Reprise du message précédent :

 
 
 
oui et les chefs de trois partis, Georges Papandréou du Pasok (socialiste), Antonis Samaras de la Nouvelle-Démocratie (droite) et Georges Karatzaféris (extrême droite) ont choisi Papadémos.
Mettre d'accord des socialistes avec l'extreme droite c'est quand même pas banal ...
Mais avec un coup de pouce de l'UE et du FMI tout est possible ...
 
c'est pour cela que la presse de gauche parlait de négociations d'opérettes ; Ta Néa (socialiste) et Elefthérotypia (gauche) ...
 

 
 
 
ton raisonnement me sidère ; je vois bien l'exode des populations de pays en pays , te suivant avec ton baluchon pour trouver de l'herbe plus verte...
 
Et tu parles d'avoir foi en tes institutions ?? Mais pourquoi ne pas avoir foi en ceux qui veulent défendre notre pays ?
Cela t'évitera bien des déplacements ...
 

 
 
D'où l'idée de quitter ce carcan de fou.
Car avec la mise en place du MES , quand on va être obligé de payer pour tout le monde , regarde la situation au Portugal , en Espagne ...
on fera comment ??
 

Ben on passera à la caisse enregistreuse
 
Tu crois que les Allemands sont content de soutenir les autres pays ? pourtant ils le font

Oui, j'ai foi en les institutions européennes, même largement perfectibles, même si il va falloir encore arracher aux potentats nationaux des parcelles d'autoritarisme pour les donner au parlement européen, même si nous sommes très loin d'avoir réduit les institutions nationales au statut de gouverneur (il reste que c'est l'objectif à atteindre), elles ont su prouver par le passé leur efficacité à brider les stupidités nationales.
Mon horizon n'est pas mon village ou mon canton. Mon horizon fait plusieurs milliers de kilomètres de large, et j'y suis libre d'y aller et venir. Je peux acheter mon fromage en France, ma bière en Allemagne, et mon whiskey en Ecosse. Je peux librement contribuer au redressement de la Grèce en exposant mes bourrelets au soleil de Thessalonique ou chercher la tranquillité dans un chalet norvégien. Et s'y je m'y plait je peux m'y installer,et y vivre.
 
Et sincèrement ça ne me gène pas du tout. Au contraire c'est une richesse que d'aller à la rencontre des peuples au lieu de théoriser dans sa campagne urbaine. Il est très intéressant de voir la France de dehors, même si ça fout un coup au moral. Il est très intéressant de voir ailleurs les solutions qui marchent, au lieu de s'omnublier d'autocongratulations illusoires, l'exemple le plus flagrant étant notre système de santé et de protection sociale, combien de fois ais-je entendu dire qu'il était parmi les meilleurs, assertion qui ne tient pas 3 minutes quand on est en mesure de comparer, avec le recul c'était probablement un des pires et on le délabre encore.
 
Bref j'encourage tout à chacun à bouger son cul de son trou paumé (et dans mon esprit l'Ile de France est un trou paumé) et à aller vivre au moins une fois dans sa vie autre chose que nos certitudes hexagonales. Pas forcément par nécessité: pour apprendre, pour comprendre.

Ca s'appelle de la solidarité. T'es contre?  

Si  ceux qui doivent aider les pays en difficultés ont les même difficulté, à part, (parait il), les allemands,  crois tu que les Allemands aideront tout le monde, par solidarité (je suis pour)?

 
 
Mon dieu , décidement ....
 
Tu appelles le MES de la solidarité ??
 
va écouter cela et reviens en parler ;  
http://www.youtube.com/watch?v=rFTbIGahzhU
 
 
MES :
- capital de 500 milliards
- les membres promettent d'honorer toute demande de capital sous 7 jours irrévocablement et sans condition
- le conseil peut décider toute hausse de capital (500 milliards c'est juste le début) ; et je rappelle on paie sans condition et irrévocablement ...
- compétence pour entamer des procédures juridiques mais bénéficie d'une immunité juridique totale .
- le MES est préservé contre les interventions des tribunaux, de nos gouvernements , de nos lois démocratiques et de nos administrations ; tous sont impuissants et sans droit face au MES .
 
