Reprise du message précédent :

 
Ok, vu comme ca, je comprend mieux ce que tu veux dire. Du coté PS, ceux qui étaient pour le non se sont normalement engagés à resté discret (ca a été décidé avant le vote... quelque soit le choix du parti, ceux qui n'étaient pour ce choix avait leur liberté de vote bien sur mais devaient rester discret dans les médias). Aprs PC/LO/chevenement ils ont un echo médiatique proportionnel a leur score aux elections. Ensuite, j'associe ATTAC à LO et SUD/CGT au PC en terme de représentativité (mais ca n'engage que moi).
 
Bon je reconnais que je suis assez de mauvaise foi ;-) Mais comme tu l'est souvent. Au final, pour moi, (presque, à l'exception de ce que tu sais) tout ce qui peut inciter les français à voter pour le oui est bien. Au final, je me demande vraiment si ce referendum était une bonne idée... si c'est pour en finir pour faire du bastonnage médiatique pour que les Français vote oui, c'est malheureux... Mais comme 80% des gens qui vont voter n'auront pas lu le texte ou n'auront pas participer a des débats qui font comprendre le texte et ses enjeux (comme sur ce topic, contrairement à ce que pense sscocrate, il y a eu beaucoup de débats sur le fond ici), on en est malheureusement rendu à de la propagande, des deux cotés.
 

Est-ce que cette "constitution" apporte vraiment sa pierre dans l'édifice Europe, selon vous ? et en quoi ?

Elle ne fait pas de pas en arriere, du moins, comme veuillent nous persuader certains politiques...
Un petit pas en avant , c'est toujours ça  
Un petit resumé des avancées:
http://www.droitpublic.net/article.php3?id_article=109

Encore une référence.  
A ce sujet, je vous cite un extrait du livre « LES SOCIÉTÉS SECRÈTES, ET LEUR POUVOIR AU 20E SIÈCLE » : LES PROTOCOLES DES SAGES DE SION… 2- Le contrôle de la presse ....) "Nous procéderons de la façon suivante avec la presse :  Son rôle est d'exciter et d'enflammer les passions chez le peuple (...) et le public est tellement loin de pouvoir imaginer qui est le premier bénéficiaire de la presse (....) Parmi tous les journaux, il y en aura aussi qui nous attaqueront mais comme nous sommes les fondateurs de ces journaux, leurs attaques porteront exclusivement sur des points que nous leur aurons précisés auparavant. (....)  Aucune nouvelle ne sera publiée sans avoir reçu notre accord. C'est déjà le cas maintenant, car toutes les nouvelles du monde sont regroupées dans seulement quelques agences. Ces agences étant sous notre contrôle, elles ne publient que ce que nous avons approuvé. (...)  Nos journaux seront de toutes les tendances, aristocratique, socialiste, républicaine, voire même anarchiste, tant qu'existera la Constitution. (....) Ces idiots qui croiront que le texte d'un journal reflète leur propre opinion n'auront fait, en réalité, que répéter notre opinion ou celle que nous souhaitons voir exprimée. (...)  
Ce n'est qu'une citation qui n'engage que son auteur. Une référence de plus, en quelque sorte

On peut ne pas aimer le contenu de ce livre, mais ça donne des idées sur la « manipulation »…

D’un point de vue radicalement opposé à la citation soumise, faire un pas en avant ne doit pas nous enfermer dans un mécanisme selon lequel toute modification des règles en vigueur est rendue quasi-impossible. Que nous propose le projet de constitution ?
Après cela nos politiques s’évertueront à gesticuler pour nous montrer combien ils se battent pour notre bien-être, tout en affirmant qu’ils ne peuvent rien faire. Au passage, leur âpre combat nécessitera beaucoup de moyens (financiers), alors : à vot’ bon cœur m’sieurs, dames

 
Verrouiller l'orientation politique et économique de l'Europe, dans l'intérêt des capitaux, est la raison d'être de cette "constitution".

