Reprise du message précédent :

Et hop, on se réfugie derrière des attaques infondées. Sans donner d'exemple évidemment puisque dans son extrême sagesse on est incapable d'en produire.

 
Putaing mais l'épistémologie tout entière est un lien entre sciences et philosophie, je ne sais pas ce que tu veux de plus. Je t'ai cité d'autres manières de concevoir la réalité, t'en a donc rien à cirer ? Arrête un peu de te moquer du monde, des exemples je t'en ai donné. Si tu ne veux pas comprendre je n'y peux rien (cf. par exemple : qu'est ce qui te premet de dire que deux choses contradictoires n'existent pas ? Ce n'est pas un choix extérieur à la science elle même peut être ?   ).

Non je ne pense pas que deux choses contradictoires puissent exister. Si tu veux me prouver le contraire, cite-moi un contre exemple.

- Une modélisation d'un problème ne se démontre pas. On fait des expériences, des mesures, on raisonne par induction. La physique est une science par nature inductive.

- Les protons et les electrons s'attirent, non? Pourquoi ne se crashent ils pas? C'était pourtant une paradoxe en physique. La physique ce n'est pas le monde

- Les procédés de mesure ne pourront atteindre une précision absolue ET les modélisations ne sont pas démontrables. C'est un peu la porte ouverte à toutes les fenetres, non?

-

Dans le cadre d'une théorie naïve des ensembles (qui permet EDIT:eventuellement de démontrer tous les enoncés vrais, des contradictions apparaissent)

 
Bon continues à ne pas vouloir comprendre
Si tu piges pas que je ne cherche pas à démolir les mathématiques, mais juste à te montrer qu'elle a des présupposés qui lui sont extérieurs, je n'y peux pas grand chose.

Les modélisations sont tout à fait démontrables, tu crois qu'on s'amuse à faire des modèles dans le vide, sans appui scientifique ?
 
Le paradoxe de Russell, c'est comme l'histoire du Crétois qui dit que tous les Crétois sont des menteurs. Ca s'appelle un problème indécidable, c'est comme une suite qui n'admet pas de limite, ça n'a rien d'un paradoxe. Tout ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas écrire d'algorithme qui trouve une solution. Cf machine de Turing, etc.

 
La seule facon qu'a un physicien de mettre à l'epreuve une théorie est de la confronter à l'expérience. Que pourrait il faire de plus? Il suffit d'un exemple pour invalider sa théorie, mais 1 millions d'expériences ne produisent pas une démonstration.
 

 
Ca veut surtout dire qu'on peut prouver une chose et son contraire dans un système d'axiomes permettant de démontrer toutes les vérités mathématiques.

Y'a pas un autre topic pour se chamailler

 
Ou plutôt : que toute axiomatique produit au mieux des solutions indécidable, et au pire des contradictions (ce qui empêche littérallement les maths de s'appliquer à la réalité de manière absolue... elles restent néanmoins une approximation formidablement utile à l'homme, mais qui n'a pas de validité absolue).

Je viens d'emerger ... on parlait pas de reforme des universités à l'origine?

Il va y avoir des greves vous pensez?

Ne pas confondre modélisation et expérimentation ! Ce n'est pas la même chose, les objectifs non plus ne sont pas les mêmes.

Quant aux problèmes indécidables, ça ne veut pas dire qu'on peut prouver une chose et son contraire. Ca veut dire que certains problèmes n'admettent pas de solutions. Si tu prends la suite (-1)^n et qu'on te demande sa limite, tu ne réponds pas -1 et 1 sachant qu'une limite est nécessairement unique. Tu réponds qu'elle n'a pas de limite. Faut pas tout confondre.

edit : quant aux grèves, j'espère que non. Mais je ne me fais pas d'illusions. Les abrutis qui ont fait grève chez nous contre le CPE (tous issus des disciplines "littéraires" évidemment, en droit et dans les disciplines scientifiques on n'a pas eu de grève) et qui en réalité squattaient les bâtiments pour se torcher, se droguer et foutre le bordel à longueur de journée (la part des étudiants grévistes qui étaient VRAIMENT là pour protester contre le CPE était largement minoritaire) remettront ça dès le mois de septembre, inévitablement.

certes...

 
/me consulte avec angoisse son calendrier...
 
Ah ouf, on est vendredi, tout s'explique.

