Reprise du message précédent :

 
OUI  

jospin n'avait pas envie de faire une politique de gauche , point ..
 
 
cependant , le probleme reste entier : comment peut on envisager arracher un TCE moins à droite ?

J'apprécie tout particulièrement la pertinence de cette critique :
 
http://data.over-blog.com/lib/9/8/ [...] BUNE10.pdf

 
La mise au grand jour des aberrations de cette constitution alliée à la pression des citoyens pourrait jouer en ce sens.

sérieusement , quel respnsable politique libéral va oser interpreter le non de cette facon?
 

On est déjà au traité de nice, y'a pas de retour en arrière  

J'avais pas pris ça dans ce sens

 
Contrairement à ce que prétendent certains, un "non" ne signifierait pas implicitement "non à l'europe" mais "non à CETTE europe" ce qui n'est pas la même chose  
 
Retomber sur Nice, certes (Nice était déjà mauvais de toute façon), mais ca n'empêche pas qu'avec le non l'union serait obligée de repenser cette "constitution" parce qu'on ne resterait pas éternellement sur Nice. Nombre d'hommes politiques ne cessent de parler de "compromis" mais il n'est pas interdit de penser qu'il est possible d'améliorer ledit compromis  
 
Que le texte actuel présente une légère amélioration par rapport à Nice ne le rends pas automatiquement "bon" je suis désolée  
 
Il y a trop de choses qui clochent dans l'Union actuellement à mon sens.
 
j'aime assez le "d'accord, pas d'accord" de mon journal local (le progèrs), signé germain Bonnet :
 

 
A chacun de juger d'après le texte vers quoi tends l'europe et de décider si ca lui convient ou pas.

 
Jospin n'a pas vraiment fait une politique de gauche    
 
Certaines privatisations, FT par exemple, je n'appelle pas ca "une politique de gauche" moi  

bonsoir ami(e)s du non .      

Salut !!!

Tu préfères la politique de Raffarin ?  
 

Bah va lire les débats : tu verras que c'est le meilleur compromis que l'on puisse espérer atteindre (et en la matière, comme c'est un progrès et que de toute manière il est tout aussi révisable que le traité de Nice - c'est à dire à l'unanimité avec procédure simplifiée pour certaines dispositions - on ne perd rien à voter oui). Je pense que les gens qui votent non votent contre l'Europe, qui se construit sur le compromis (et ils ont tout à fait le droit de le faire ). Nous sommes 25 maintenant, encore une fois on peut planter la tente s'il s'agit d'attendre que les 25 pays soient alignés sur Besancenot . Le reste c'est une question de choix : le compromis en vaut-il la chandelle ? Perso si c'est pour que je puisse aller m'installer dans un autre pays et y voter sans batailler pendant deux ans et qu'on me mette des bâtons dans les roues durant des années ben oui le compromis me semble acceptable.
 
Bolkestein représente l'orientation actuelle de la Commission, qui est dictée par les représentants - issus du jeu démocratique - des Etats Membres. Ca ne représente en rien une évolution future de l'Europe (ça se passera si les gens continuent de voter à droite), et encore une fois ça n'a rien à voir avec le TCE . La définition de "service public" n'est pas figée, et ceux qui échappent à la concurrence et à la libéralisation pourront changer en fonction de la composition des instances. Encore une fois le TCE ne donne qu'une base de compétences.

pensez vous que les partis politiques devraient accepter les
debats contradictoires afin de refleter l'actuelle orientation des sondages ?

 
 
   cette campagne est probablement l'une des pires en matière d'information
 
je cite de mémoire :
entre le oui qui  
 
- va permettre de soumettre l'entrée de la turquie à référendum et de s'y opposer (copé)
- va permettre de s'ooposer à la directive bolkestein (le PS)
- s'il ne gagne pas signifie la fin de l'europe... (plein de monde)
 
etc...
 
et le non qui:
 
- seul permet de s'opposer à l'entrée de la turquie dans l'europe
- seul permet de préserver la laicité, l'IVG, les services publics, les droits sociaus, le smic (rayez la mention inutile)
- empêche de "graver dans le marbre" l'ultralibéralisme en europe  
 
etc...
 

 
Je ne savais pas qu'ils avaient fait un  tableau de concordance.
Ce type de mention est indispensable et généralisé sur tout les sites officiels.
ça ne retire rien à la valeur informative de la page en question.
 