 
 
Une belle bande de gagnants en somme

   
 
tu m'étonnes  
 
Il manque à cette belle liste la p'tite famille le pen et autres gollnish, mégret, pasqua, et j'en passe. Je me demande pourquoi ils n'ont pas été cités, tiens.

Si ce livre était interdit, il ne serait pas en vente, notamment sur le territoire Français. Certes les propos qu'il contient sont odieux, mais il vaut mieux les connaître que les ignorer pour mieux les combattre (trois singes ça ne rappelle rien?). L'ignorance n'a jamais apporté quoi que ce soit à l'humanité. vouloir ignorer ce texte aujourd'hui... et ignorer les camps de la mort demain ? Pourquoi ne pas ignorer ces propos: parce qu'apparemment, il inspire nombre de ceux qui gouvernent aujourd'hui ... et qui songent peut-être à faire disparaître ce texte pour ne pas que nous ayons de mauvaises pensées les concernant.
Revenons au sujet: je lis nombre de messages qui disent "votons oui pour faire avancer la construction européenne. Après on améliorera".
SVP, lisez donc les analyses de gens sérieux. Ces gens s'évertuent à faire leur boulot d'analyste pour vous. vous seriez assez aimables de les lire et/ou les écouter. En l'occurence, une fois cette constitution votée, il n'y aura cette fois quasiment plus de possibilité de revenir en arrière. En soi, c'est une sacrée aliénation des libertés, non ?
Est-il urgent d'avoir une constitution ? L'Europe va-t-elle s'effondrer si le non l'emporte aujourd'hui? N'avons nous pas le temps de bien réfléchir à la constitution dont l'Europe pourrait avoir besoin? N'avons-nous pas été libres ces cinquantes dernières années? Et même si notre sécurité, d'un point de vue "social" est encore perfectible (je ne parle pas des avantages sociaux scandaleux), est-elle nulle ? Cette "constitution pourra-t-elle nous apporter un mieux?
Tous nos politiques s'entendent pour dire que le pouvoir de la Commission de Bruxelles est déjà trop important; mais que prévoit la "constitution Giscard"?: un renforcement de ce pouvoir, c'est à dire plusieurs millions de citoyens Européens gouvernés par une toute petite poignée (la commission). Les partisans du "oui" qui ne cessent de se faire entendre haut et fort avancent moultes arguments. Ces arguments sont-ils fiables, honnêtes et pertinents?
A chacun d'analyser...

 
Toujours cette sempiternelle théorie du complot. Faudrait voir à changer de musique un peu.
 
Remarque, c'est la mode parmis tous les gens que tu cites (en particulier ceux  d'extrême gauche), et chez ceux que j'ai rajouté (encore que mégret me parait trop idiot pour user de ces stratagèmes, mais bref).
 
Je me souviens d'un tract d'Arlette Laguillier pour une élection présidentielle (celle de 2002 il me semble), comme quoi "blabla establishement voudra jamais que j'accède à la présidence blabla", ce qui est peu ou prou les mêmes raisons avancées par lepen (tain, jamais il crèvera lui ?) et consort.
 
Mais là, ce crédo est repris même par les opposants plus modérés. Ce qui prouve bien, si c'était encore nécessaire, la vacuité de leur argumentation.

Merci de l'info. Va sur Yahoo, les liens sont toujours opérationnels aujourd'hui (vérifié il y a à peine 2 minutes). Je ne sais pas si les dirigeants de Yahoo sont islamistes ?
Cela étant, je préfère connaître que de rester dans l'ignorance, c'est plus enrichissant. Comme en politique, avant de savoir si on penche à gauche ou à droite, il est préférable de connaître les idées de gauche et de droite. Sans être un extrémiste xénophobe, il est tout de même préférable de connaître les propos de Jean-Marie Le Pen: ça permet au moins de comprendre comment il entraîne nos concitoyens dans son sillage. Encore une fois, il ne s'agit que de faire une analyse objective et éclairée (on aurait peut-être évité le ridicule des dernières élections présidentielles).

et pourtant, si on avait pas eu ce tapge, je te rappelle qu'on serai meme pas en europe, maastricht aurai pris un joli NON dans la figure, je te rappelle que c'est passé tout juste maastricht.
et apres bcp de politique et d'organes officiels ont plus ou moins avoué cette propagande.