 
Mais non c'est connu, les litteraires sont tous des glandus qui fument des joints et sechent les cours    
Alors que les scientifiques eux ils bossent et font des vrais matieres, pas des trucs qui servent a rien    
 
 
   

 
Ce type est une caricature vivante quand même

shut le provoque pas il va revenir....

Et encore je viens de le voir sur le topic sarko la    
 
N'empeche que ca fait rire en rentrant d'une longue journee  

 
 
On peut nuancer le propos mais bon globalement c'est vrai.  

 
Je vais prendre ton smiley comme signalent l'ironie sur la totalite de TON post...

N'empeche va fumer un joint avant de parler de Kant, t'as encore tes chances de faire un truc potable.
En revanche, va fumer un joint avant de faire des calculs matriciels, là tu peux pleurer d'avance sur ta note

 
Moi j'ai plutôt vu l'inverse  

La qualité du shit a dû aller en se dégradant, parce qu'à l'époque où je fumais, j'aurais été aussi incapable de parler de Kant, faire du calcul matriciel ou simplement faire la vaisselle après un pétard.

 
Au contraire il est de plus en plus concentré en THC  
 
http://www.interieur.gouv.fr/secti [...] s/cannabis
 
 

 
Le réel n'a rien à voir avec le théorème d'incomplétude.

SI, un milllion d'expériences produiset une démonstration, pas une démnstration mathématique certes, mais une démonstration.

Le verbe démontrer a un sens très précis et étroit en mathématiques. Il n'en reste pas moins un mot de la langue française avec un sens plus large.

Et oui ! Dans les langues naturelles les mots sont polysémiques ! Incroyable non ?

Hum, y a-t-il un modo dans la  salle ?

Il ne parlait pas du problème d'incomplétude, il voulait juste dire qu'on ne démontre pas les axiomes ... le lien avec l'incomplétude, c'est qu'on ne peut pas prouver tous les énoncés vrais dans N avec un nombre d'axiomes finis.
 
Le seul truc que je voulais dire c'est que l'informatique n'a pas la prétention de modéliser le réel et est donc plus "mathématique" que la physique. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que la thèse de church-turing ... n'est qu'une thèse.  
 
En conclusion l'informatique c'est bon, mangez en, et filez nous des sous, on est presque aussi utile que les physiciens en recherche    Je dis presque parce que de mon point de vu, les questions énergetiques (entre autres choses) sont un enjeu majeur, la civilisation est menacé (et je le dis sans rire)

En tout cas tu n'as pas peur des contradictions :
- tu affirmes  dans un premier temps que rien ne prouve que le monde (physique ? réel ? matériel ?) n'est pas contradictoire.
- ensuite tu affirmes que si les maths ne peuvent pas s'appliquer absolument à la réalité, c'est parce qu'elles produisent des contradictions (je croyais que rien ne prouvait que le monde en était exempt) ou des solutions indécidables (en quoi est-ce que ça les empêches de s' "appliquer" à la réalité  ? D'ailleurs, pourquoi la réalité serait-elle décidable ? ... en fait, la décidabilité n'a strictement RIEN à voir avec le réel physique).

Préjugé.

Si, il parlait bien du théorème d'incomplétude (je n'ai pas pour habitude de prêter des dires à mes interlocuteurs) :

Edit : dire qu'un axiome ne se démontre pas, c'est une tautologie.

Alors dans l'ordre :
1/ Le théorème d'incomplétude montre que l'espoir de Hilbert est voué à l'échec, donc qu'il ne peut exister d'axiomatique qui s'autojustifierait, pour rappel Hilbert voulait en dresser la liste. Une telle axiomatique auraient eu le privilège d'être complète et consistante, qualité qu'on attribue en général à la réalité - donc tout ce que je voulais dire c'est que même en partant de l'idée que le réel possède ces qualités, les mathématiques ne peuvent être un modèle de description sûr - et ceci afin de répondre à l'arrogance de Blasta qui qualifie d'exotique tout ce qui ne relève pas du matérialisme, de la réduction de la réalité à des propriétés mathématiques (j'ai donc voulu reprendre son hypothèse pour lui montrer qu'elle recelait nécessairement une incohérence). En allant plus avant, j'ai voulu lui exposer quelques autres modes de description du réel, dont certains mise sur un réel foncièrement contradictoire, encore une fois pour lui montrer que derrière les maths et la physique par exemple, il y a bel et bien des choix métaphysiques (alors qu'il me soutenait qu'il n'y a aucun lien entre les deux).