 
 
 
   Mais puisqu'on te dit que si le projet n'est pas voté par les français, tout les autres pays et en particulier les nouveaux entrants, peu influents lors de la rédaction du projet actuel (et grands amateurs de services publics et d'harmonisation sociale par le haut comme chacun sait), vont tous accepter  un projet de remplacement s'alignant sur les positions d'ATTAC
 
 

 
En faisant l'union européenne avec la seule wallonie
 
(plus un ou deux länders)
 

 
 
Toujours les mêmes conneries :  
 
- on se plaint de l'article sur les SIEG qui donne une base de compétence pour une politique de services publics en europe (encore faut-il évidemment qu'il y ait une majorité pour ça ensuite.
 
- on sepliant qu'ils s'appellent des SIEG, et on explique qu'il y a un recul par rapport à Amsterdam.
 
Alors que :
 
- dans Amsterdam on parle déjà de SIEG, le terme service public n'a jamais existé, et à mon avis n'existera jamais (vu les blocages d'un certain nombre de pays), dans un traité européen.
 
- l'article d'Amsterdam n'a aucune valeur juridique. Acune. Il est là pour faire joli. Il ne peut en aucun cas servir de base de compétence, ni vraiment à limiter ou interpréter les autres politiques.
 
il dit juste : les SIEG font partie des valeurs communes". point. c'est zéro. c'est cosmétique.
 
cet article a été inséré à la dernière minute, car la dissolution de 1997 a amené le PS au pouvoir, et jospin pour voter le traité (ratification à l'assemblé) avait besoin d'un gage pour son aile gauche. On a introduit ce truc qui faisiat bau, les autres pays ont acceptés car cela n'avait aucune effet.
 
=> les lobbys pro-services publics ont bataillés pour sortir cet article de la partie préambule, le mettre dans la partie des politiques internes, ajouter le paragraphe qui en fait une base de compétence pour une politiques européenne des SIEG .
 
=> et maintenant il y a des neuneus qui prétendent défendre les services publics en expliquant que cet article est un recul !
 
quant à l'article 147, c'est un article qui existe depuis 1957...
 
 

 
Le problème des débats oraux, c'est que c'est le meilleur rhéteur qui l'emporte ; pas forcément celui qui a les meilleurs arguments.

pour les 910 personnes qui ont voté, combien ont réellement lu le texte dans son intégralité ?

ils sont tous professionnels tout de meme.

Il ne faut pas se leurrer, pas une personne sur 10000 qui va voter n'aura lu les centaines de pages de ce pavé innaccessible à la majorité de la population française.

ptet pas dans la population étudiante, active, CSP+

 
 
   J'ai l'impression que pour certains partisans du "non", le jour d'après (ou plutôt les années d'après) sera plein de surprises.
 
Il faut voir que pour beaucoup des autres pays, le débat actuel français  est un symptôme de la crise sociale et économique que traverse la France et qu'ils ne sont pas vraiment convaincus par notre modèle social
 
Pour les pays qui sont entrés, et pas mal d'autres, Nice lmeur va très bien, ilos sont à la recherche d'un marché, pas d'une construction, alors si eux votent oui et se donnent une image de bons élèves, et que c'est la France qui se veut en pointe de la construction et ne veut pas rester au marché qui fait capoter le truc, pour ces pays c'est tout bénef
 

 
Tout ça c'est déjà possible
 

 
   Un bon morceau de la partie III est modifiable par unanimité du Conseil sans CIG, c'est un léément de souplesse intéressant.
 
Sinon pour Bolkestein, avec la focalisation actuelle sur de faux problèmes, on  passe à coté de la question de vrais problèmes comme :
 - l'aspect protecteur des consommateurs notamment des réglementations qu'on veut contourner par le PPO, le fait qu'en matière de marchandises la commission a accompagné le PPO de rewe zentral par une harmonisation forte
- le champ d'application
 - le système de contrôle et coordination aberrant (ou plutôt son absence) qui va décourager toute action de l'inspection du travail.

pas la peine de lire 300 pages pour comprendre qu'on n'en veut pas de cette europe qu'on nous propose.
 
quand cette constitution sera bonne on leur dira oui
mais pour le moment c'est non non non !
on ne peut pas dire oui a un truc tres confus qu'on ne comprend a peine.
 
on renvoie les politiques a leurs copies et qu'ils nous pondent un truc meilleurs, que tout le monde puisse comprendre.
 
ils peuvent faire mieux.  

 
Et si tu ne la lis pas, comment tu peux savoir qu'elle est mauvaise ?    

j'ai essaye de lire et de comprendre.
mon niveau intellectuel ne me permet pas de l'apprehender dans son ensemble.
je suis votant et j'estime que c'est au vendeur du projet de faire l'effort de se faire comprendre.

je n'ai pas dit qu'elle est mauvaise.
 
j'ai dit qu'ils peuvent faire mieux.. donc un non les forcerait a nous proposer quelque chose de meilleur    
 
c'est logique    

 
Bonnet blanc et blanc bonnet...  
 