 

Killal tu est trés optimiste à propos de l'UE pourtant quand elle sera comme tu le décris tu t'apercevra avec effroi que comme toute structure politique elle ne cherche que l'extension de son pouvoir et de son contrôle sur tout ce qu'elle pourra accaparer. Les états ne font que grossir jusqu'a en mourir.

Les leviers demultipliés de l'action politique au niveau européens démultiplieront également les erreurs qui y seront commises.

La seule chose qui fonctionne c'est concurence y compris en politique, ce n'est pas en unifiant les impôts que nous seront plus prospère, c'est en s'attachant a la concurence fiscale entre pays qu'il pourront rester modérer.

Enfin les empires ...

 
 
Et à ton avis pourquoi ils le font ?? Car ils n'ont pas le choix , encore une abérration de l'UE et de l'euro ...
 
 
Je tinvite à lire l'article  
"Le risque caché :si la Grèce sort de l’euro, c’estl’Allemagne qui explose en premier !
Le débat fait rage chez les économistes allemands. La Bundesbank, qui possède 465 milliards d’euros de créances sur l’Eurosystème, est de plus en plus exposée à l'éclatement de la zone euro. "
 
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 69086.html
 
"Lors de la création de l’euro, les pays ont gardé leur banque centrale, bien qu’ils entraient dans une monnaie unique. La structure formée de toutes ces banques centrales et de la Banque centrale européenne (BCE) se nomme « l’Eurosystème ». Il s’agit d’une bizarrerie, normalement à une monnaie doit correspondre une seule banque centrale. Une étude d’Eric Dor de l’Ieseg met en lumière les effets délétères de cette construction baroque."
 

 
 
Ah mais il fallait le dire tout de suite que t'es un mondialiste en puissance , dis moi Jacques Attali est ton seigneur non ?
C'est toujours intéresant d'entendre cela ; on a du attendre l'UE pour voyager en Europe et s'y installer ...
 
 
Tu peux développer quand tu parles de solutions qui marchent ??
Idem pour notre systeme de santé , tu le compares avec lequel ?  
Et enfin qui parle de nos "certitudes hexagonales"  ??
 
 
quand tu dis "Oui, j'ai foi en les institutions européennes, même largement perfectibles, même si il va falloir encore arracher aux potentats nationaux des parcelles d'autoritarisme pour les donner au parlement européen, même si nous sommes très loin d'avoir réduit les institutions nationales au statut de gouverneur (il reste que c'est l'objectif à atteindre), elles ont su prouver par le passé leur efficacité à brider les stupidités nationales."  ;  
bravo tu as reussi a integré le discours que l'on te répete depuis tout petit et maintenant tu te l'appropies ...
 

petit quizz  :
 
"L'ANNEE HISTORIQUE DU GRAND REGROUPEMENT DE L'EUROPE"  
 
Voici le titre d'un grand quotidien ; la question est : quelle année ??
 
a) 1957
b) autre
c) 1992
d) 2005
e) je sais pas
f) maintenant
 
une réponse ?

Terrifiant. Je parle de la traduction qui confond notamment loi fédérale et loi fondamentale. Quand au contenu lui même, bienvenu dans le droit international, quand on adhère on ne se dédit pas à faveur d'un revirement quelconque de majorité politique.
 
J'ai un mauvais reflexe, quand quelqu'un me dit quelque chose je me demande qui me le dit et pourquoi il me le dit.  
L'infographie provient du site cité en fin de la vidéo: http://www.abgeordneten-check.de
Pour savoir qui parle, il suffit de lire l'ourse (Impressum auf deutsch) On tombe sur un certain Sven Von Storch.
Parfait, on sait qui parle. Pourquoi Sven raconte-t-il ça en mode "rendez vous compte le fait qu'on applique le droit international est intolérable"? C'est quoi ses opinions à Sven? Ca tombe bien, il a un blog: http://www.zivilekoalition.de/ Et dans ce blog une rubrique "Was wir wollen?"
 