Bref je n'ai fais que soulever diverses hypothèses (peut être n'ai pas fait clairement la distinction, d'où peut être la contradiction que tu sembles voir, mes excuses dans ce cas) pour lui montrer que la réductibilité du monde à un modèle mathématique est tout sauf évidente, et que notre modernité n'a surement pas à se juger supérieure à tout ce qui a pu être pensé auparavant (cf. la grande pertinence des propos de Blasta sur les "philosophes périmés"...).

Tu peux me préciser ce que tu entend par préjugé ? Parce que si je me méfie du bon sens, il n'est pas forcément source d'erreur. Sauf que l'évidence (le "bon sens" ) n'est pas un argument suffisant, parcontre je suis le premier à en tenir compte pour essayer de comprendre comment nous percevons la réalité. Il est surement bien utile, vital même d'avoir du bon sens, mais rien en lui ne dit qu'il touche au vrai, c'est tout ce que j'ai voulu dire.

2/ Maintenant sur ma sortie : Blasta est un habitué des propos de comptoir (la philo ne sert à rien, les étudiants littéraires ne servent à rien tandis que lui est 'utile', les chomeurs devraient se remuer, etc., etc.) donc fort malheureusement il colle très bien à la caricature que j'ai donné. Ce n'est pas le genre de chose que je me permettrait avec des personnes plus sérieuses (entre autres, par exemple, Betcour, Grith, Duc Leto qui me viennent à l'esprit en premier, et qui sont autrement plus fines.

2 pages de HS à la con sur 13 c'est quand même fort

Pour revenir au sujet , j'ai trouvé ça comme formation :
http://www.univ-lyon2.fr/ACSP/0/fi [...] /&ONGLET=1
 
Je pensais que c'était un fake au début , mais nan , ça sera bientot une formation de pointe au sein des Universités , formation à bac+3 s'il vous plait , je pense que quelques uns devraient tenter leur chance  

et on pourra tenter un doctorat en clown ?

trop fort

Quoi que t'en dises, la seule fac a avoir été bloquée à Strasbourg, c'était la fac des littéraires... On a même eu un mort là-bas pendant les grèves contre le CPE. Et devine pourquoi ? Overdose d'un squatteur. Woaw, fortiches les grévistes hein ?

 
Merci pour les précisions et explications    (le dernier post de BlastaaMoof confirme ce que tu as écrit à son propos).  
 
Concernant mon exclamation "préjugé", il s'agissait du préjugé suivant : le monde nous est extérieur. C'était du pinaillage, je veux bien l'admettre.  
 
A+

 
et c'est quoi qui te gene la dedans gros malin?

 
Disons plutôt que c'est une commodité et un abus de langage

 
Forcément, ce sont eux qui auraient du supporter ce type de contrat discriminatoire, alors que les scientifiques ont un avenir autrement plus assuré    
 
Sinon pour ta remarque, je te signale qu'à l'UMB il n'y avait malheureusement pas que des étudiants, mais ça t'arrange bien de faire des amalgames foireux pour dénoncer les littéraires comme à ton habitude.

Bien sûr, dans le domaine scientifique on ne forme que des Bac+5 et des Bac+8 Maintenant on a droit à la victimisation des pôôôvres étudiants des domaines littéraires. S'ils savaient qu'il y aurait peu de débouchés, fallait pas se lancer là-dedans hein

Tu connais l'UMB ? Tu t'es renseigné ou tu es du coin ?

Il n'y a pas que des étudiants mais ceux qui squattaient et dégradaient les locaux étaient bien des étudiants. Qui au passage invitaient leurs potes, plus on est de fous plus on rit ! Et puis c'est tellement drôle de taguer l'intérieur des bâtiments, de balancer tables et chaises dans les escaliers, en signe de protestation forte bien sûr ! D'ailleurs, ironie du sort, ce sont souvent les mêmes qui viendront ensuite se plaindre du manque de moyens.

 
Mais rien rien . Nous aurons bientot des clowns surdiplomés , c'est le progrès social  je pense    

 
J'y ai passé quatre ans à l'UMB, et curieusement je n'y ai pas vu exactement la même chose, des gogols des trois facs il y en avait hein Mais non suis-je bête ! les littéraires doivent avoir le gène de la connerie et du parasitage.  
 
Et qui t'a parlé de plaindre les littéraires ? Personne. Parcontre ce sont eux les premiers concernés par cette mesure, c'est donc logique qu'il réagisse, tu n'a qu'à te renseigner pour voir la différence de taux de correspondance entre formation et emploi entre sciences humaines et sciences 'dures'.