HS

Detrompe toi, il est très intelligent au contraire, et c'est pour ça qu'il attire à lui "les intellectuels", contrairement à Le Pen qui prefere "les masses"...
 

Malheureusement, meme s'il decede, cela ne changera rien au probleme qu'est la derive vers les extremes des français, meme s'il est vrai que Le Pen a un grand talent pour la manipulation et sait très bien se servir du ras le bol, du "tous pourris", que l'on entend aujourd'hui en France...
 
/HS
 

Non, evidemment, mais elle sera bloquée pendant une (des) dizaine(s) d'année(s) (le temps de renegocier des accords, si on le fait, parce que cela sera aussi une desillusion terrible...)

premier référendum sur la Constitution : ça se passe en Espagne et c'est aujourd'hui    
 
9 autres pays (dont la France) sont aussi appelés à se prononcer.
 
 
 
 
 
(yang, je trouve aussi que ton argumentaire commence à voler bas , très bas, depuis qqes pages   )

Il est totalement faux d'affirmer, comme le fait "comet" que le "non" au referendum va bloquer l'Europe pendant des dizaines d'années. Si l'on reprend l'histoire de la construction européenne, on s'aperçoit, au contraire, que chaque fois qu'une proposition a été rejetée, elle a rapidement été suivie par une contre-proposition plus positive. Pour ceux qui pensent que Maastricht a été une bonne chose, sachez tout de même qu'il y avait d'autres projets dans les cartons, prêts à sortir en cas de rejet du traité. L'avancée aurait pu être plus grande encore par le simple fait qu'il aurait fallu y regarder de plus près pour convaincre des citoyens européens plus exigeants. Si la "Constitution Giscard" a été controversée, c'est aussi parce que d'autres personnalités ont des projets dans leurs cartons, tel que Michel Rocard pour ne citer que lui (bien qu'on ait beaucoup de mal à comprendre ce qu'il dit ou écrit, ses pensées sont tout de même plus "élevées" que celles de Giscard. Même si l'on n'est pas d’accord avec toutes ses idées -ce qui est mon cas -, il faut tout de même reconnaître l’intelligence de cet homme et surtout, l’honnêteté de ses propos, d’un autre niveau que Giscard).
L’Europe ne prendrait aucun retard en cas de rejet de cette constitution-là, simplement les politiques seraient contraints à plus d’égard vis-à-vis des citoyens européens, notamment en ce qui concerne nos droits à la dignité.
L’analyse du texte Giscard démontre que cette constitution va niveler le niveau social de l’Europe tout entière par le bas. Ce n’est pas tant un problème pour ceux qui sont actuellement au plus bas puisqu’ils ne connaissent que cela depuis des décennies, mais on les prive ainsi d’un avenir meilleur et on se promet, à nous, et à nos enfants, un avenir des plus difficiles.
Ce texte renferme les germes de tensions sociales qui peuvent rappeler l’Allemagne des années 30. De plus, le renforcement des pouvoirs de la Commission rappelle étrangement les méthodes de prise de pouvoir par le parti nazi durant cette même période.

 
bah si justement    
 
 

 
certes, mais toi tu nous ferais pas un flood petit matraquage forumesque pour le "non" ?    (à grand renfort de copier/coller d'ailleurs   )