Alors, Sven il veut quoi?
- réforme de la fiscalité. A la baisse bien sûr.
- interdiction de l'emprunt d'Etat. (En fait c'est un pote à moi?)
- démantèlement de la bureaucratie et déréglementation (en fait non, c'est pas un pote)
- protection de la famille histoire de relancer la fécondité.
- réforme de l'enseignement pour se débarrasser du poids social des "Chancenlosen", en se débarrassant à tous prix de l'idéologie égalitaire.  
 
J'ai déjà vu un programme du genre, mais je me demande bien venant de qui...
 
Avec un programme pareil, y'a plus besoin de se demander pourquoi Sven veut discréditer l'Union, c'est juste que ça rentre dans son idéologie nationaliste que de ne surtout pas laisser les institutions supranationales se mettre en place.  
 
Bref, rien de très surprenant dans la présentation mensongère des faits, sauf peut-être le fait de vous voir prendre une idéologie nationaliste conservatrice en référence.

Bien sur, comme tout les autres, nous d'ailleurs, sauf qu'on est entrain de se couvrir avec la Chine maintenant, Merkel et d'autres sont en hautes discussions avec eux.
 
La solidarité ce n'est pas seulement du donnant - donnant, ça peut être du perdant - perdant, comme actuellement.

Ni Dieu ni maitre. Et surtout pas mondialiste. Mais fédéraliste oui.

Remarque que l'on mettra sur le compte de la méconnaissance la plus totale de la gestion pénible des titres de séjour d'avant. Quand on ne cherche pas à la combattre l'ignorance est un délit moral.

Oui.

L'américain?   Non, en fait l'allemand, mais celui d'Allemagne, pas celui fantasmé par notre prince-président.

Moi.

Imagine le pire: que ça soit une opinion forgée par la pratique et l'expérience. Bravo, c'est effectivement la catastrophe, c'est une opinion forgée tout seul et non pas apprise.

 
 
 
Je m'en fous du programme de ce gars , encore plus s'il est nationaliste  (je ne suis pas nationaliste mais pour l'indépendance de mon pays , cela n'a rien à voir on est bien d'accord) et je précise que je suis pas pour le FN non plus.
 
Pour autant la traduction des exigences des articles du traité sont justes.
 
voila un autre avis , bien de chez nous :  
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
 
 
voici le traité du MES  (tu pourras l'imprimer et l'embrasser tous les soirs)
 
http://www.european-council.europa [...] 2.fr12.pdf
 
je t'invite cependant à lire les articles :  
8 : capital autorisé (l'alinéa 4 est croustillant)
9 : appels de capital
32 : statut juridique, privilèges et immunités (pas mal l'alinéa 1)
36 : exonération fiscale.
 
 
 

 
 
experience cognitive 1
résultat positif ; le sujet s'est approprié le raisonnement , il est prêt ...

Ne pas être d’accord avec toi c'est être formaté. Beau respect de tes interlocuteurs, félicitations.  

Quelle est ton expérience?  Qu'as tu connu a part cette période néo libérale ?

Si je te dis que j'ai un retour précis et complet sur la vie quotidienne en République Démocratique Allemande, étant marié à une ennemie rouge et en ayant longuement discuté avec ma belle famille et leurs relations? Hé oui, la propagande Mc Arthiste ne m'a jamais satisfait, il a toujours fallu que je fasse mon travail d'historien. Et toi, ton expérience?

On s'eloigne quand même à fond du sujet.
 
Le rapport avec la RDA et le fait que tu sois marié avec une personne que je ne connais pas mais que tu définis comme ennemi ...
 
Tu as discuté avec ta belle famille , bien ... bien ...
ensuite on embraye avec le maccarthisme et les chasses aux sorcières ... ok  
 
et tout ça pour aller où ??
 
 
PS : Et mon jeu , personne ne répond ?

Je sais, et c'est bien normal (la vérité est têtue). Je précisais juste parce qu'en général, lorsqu'on dit qqchose identique à ce que dit le FN, on se fait incendier... Hors, si le FN dit qqchose d'exact, dire le contraire par idéologie est idiot.
 