 
Je ne suis pas convaincue du tout que ce soit le meilleur compromis
 

 
C'est effectivement mon cas, je l'ai déjà dit sur un autre topic, pour moi l'europe s'est fourvoyée en chemin et ne correspond plus du tout à l'image que j'en avais à l'époque de Maastricht. J'étais certes naïve de croire qu'une europe où un ouvrier français touche 1000 euros là où un ouvrier polonais touche 300 euros pouvait fonctionner, mais je suis quand même persuadée que le "non" ne signifie pas le rejet de l'europe en elle-même (sauf pour moi bien sûr qui zieute en direction de la chine).  
 

 
Là je ne suis pas d'accord j'estime pour ma part qu'en votant "oui" on approuve ce texte et ses conséquences, et qu'il n'a dès lors pas lieu d'être révisé...

 
Mais par exemple, tu sais qu'on ne part pas de zéro, et que ce texte rassemble des textes jusqu'à présent épars ?
 
Mais qu'un grand nombre d'article ne changera pas, que l'on vote Oui oui Non ?
 
Donc que de facto (et même si c'est frustrant pour certains), on ne s'exprime que sur les évolutions qui nous sont proposées ?

pas d'accord.
la politique a perdu a mes yeux sa credibilite, a qui la faute ?  
de ce fait je ne signe que ce que je comprends.

 
Et c'est quoi tes craintes avec ce Traité ?

peu importe, on ne va pas dire oui pour faire plaisir.
 
si on dit oui, rien ne changera, mais un non peu modifier certaines choses  

 
pas du tout
 
c'est ça qui est très drôle poiur un observateur un peu cynique
 

 
non, parce que c'est un projet de modification. Si tu ne veux pas d'ourlet à ton pantalon parce que la  couleur du fil ne te plait pas, tu gardes ton pantalon sans ourlet.
 
Et si la couleur du fil a été décidé, après près de 2 ans et demi de discussions, par compromis entre 25 personnes qui doivent toutes être d'accord dont toi, à ton avis ils vont dire quoi si tu dis "je veux un ourlet mais avec cette couleur, dites oui" ?
 
je crains que tu ne repartes sans ourlet

il n'y a pas de craintes, c'est une non comprehension.
je ne peux pas accepter un concept dont je ne comprends pas toutes les nuances.
il faut presenter a ce moment la un projet plus adapte et peut-etre moins ambitieux pour certains.

 
L'ourlet en question c'est nous qui le portons

c'est le non qui passera, et on vera si les politiques ca les fera rire comme toi    
 

enfin s'il n'y pas de debats contradictoires mediatiques des elu(e)s je ne vois pas comment on pourra y voir plus clair.

 
C'est un traité constitutionnel, pas le dernier best-seller de la Bibliothèque Rose   . Un texte simple, c'est un texte avec plein de failles dans lesquelles tout le monde s'engouffrera. La Constitution française est simple et on peut faire plein de conneries avec (instaurer la dictature, déclencher une guerre nucléaire, c'est parfaitement légal...   ). Donc la simplicité n'est certainement pas un gage de qualité.

me texte n'est pas si difficile en plus de ca .. faut arreter ..

Ce qui est assez paradoxal étant donné que les débats ont été il me semble assez transparents.  
 
 
Bah la Roumanie et la Bulgarie ce sont bien deux anciens pays communistes non ? Donc ils vont influer le prochain traité à gauche toute
 
 
 
 
 
 
 
Oui tu as raison Maintenant, j'ai du mal à prévoir les évolutions futures, mais vu qu'il y a une volonté d'orienter l'Union vers une entité un peu plus politique qu'actuellement j'ai bon espoir que d'autres progrès en ce sens puissent voir le jour
 
 
Tu fais référence aux services chargés de contrôler l'application du droit du travail, c'est ça ? Effectivement ça me paraît complètement aberrant (même si je suis assez confiant sur la coopération entre les services, 25 législations, 25 modes de travail, gloups ).
 

 
Je suis assez d'accord. Ce n'est pas très compliqué  lire. Rébarbatif certainement, mais dans l'ensemble ce n'est pas extrêmement compliqué.

 
je suis bien d'accord, c'est pour ça que tout est affaire de compromis, je en prétend pas que la couleur du fil puisse satisafaire totalement totalement, mais croire qu'on puisse l'imposer, c'est naïf.