 
Tu sais c'est pas en postant 30000 fois sur le topic que tu vas nous convaincre de ton sérieux et de ta connaissance du sujet

yanng, quantité ne rime pas avec qualité. On dirait que tu cherche plus à occuper le terrain et a noyer le poisson sous des tonnes de post redondant que de résumer et expliciter ta position...or je déteste la propagande, comme je l'ai déjà dis, et ca y ressemble de plus en plus...
 
si, au lieu de tenter de nous prouver la réalité d'un complot par encore d'autres liens de l'humanité ou de reportage M6, tu argumentais avec ta propre prose précisement sur ta position ou les arguments qui te sont opposés DANS le topic...
 
tu sais,même avec la théorie fumeuse du complot (très pratique, et utilisé à mainte reprise, entre autre par le fn et parties extrémistes dans d'autres circonstances...), je ne vois pas ce que ca apporte au débat, puisqu'on est censé se décider en fonction de ce qu'on pense de la constitution, de son contenu, et de son interprétation, et pas de la manière dont tel ou tel camp font leur campagne...
le camp du non fait une campagne tout aussi lamentable pour l'instant a mes yeux (les affiches que je voie dans la rue   )
 
si tu vote non parce que certains politiques soutenant le oui avance certains arguments très moyens... c'est vraiment triste.
 
j'aimerais que les gens se décide sur cette constitution en fonction de ce qu'ils en pense et surtout aussi en fonction de l'avenir qu'ils pensent que le refus ou l'acceptation de celle-ci nous fournira...
 
bref, prendre du recul et ne pas se décider en fonction d'une couleur politique ou d'un contexte immédiat, c'est bien trop important (dans un sens comme dans l'autre) pour notre avenir pour être pollué par de la "politique" dans le plus mauvais sens du terme (celle que je vois poindre içi aussi)...
 
je n'ais pas compté, mais ces dernieres pages, tu doit représenter pas loin de la moitié des posts du topic...je suppose que ca doit être ta conception d'un débat équilibré que d'occuper au maximum le "terrain". Réellement, ca a tendance à me décourager de participer au topic, et je ne doit pas être le seul, mais le sujet est trop grave (enfin aussi les arguments et techniques employés me pousse à réagir...)
 
edit:
tiens apparement on est plusieurs a avoir réagit en même temps

 
 
merci  

Y'a pas besoin d'avoir lu la constitution pour voter NON. Moi, je voterai NON car ces 500 pages ne contiennent aucune disposition interdisant d'office à la Turquie de rentrer dans l'UE.
 
Et je peux vous assurer que je ne serai pas le seul à suivre ce raisonnement. De droite ou de gauche d'ailleurs pour autant que j'ai pu m'en rendre compte.

 
 
mon dieu....
 
t'es au courant qu'il n'y a aucun rapport de cause à effet entre les 2 ?
 
tu peux voter non à la constitution et la turquie quand même rentrer plus tard...
tu peux voter oui à la constitution et la turquie ne pas finalement rentrer...
 
pour la rentré de la turquie, il semble qu'on se dirige vers un référendum quand la question se posera, du moins c'est ce que je souhaite...mais ca n'a aucun rapport avec la constitution! a part peut être le mot "europe" si c'est le lien que tu fait ?

 
  Le raisonnement intelligent et fin par excellence

 
Tu ne seras hélas pas le seul à raisonner de la sorte. Dit comme cela, tes propos sont xénophobes, aussi devrais-tu argumenter cette opinion, qui en soit est respectable si elle est fondée sur des arguments tangibles que tu pourrais exprimer dans le topic approprié.
Ici, il s'agit du referendum sur la constitution européenne. Si tu as des choses à exprimer, tu nous intéresse tous, dans le cadre du sujet développé uniquement

J'aimerais avoir, si c'est possible, des arguments sensés en faveur du "oui".
Je m'aperçois que les votes en faveur du "oui" restent les plus nombreux, alors que l'argumentaire fondé est à zéro...
Merci à tous

 
Bon ecoute, tu lis le topic, on a déjà dit 50 fois pourquoi on était pour le Oui. Je n'ai absolument pas envie de recommencer.

