Reprise du message précédent :

 
Il y deux choses différentes en débat là:
- Le fait que la LRU soit bonne ou pas
- Le fait que l'UNEF se déshonore complétement dans cette histoire.
 
 

C'est pas une réponse à ma question. Je lui demandé cet après-midi de répondre sur le fond de la réforme, il ne l'a pas fait. Il revient, il ne le fait toujours pas. Par contre depuis cet après-midi il ne se prive pour taper sur les meneurs gauchistes.
 
Moi je me place sur le terrain du débat : cette réforme est-elle bonne ou pas ? Et justifie-t'elle le mouvement en cours des étudiants grévistes ?
 
Evidemment, je pars du principe que les étudiants grévistes ne sont pas qu'une bande de moutons décérébés suivant une bande de leader gauchistes uniquement motivés par l'envie de faire chier sans raison valable. Base saine de débat donc (même si je ne nie pas que, comme d'habitude, il y aura toujours tentative de récupération politique dans ces mouvements là).

 
LA réforme est un bon début car à termes, il serait nécessaire que chaque université soit totalement autonome avec une part de financement public et une part privée.
Le but serait de préserver une unité de diplôme, meme si c'est un leurre, un Master II à ASSAS vaut plus qu'un autre Master II, c'est un fait.

C'est une réponse aussi floue que la réforme ça
 
Points précis évoqués tout à l'heure :

• Comment assurer que des filières ou département n'intéressant pas les entreprises et ne générant pas un rond de manière générale puissent continuer à être financées tant au niveau rechercher qu'au niveau enseignement ?
• Les universités vont être propriétaires de leur batiments désormais. Comment les universités vont pouvoir payer les éventuelles rénovations et mise en état, sachant le niveau de délabrement de certaines universités ?
• Comment assurer une indépendance suffisante des enseignants dans les choix pédagogiques quand un gentil mécenne va imposer ses solutions ?

Oui, c'est vrai que pour le personnel enseignant-chercheur, c'est déjà chaque université qui recrute localement son personnel. Il n'y a pas de concours au niveau national, tout est local à chaque université.

oui mais on ne crée pas de postes, on se contente de remplacer les départs (et encore, pas toujours)....

par une juste allocation des ressources. Le financement public doit à la base garantir à chacun que les secteurs qui n'interessent pas les entreprises soient dotés de moyens efficaces.
DAns ce cas, le financement public sera priotairemetn consacré dans les sections délaissées par les entreprises, tandis que les secteurs qui attirent ces dernières seront pourvues par des financements privés.
L'ETat a également un rôle "régulateur".
Par ailleurs, si une faculté bénéfice de nombreuses ressources privées, ca sera bénéfique pour toute l'université.
Je ne crois pas à un financement des seuls cursus valables.
 

Ce sont deux choses différentes.
L'autonomie concerne prioritairement la manière dont les universités pourront gérer leurs ressources.
Cela ne signifie pas que l'Etat va se désolidariser financièrement.
Dans d'autres domaines, cette dissociation marche parfaitement.
Prends l'exemple de l'aide juridictionnelle. Ce n'est pas l'Etat qui paie directement l'avocat qui intervient au titre de l'AJ.
C'est le barreau qui a compétence pour gérer l'enveloppe que l'Etat lui verse chaque année.
 
 

Sais tu que les entreprises américaines disposaient de tres bonnes cellules de recherche sur le communisme?
Elles étaient pourtant financées prioritairement par des fonds privés.
Tout ceci est un mythe.
D'une les programmes sont fixés au niveau national.
Sauf à ce que les entreprises interviennent directement au plus haut niveau, je ne crois pas cela aura une influence sur les programmes.
 
Il n'a d'ailleurs jamais été démontré que les entreprises imposent leurs programmes aux écoles de commerce.
Au contraire, il y a de tres bons partenariats sur des cas pratiques en marketing, finance..

Ah non, la réforme a fait disparaitre les commissions de spécialistes
 
Commission remplacée par une autre commission qui marche pareil mais qui est nommé par le CA et non pas élue par les enseignants-chercheurs concernés, enfin si j'ai bien suivi. Je vois pas trop l'intérêt et ce qui est sensé changé sur le fond mais bon

C'est un autre problème ça, problème de moyens

 
Justement par le biais de cette loi, les universités pourront tenter d'obtenir d'autres financements.
Maintenant, c'est aux présidents de se débrouiller pour les obtenir.

Pardon mais tu orientes le débat d'une manière pas très honnête, Ernestor.
En effet, tu pars du pré-requis que les entreprises financeraient directement les filières ou départements qu'ils veulent alors que pour l'instant, ce que j'en sais, c'est qu'une entreprise peut participer au financement fia fondation/mécénat mais il finance l'université "truc" elle même et pas "la filière x ou y de l'université truc"
Où donc dans la loi est-il question que le mécène impose quoique ce soit ???
 
