = x.S + x².S'
0 = x(x-2)S' + (x-1)S + a_0
_____

 


Peut être mieux :
somme a_{n-1} x^n = x.S (à partir de n = 1)
(2n+3)a_(n+1)-(n+1)a_n=0 s'écrit (2n+1)a_n = n a_{n-1}
ce qui donne : 2x.S' + S - a_0 = x.S + x.(xS)' (attention on somme à partir de n = 1).


Message édité par Profil supprimé le 20-12-2012 à 02:18:41
n°4118762
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 02:27:55  answer
 

D'ailleurs pour rester sur le sujet :
trouver une fonction f vérifiant f^(k)(0) = (k!)².

n°4118842
juliansolo​2
Posté le 20-12-2012 à 10:00:21  profilanswer
 


 
valable pour tout k naturel je présume?

n°4118905
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 11:12:01  answer
 

oui.

n°4118918
juliansolo​2
Posté le 20-12-2012 à 11:27:39  profilanswer
 

je serais bien tenté d'utiliser l'analycité mais pas sur que ça marche car C inf au voisinage de 0 n'implique pas analytique!!!

n°4118919
juliansolo​2
Posté le 20-12-2012 à 11:30:05  profilanswer
 

je serais bien tenté d'utiliser l'analycité mais pas sur que ça marche car C inf au voisinage de 0 n'implique pas analytique!!!On peut à la limite supposer que f est analytique, prendre un voisinage de 0 et écrire le dse de f sur ce voisinage et voir si cela est cohérent à la fin.

n°4118989
System211
Posté le 20-12-2012 à 12:18:58  profilanswer
 

juliansolo2 a écrit :

je serais bien tenté d'utiliser l'analycité mais pas sur que ça marche car C inf au voisinage de 0 n'implique pas analytique!!!On peut à la limite supposer que f est analytique, prendre un voisinage de 0 et écrire le dse de f sur ce voisinage et voir si cela est cohérent à la fin.


 
la relation imposerait a_k = k! et donc f ne serait pas DSE.. :??:  

n°4118999
juliansolo​2
Posté le 20-12-2012 à 12:39:57  profilanswer
 

si j'ai le temps, je rédigerai cela au brouillon
 
edit: en fait y a rien à rédiger, f n'est même pas dse......Son rayon de convergence est nul. Par contre, f est C inf au voisinage de 0, et il suffit donc de trouver une telle fonction vérifiant la propriété.


Message édité par juliansolo2 le 20-12-2012 à 13:10:55
n°4119309
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:38:01  answer
 

Montrer que si f est la somme d'une série entière (rcv R>1) an*x^n avec des an entiers relatifs, si f est bornée sur le disque unité alors f est un polynome.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-12-2012 à 18:53:53
n°4119312
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:41:14  answer
 

Ou en gros si f a un rayon de convergence infini et qu'elle est bornée alors elle est constante :o
indication :

Spoiler :

Il me semble qu'on peut passer par la transformation de Fourier


Spoiler :

On peut montrer que si la série entière de terme général a_nx^n est bornée par M et que R est son rayon de convergence :
R'<R => somme (|a_n|²*R^(2n))<M²

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-12-2012 à 18:45:20
n°4119314
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:43:33  answer
 

Spoiler :

:heink:  :heink:  :heink:  :heink:  :heink:

 

C'est COMPLETEMENT HP la transfo de fourier.

 

Tu voulais peut être parler du formalisme des séries de fourier

 

EDIT: Par transformation de fourier tu parles peut être de la forme intégrale des coefficients de la série entière ? :o


Message édité par Profil supprimé le 20-12-2012 à 18:45:11
n°4119322
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:46:56  answer
 

Spoiler :

Je ne parle que de trucs au programme


D'ailleurs je vois pas pourquoi les coefficients sont rationnels [:transparency] T'as des contres exemples quand les coefficients sont dans |R ?

n°4119323
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:49:42  answer
 

Je me suis trompé dans l'énoncé, ce sont évidemment des entiers relatifs... :o

n°4119325
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:51:48  answer
 


Spoiler :

lemme d'Abel ?

n°4119328
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:54:40  answer
 

Dernière édition pour avoir l'énoncé original !
 
(Remplacer borné sur le disque de convergence à borné sur le disque unité)

n°4119332
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:56:37  answer
 

C'est carrément plus le même exercice quoi [:poutrella]

n°4119333
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2012 à 18:58:09  answer
 

[:poutrella]

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