Le fait est que le FN dénonce dette situation (idéologie nationaliste et volonté de sortir de l'Union) alors que je ne fais qu'un constat, sachant qu'il est normal, dans une construction politique comme l'Union Européenne (qui va bien au delà d'une simple agence internationale), que ça aille vers cette situation.
 
Par analogie, même en Suisse, où les Etats-membres étaient confédérés (donc indépendants mais passant des accords sur base volontaire), ils sont progressivement devenus un Etat fédéral, où les cantons ne sont plus que des divisions territoriales avec un échelon exécutif local.

En 1997 encore, les règles de l'UME faisaient partie du deal et, si elles avaient été respectées, auraient rendu impossible la situation dans laquelles nous sommes. Et ce ne sont ni l'Europe, ni les banquiers qui ont violé ces accords, mais bien les "responsables" politiques de certains Etats-membres ! (Rendons à César...)

L'exécutif n'est élu dans aucun Etat européen (sauf erreur de ma part). L'exécutif est nommé (par le président en France, par le Roi en Belgique, ...) et obtient sa légitimité du fait d'un vote de confiance au parlement. C'est le parlement qui est la représentation démocratique de la nation, élu par le suffrage universel. Rien à redire donc à la nomination de spécialistes par le parlement à l'exécutif italien ou grec, si c'est le choix des élus du peuple.
 
Et ces mêmes élus peuvent, à n'importe quel moment, retirer leur confiance au gouvernement qu'ils ont nommé (vote de défiance). C'est d'ailleurs le même mécanisme en ce qui concerne la Commission européenne: elle est validée par le parlement, et celui-ci peut démettre la commission (en bloc) si elle le pense nécessaire.
 
Les allusions à des dictatures de banquiers est donc totalement hors de propos, d'autant que chacune de ces personnes ne travaille plus pour une banque. Ce n'est pas parce que j'ai travaillé un jour pour une société américaine que je suis un espion de la CIA le reste de ma vie...

C'est une manière assez incorrecte de le dire, mais en fait, le problème, c'est que lorsqu'on emprunte, on perd la liberté de choisir si on veut bien ou pas rembourser... Donc, techniquement, il a raison: peu importe le vote des Portugais, il faudra qu'ils remboursent...

Rappel: l'Europe avait imposé dès règles qui rendaient cette situation impossible (60% du PIB max d'endettement).

Effectivement, avec un déficit public à hauteur de 7% du PIB (donc ~14% des revenus de l'Etat), la France (de Sarkozy) plonge tête première dans ce trou noir. Mais ce n'est en aucun cas ni l'Europe (bien au contraire) ni les banques qui imposent à la France de se comporter d'une manière aussi auto-destructrice...

En UK, il n'y a pas de constitution écrite.
Au Luxembourg, en Belgique, aux Pays-bas, la Constitution se modifie par vote qualifié des assemblées... Je pense que c'est le cas aussi aux USA... Vous ne voudriez ne voir des révisions de Constitution que sur base de référendums ? C'est une idée, mais ce n'est pas la règle en France, et le référendum n'existe pas dans bien d'autres Etats... De là à dire qu'ils sont tous des dictatures, ...

Que dire alors de l'époque (qui ne remonte pas si loin) du vote censitaire (avaient le droit de vote ceux qui payaient l'impôt, et d'autant plus de voix qu'ils en payaient plus)...

C'était au 18 ou 19èm, non?  depuis ça c'était arrangé.
Le pognon a repris en force le contrôle de l'économie a la place du politique, dans les années 70,  
et tout est fait pour renforcer son pouvoir.  En ce moment, c'est du jamais vu.

Réflexion écoeurante lorsqu'on a un peu voyagé dans des pays où les gens souffrent de la pauvreté (quand ce n'est pas de la faim, des intempéries et de la maladie)
 
Voici dans quoi nous dormions en mission dans les pays de l'Est:

Piscine de l'hôtel au Monténégro
 

Ancien palais de Ceaucescu en Roumanie
 
Et voici comment vivaient les locaux:

Yougoslavie (Serbie)
 

Roumanie
 
Et j'ai aussi des photos encore bien plus choquantes au Radjastan, en Côte d'Ivoire, en Egypte, ...
 