Quant à la propriété des bâtiments, elle est demandée par les présidents d'universités afin de pouvoir effectuer les travaux plus rapidement, ça ne veut pas dire qu'ils n'auront plus cet argent, ce sera alloué sour forme d'une enveloppe globale au lieu d'avoir à faire une requète traitée en plusieurs mois pour chaque petite réparation à effectuer. Cet argument est carrément nul et non avenu, compte tenu du fait que le président d'université est tout de même le mieux placé pour savoir si ça lui est bénéfique ou pas, non ?
 
Tu vois, on peut discuter du fond facilement...
 
par ailleurs, le texte :
 
http://www.enseignementsup-recherc [...] 270607.pdf
 
ça évitera d'inventer des trucs
 
@+

On est d'accord. Mais comment assurer ça ? On sait pas, c'est selon la bonne volonté des gens. Rien n'est dit là-dessus dans la loi, rien du tout.
 

Ca ne signifie pas non plus qu'il va rester solidaire ou donnera assez de pognon. Là encore, rien n'est dit là dessus dans la loi. Rien du tout.
 
 

J'ai donné un exemple fictif avec Microsoft dans le topic Sarko. Ciler a donné un exemple réel d'aberration sur le même topic. Les dérives potentielles sont réelles. Les écoles de commerce sont un cas à part, les entrprises qui sponsorisent ne fournissent pas du matériel ou des logiciels qui sont la base de la formation comme c'est le cas en science, et en informatique en particulier.
 
Bref pour résumer, tu n'es pas du tout convainquant. Rien de concret dans tes propos. En gros tu tiens le discours "les gens sont raisonnables, l'état aussi, ça se passera bien". C'est un discours qui se tient. Mais comprenne aussi que l'autre discours "les dérives potentielles sont nombreuses, on ne peut pas laisser passer une loi aussi floue sans la cadrer mieux avec des garde-fous" est tout aussi respectable que le tien
 
A partir de là, tu ne peux pas considérer que les étudiants qui gueulent aujourd'hui le font juste pour faire chier et s'amuser. C'est un manque de respect insolent envers ceux qui s'inquiètent légitimement, bien que peut-être trop, des problèmes de cette loi.

 
mais pas du tout.
D'une part, on ne sait pas encore comment seront réparties ces nouvelels ressources.
 
Par exemple, prends l'exemple de la SNCF, elles financent ses lignes non rentables par les fonds qui proviennent des lignes rentables.
 

Les articles de loi actuels sur le financement ne sont en aucun cas abrogés ! ou alors si je me trompe, je viens de poster le texte des articles modifiés et ajoutés, montre moi qu'un de ceux là abroge ou remplace les anciens textes là-dessus parce que j'ai pas trouvé...

Tu penses quand même pas que le mécenne va filer du pognon juste pour les beaux yeux de l'univeristé ? Il veut un retour sur investissement.  
 

Donc c'est écrit noir sur blanc dans la loi que l'enveloppe allouée aux batiments restera la même que maintenant et ceux pour toutes les universités ? Parce que si c'est pas le cas, alors c'est un argument qui n'est ni nul ni non avenu.
 
 

Je n'invente rien justement ...

C'est pas un problème de loi ici. C'est un problème que l'autonomie est un bon prétexte à l'état pour faire des économies. Dans 2 ou 3 ans, il pourra dire : bon, on a lancé le bouzin, maintenant une bonne partie des recettes de chaque université est privée, on diminue l'investissement public dans les universités. Sauf que toutes les universités ne seront pas logés à la même enseigne niveau financement privé.

 
Si tu pars du principe que l'Etat va arreter de tout financer, alors oui, je ne peux plus rien dire.
C'est comme la Sécu, si l'Etat stoppe tout, et bien oui, ca coulera.
Tu nous fais une lapalicade là    
 
Le coup des dérives est identique.
Mais partout, il y a des risques de dérives.
Tu ne peux pas critiquer une loi sur des hypothèses de ce genre.
C'est juste de la suputation. Aucune loi ne peut garantir un résultat.
 
Par ailleurs, tu n'es pas non plus convainquant sur la nécessité d'abroger cette loi.
Je n'y vois aucun risque sérieux de dérives et toi meme tu ne peux pas m'en donner.
 

 
Sur le deuxième point je crois que l'UNEF est vraiment dépassée par la base  et tente de suivre le mouvement    
 
Comme elle le fait depuis des années, ça c'est clair.

Le problème est complexe. Un reproche est souvent fait au niveau des commissions de spé qui est, pour certaines du moins, une mauvaise habitude de recruter que des locaux. Donc au lieu de prendre les meilleurs qui se présentent à ton concours, tu prends ceux que tu as sous la main.