A propos des arguments pour le oui, j'ai essentiellement retenu que le texte proposé serait mieux que s'il était pire.  
Et comme le pire est toujours à craindre, il serait prudent de voter oui.  

J'ai aussi compris (mais on évite d'en parler), que ce texte offre un maximum de sécurité pour les investisseurs et les rentiers.
 
- La concurrence sera libre et non faussée, car les états ne peuvent  intervenir, et l'Europe veillera à ce qu'il en soit ainsi.
 
- La pression des pays de l'est fera baisser prix et salaires de l'ouest, ce qui est de l'intérêt des investisseurs et des rentiers.
 
- L'indépendance de la BCE est totale. Les gouvernements ne peuvent intervenir sur sa politique monétaire, même en cas de conflit, ou autre crise majeure.  
 
De plus la Commission européenne saura proposer, discrètement si besoin est, des textes de lois renforçant, toujours plus, la défense des intérêts des investisseurs et rentiers.

 
meilleur que le traité de Nice actuellement en vigueur, dont ce texte dit "constitution" est une révision    
 
voir la position de la confédération européenne des syndicats (oui pragmatique sans enthousiasme).

 
L'inconvénient étant que ce texte "constitutionalise" un traité de Nice "amélioré".
Par conséquent, il empêchera définitivement, à moins d'une révolution, la mise en application d'une "autre" constitution.

 
le texte ne fait que reprendre les dispositions du traité de Rome (1957) et de l'acte unique (1986, négocié par le gouvernement... Fabius  )
 

 
L'Etat peut aider les services comme le transport public, mais pas seulement. Par exemple, depuis, 15 ans, la commission soutient à fond un programme français de subvention des livres francophones à l'exportation).
 

 
Les "pays de l'est" (pays d'europe centrale et orientale, la france est un pays de l'est pour la grande bretagne et le mur est tombé il y a 15 ans) sont déjà membres pour la plupart, n'ont pas besoin du texte proposé, la concurrence existe déjà, et avec l'ouverture des marchés internationaux via l'OMC, la fin de l'accord multifibre, etc..., la concurrence s'exerce aussi avec la chine, l'asie, l'amérique du sud, l'afrique, etc...
 

 
L'indépendance de a la BCE a été fixé dans le traité de Maastricht et le protocole afférant. Ceci était déjà en germe à l'époque de l'acte unique. Le texte proposé ne change rien, sauf en assouplissant les conditions de modification des objectifs de la BCE.
 

 
le projet réduit à quasi rien les hypothèses où la commission peut proposer un texte et le conseil l'adopter sans que le Parlement ait un pouvoir d'amendement.

 
Oui, des politiques économiques catastrophiques sont déja à l'oeuvre.
Mais pourquoi renoncer à les combattre en les inscrivants dans une constitution ?

 
ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les politiuqes internes sont déjà inscrites dans un traité (modifications à l'unanimité, CIG...), et que cette soi-disante "constitution" n'est qu'un traité qui révise les traités antérieurs en conservant ces politiques, avec quelques bases juridiques plus larges pour la politiqes sociale et les ervices publics (mais après encore faut-il une majorité politique pour les mettre en oeuvre).
 
Et ce nouveau traité assouplit les modalités de révision des politiques internes (unanimité au conseil après négociations marathon de trois jours, c'est plus facile qu'une CIG qui est lourde, avec des inerties et crispations..).

 
parce qu'il faut être 25 pour réviser le traité de Nice, et je peux déjà te dire que la Grande Bretagne, les Pays Bas, l'Italie, le Luxembourg, le danemark, la plupart des peco ne veulent pas "l'abolition de ces politiques ultra-libérale".
 