Le PIB ne fait pas tout le bonheur, mais lorsqu'il y a un rapport de 1 à 10, le reste est accessoire (la fraternité ne remplace pas les soins et la nourriture).

Et les 30 glorieuses, tu as connu?   (moi oui!)
 
Sinon, pour toi "il n'y a pas d'alternative" au système actuel ?

Chez nous de plus en plus de personnes vivent dans des cartons, au milieu de richesses auxquels ils n'ont pas accès.
C'est quoi le plus choquant?

A part ça, des allemands de l'est (les moins favorisés) regrettent la RDA, on se demande bien pourquoi.
(je précise que la RDA c'est pas mon modèle non plus, hein, mais pour certain, le néo libéralisme, c'est pire)

C'est faux.
 
C'est juste dans la limite du capital initial que les membres ont accordé. Ils n'en versent pas immédiatement l'intégralité, juste une partie. Le MES peut demander à toucher le reste (qui fait déjà partie de sa dotation, pas plus), en cas de besoin, et c'est ça qui est indiqué par le texte.
 
Il faut le lire, au lieu de copier-coller des choses qui ne sont pas exactes.

 
 
très bien , et l'article 10 parlant de la modification du capital autorisé ? t'en fais quoi ??
 
Si plusieurs pays se retrouvent dans la situationde la Grèce , il se passe quoi à ton avis ??
 
 
mais cela pour moi est un détail dans la discussion ; si pour toi dans le fond le MES est une bonne chose.
 
Nous ne nous mettrons pas d'accord là dessus , tu es pour je suis contre , voila.

 
Mais non, arrête de raconter des bêtises. J'ai dans les mains un bulletin de vote pour l'élection du conseil d'état et un autre pour l'élection du grand conseil. L'un est l’autorité exécutive cantonale et l'autre l'autorité législative cantonale.

 
 
encore une fois , pourquoi effectue un nivellement démocratique par le bas ??
 
La modificaton de la constitution en 2008 concerne la moitié de la constitution , il ne s'agit pas d'un ou deux articles !
Oui cela aurait dû passer par référendum

 
 
donc alors que nous vivons une crise financière majeure, qu'il y a une fraude des comptes de la Grèce avec la participation de la Goldman Sachs, que 3 de ses directeurs soient nommés à la tete de la BCE , du gouvernement Grec et du gouvernement Italien, pour vous cela ne veut rien dire , simple coincidence.
 
Simple coincidence que des parlementaires décident de choisir non pas un membre politique de leurs partis , mais un technocrate financier pour regler les problèmes de leurs pays ? (et de ce fait se décridibiliser , car cela est un aveu d'impuissance des politiques).
 
 
Rien à voir avec la pression exercée par la Traoïka ...
 
 

 
 
cela rappelle les films avec la mafia où l'on voit comment les usuriers font pour récupérer leur argent.
Etrangler le malade ne l'a jamais soigné ...
 
"S'il faut saigner le peuple pour récupérer l'argent alors on le fera" , voila ce que cela veut dire ...

 
 
La loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France (aussi appelé loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973), modifie l’organisation de la banque de France et affaiblit les droits du Trésor Public par rapport à celle-ci.
L’article 25 interdit en effet au trésor Public d’emprunter directement à la Banque de France à un taux d’intérêt nul, comme il en avait jusqu’alors le droit. Cet article stipule : “Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France”.
 
L’article 25 condamne en effet le France à se tourner vers des banques privées et à payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’Etat empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.
 
Avec cette loi, l’Etat s’est volontairement privé du droit régalien de créer de la monnaie et a transféré ce droit aux banques privées.
Du coup, les banques privées en ont profité pour s’enrichir aux dépens de l’Etat – donc des Français – en lui prêtant avec intérêt l’argent dont il a besoin.L’accroissement sans fond de la dette publique trouve son origine précisément là.
 