L'idée derrière la suppression de cette comission de spé est de diminuer cela, d'éviter les arrangements entre amis. Pour ça, la commission sera pas choisie par les amis qui s'arrangent entre eux mais par le CA. Le problème ici est que c'est pas forcément le CA qui est le mieux placé pour choisir les membres de cette comission.

La solution aurait été tout simplement d'interdire ou de limiter par un texte le recrutement local. D'ailleurs il y a certaines sections qui marchent comme ça. En maths je crois que leur section CNU préconise, et c'est suivi, des recrutements uniquement d'extérieurs.

Encore une invention : Les écoles publiques comme privées qui bénéficient de la taxe d'apprentissage (l'équivalent des écoles de ce mécénat révu) n'ont strictement rien à "rendre" aux entreprises ! La seule réelle inquiétude qui puisse faire débat est celle soulignée par ailleurs sur une inégalité entre universités ayant produit des patrons donc où effectivement il y a + de riches et universités qui n'en ont pas produit. Là, il y a effectivement un vrai débat à avoir, mais le retour sur investissement, dans ce domaine, ça n'existe pas !
 

ça ne fonctionne pas comme ça tout simplement parce qu'un texte de loi comme celui-là modifie des articles et en rajoute, tout ce qui n'est pas supprimé ou textuellement remplacé reste valable et il n'est nulle part question de baisse du financement de l'université par l'état NULLE PART
 

ben un peu quand même
 
bon, t'inquiète, je suis déjà fatigué, je suis pas bête au point de croire qu'il y ait un intérêt quelconque à argumenter sur ce genre de sujet...

là, on croit rêver...
maintenant, c'est une hypothétique baisse de financement dans x années le motif ???
bref

Nan mais là tu mélanges tout. La taxe d'apprentissage est là pour une question d'impôts et est obligatoire non ? Le mécennat volontaire d'entreprise, c'est complétement autre chose.
 
Le mécennat c'est IBM qui te file du matos et tu mets un logo IBM sur la page Web de l'université. A l'américaine donc.
 

Pour le moment non. Mais dans le futur ?
 

 
bah ma vision risquerait de choquer mais je suis pour une vraie limitation des cursus non professionalisants, tels que lettres, philo etc.
Une vraie sélection à l'entrée , sur concours, examen, bac etc.
ou une vraie sélection à la fin de la première année comme en médecine, afin d'une part de réduire les effectifs et faire des économies de couts, et d'autre part de réserver ces cursus aux gens vraiment motivés et de leur rendre leurs lettres de noblesse.
Contrairement à d'autres, j'ai beaucoup d'estime pour la philo et les lettres. Je suis désolé de voir qu'ils en sont réduits à de vulgaire cursus poubelle.

Le motif que l'état a plus une thune et que financer les universistés par des fonds privés est un moyen simple de faire des économies.

 
moi je vois cela dans l'autre sens, c'est un moyen de compléter des financements.

Déjà j'ai jamais dit que j'étais contre cette loi. Ce que je lui reproche globalement c'est d'être assez creuse, mais sans garde-fou autorisant quand même des dérives. En gros ça change pas grand chose et au pire (dans le pire des cas certes), c'est dangereux. C'est un peu ubuesque comme idée non ?
 
Pour ce qui est de ces dérives, elles sont fort simples à éviter : rajouter 3 ou 4 articles dans la loi pour mettre des gardes-fou. Ca ne changera rien à l'esprit de loi ou à sa portée, mais au moins, ça rassurera tout le monde. Je demande pas grand chose de compliqué là non ?

là encore, c'est un autre débat philosophique qui pourrait être intéressant, sur la publicité dans le lieux d'éducation
parce que ça, oui, c'est envisageable.
 
par contre qu'IBM file de l'argent uniquement si cet argent va a telle filière, non donc justement, ne mélangeons pas tout
 

 
Si dans le futur il y a vraiment baisse injustifiée, il sera temps de manifester sur de vrais motifs
 
si on fait ça pour tous les motifs hypothétiques, on a tous les paranos dans la rue sur des textes même pas encore écrits ou imaginés mais pour quel intérêt ?

une sorte de minority report version legislative/revendicative

 
Le numerus clausus est peut etre mal géré, ce n'est pas pour autant que c'est une mauvaise méthode.
Rien n'empeche également de faire un systeme identique à celui des avocats: un examen d'entrée.

C'est même pas une question de filière : IBM équipe tous les postes informatiques de l'université par exemple.

Et puis t'auras forcément des mécennes par discipline, je vois pas trop l'intérêt pour eux sinon. Sun Microsystems en a pas grand chose à carrer des formations en chimie moléculaire. Forcément, ça aboutira à terme à du financement ciblé.

Ces cas sont simples à gérer encore une fois : rajouter quelques articles en plus pour cadrer la loi. Pas compliqué à faire. Pourquoi laisser volontairement un flou possiblement dangereux sur bcp de points ?