Donc on restera avec le traité de Nice.
 

 
dans cette optique, je comprend bien, mais il ne faut pas faire croire qu'un texte alternatif avec cette connotation est susceptible d'être adopté dans un avenir proche.
 

 
il ne s'agit pas pour des gens comme la Confédération européenne des syndicats de voter "oui" parce que le texte est mauvais maias modifiable, mais parce qu'il ,est meilleur que celui du Traité de Nice, et plus facilement améliorable.  
 
Après, entre pragmatisme probablement quelque peu résigné et vote de rupture avec un espoir peut-être un peu vain, à chacun sa voie.

Heu, l'article III-167 n'a rien a voir avec les services publiques mais avec les aides accordés par les états. Donc tes interpretation sont complètement fausses.
 
Quand a l'expression "service d'interet economique génaral", il me semble bien moins restrictif et sujet à interpretation que le terme service public. On pourrait tres bien imaginer de nouveaux services entrant dans cette catégorie qui ne sont actuellement pas des services publiques.
 
Apres, pour l'article I-4, il s'ajoute à la chartre des droits de l'homme. Donc je ne vois pas tres bien pourquoi ils auraient remis dans cet article tous les droits accordés par cette chartre.
 
Edit : puisque tu as modifié tes posts... l'objective de l'union européenne est de devenir une entité sembable a un pays. Il est donc normale que dans les libertés fondamentales soient orientées dans cet objectif. Une liberté de circulation totale, pour tout (marchandises, capitaux, serevices,... tout!)  et tout le monde dans l'Europe.

Je rajouterais que tu interprètes le tout de ton point de vue communiste. Dès lors, il est évident que toute allusion à la concurrence, au privé, te donnera des boutons.
 
Toi, tu vois ça :

 
 
Moi, pour ma part, je vois ça :

 
Je trouve que c'est une énorme avancée. C'est ni plus, ni moins, la reconnaissance intrinsèque d'un service "public" (je ne vois pas en quoi assigner à une entreprise privée une mission de service public, avec tout ce que ça implique, est une chose mauvaise).
 
Pour ce qui est du développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union, il me semble que c'est normal. Une entreprise publique d'un pays, subventionnée, ne doit pas pouvoir aller concurrencer des entreprises privées ou publiques dans d'autres pays, cela me semble tout ce qu'il y a de plus normal. (En tout cas c'est ainsi que je l'ai compris. Je ne suis pas sûr de la signification des "échanges" ).
 
Pour ce qui est de la Commission, on l'a déjà vu arbitrer en faveur de l'emploi (cf. Alsthom).
 
 
Bref, tu passes tout à ta propre loupe (qui déforme la vision des choses, donc), et tu veux nous le faire prendre pour vérité absolue.
 
D'autres part, tu nous affirmes qu'un Non ne serait pas grave, n'aurait pas de répercutions, et que par contre, adopter cette constitution serait catastrophique.
 
Moi je t'affirme l'inverse.

 
On peut savoir qui élit les gouvernements dans ces pays ? La reine ? Les aristocrates ? Les bourgeois ?

 
 
Tout ce qui est à droite du communisme est ultra libéral, de ton point de vue. Qu'est-ce que tu veux que je te dise

 
 
Attention, il me semble que tu confondes entreprise publique et service public.
 
Si une entreprise publique se trouve sur un marché ouvert à la concurrence, et bien, elle est soumise aux mêmes lois que des entreprises privées.
 
Si on autorise à subventionner à fond cette entreprise publique, et bien, ce seront les travailleurs du privé qui en patiront.

En espagne
 
Le "oui" l'a emporté avec 76,49 % des voix, mais seuls 42,43 % des électeurs ont pris part au vote, selon des résultats officiels portant sur 93,54 % des bulletins dépouillés

 
 
On peut au moins considérer que ce référendum est donc le plus gros sondage jamais réalisé sur la Constitution en Espage. Si 76% de 46% de la population espagnole est pour ce texte, eh bien, on peut légitimement supputer qu'on gardera plus ou moins les mêmes proportions sur la totalité de la population.