 
Cette spoliation de la nation commise aux profits des banques privées a été rendue obligatoire par les traités européens puisque c’est un principe qui a été imposé par la construction européenne et repris dans les traités.
C’est l’article 123 du TFUE :
 
1- Il est interdit à la Banque Centrale européenne et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres ;
2- l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
 
Il faut absolument que la France redonne à la Banque de France son pouvoir régalien de financement de l’Etat et des collectivités publiques, ce qui impose de dénoncer juridiquement l’article 123 du traité sur le TFUE.
 
 
Alors quand vous dites que ce n'est ni l'UE , ni les banques (sic) qui sont responsable ....
Je commence à me poser une question ; avez vous un oncle qui s'appelle Herman Van Rompuy ??

De toutes façon on peut retourner le problème dans tous les sens au fonds c'est un problème de responsabilité, de personnes qui dépense l'argent des autres, de personnes qui ont trop d'argent et ne regarde pas leur destination, de promesses de placement rentable et sûr, de promesses de rentes, ...

Quand un ménage souscrit une assurance vie
Quand l'assurance vie achète des obligations d'un état insolvable
Quand cet état insolvable emprunte en entretenant une cavalerie et gaspille cet argent en promesse

C'est le système de responsabilité qui à été détruit :

- Le ménage n'a pas regardé ou allait l'argent, ne comprenait pas (ignorant le bon sens ou à été dupé)
- L'assurance n'a pas été capable de jauger de la fiabilité de son débiteur (elle a ignoré le bon sens et n'a pas fait son travail)
- Les gouvernements n'ont pas été sanctionné pour leurs erreurs (il à ignoré le bon sens, pas fait son travail et menti ..)

Il faut réintroduire la responsabilité au cœur du système, en faisant payer débiteur et créancier de leur fautes communes, le débiteur doit payer ce qu'il peut, le créancier n'a plus que ses yeux pour pleurer.

Comme dirait W. Buffet "quand je ne comprends pas un investissement, je ne met pas mon argent dedans ..."

Rassurez vous tout ceci n'arrivera pas, chaque parcelle de responsabilité doit être dilué, partagé entre tous, nous devenons tous responsable ! tous coupable ! (sauf ceux qui nous dirigent bien entendue, ils sont les sauveurs, ils ont le savoir, n'est ce pas)
Les banques ont dilué le risques car elle en ont horreur, pensant que l'on pouvait s'affranchir des lois de la nature, maintenant celui-ci est partout.

On parle de solidarité pour cacher l'irresponsabilité.

Quand un politique dit  : "Il faut de la solidarité" n'est ce pas plutôt un "je veut de la solidarité" ?

Non, on payait des intérêts avant cette loi. cf INSEE et ATTAC

si tu as un article qui dit que la banque de France pretait à l'Etat avec interet je serai curieux de le lire.

petit quizz  :
 
"L'ANNEE HISTORIQUE DU GRAND REGROUPEMENT DE L'EUROPE"  
 
Voici le titre d'un grand quotidien ; la question est : quelle année ??
 
a) 1957
b) autre
c) 1992
d) 2005
e) je sais pas
f) maintenant
 
une réponse ?

 
Paris soir 1941 :  
 

 
Quel rapport ?

tu confonds  emprunt au trésor et emprunt national.

Les emprunts nationaux nous ont coutés la peau du cul. Genre emprunt rente  Pinay  1952/53 qui fit les délices de la bourgeoisie, ou l'emprunt Giscard, qui rapporta 7.5 milliards francs a l’état,  mais lui couta en intérêts et capital la bagatelle de 90 milliards sur 15 ans.

Et combien même l’état paierait des intérêts au trésor, in fine ces intérêts reviendraient a l’état.

On en est encore à ce débat sans fin, on va jamais en sortir de ces allumés de la conspiration qui imaginent avoir découvert les illuminati derrière la loi de 1973

Pour la milliardième de trilliardième à la puissance 10000 au carré de fois : avant 1973, la banque centrale ne pouvait pas imprimer de monnaie à l'infini (Bretton Woods toussa), donc sa capacité de prêts était très limitée. Au placard la planche à billet.