Reprise du message précédent :

 
http://www.24heures.ch/economie/Le [...] y/13279084

Les Grecs ne sont responsables de rien.

Faudrait faire la différence entre le peuple et les "élites " qui décident, y compris les complices de l'endettement, qui ne sont pas nécessairement grecs...

 
http://ladettedelafrance.blogspot. [...] jours.html

 
Tiens donc, un défaut de paiement ! Comme c'est étonnant.  
 
Tous les libéraux soutenaient les plans d'austérité de la troïka pour remettre d'aplomb la Grèce et raillaient dans le même temps les prises de positions des économistes qui soutenait la thèse du défaut de paiement (Les économistes atterrés, Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Jacques Généreux...).
 
Encore un beau constat d'échec comme quoi il aurait été plus efficace de commencer directement par un défaut de paiement plutôt que d'appauvrir le peuple pour...rien.
 
 

 
   
 
Le peuple n'est pas responsable des élus qui ne respectent pas leur mandat.

Tu dis encore de la daube...
A) La Grèce ne fait pas défaut, elle restructure de façon négociée une partie de sa dette avec certains créanciers
B) Les libéraux sont nombreux à avoir prévenu/réclamé qu'il faudrait effacer une partie de la dette (en Europe c'est Merkel qui a poussé dans ce sens, contre l'avis de Sarkozy)
C) Une restructuration n'invalide pas les plans d'austérité (et même avec 0 € de dette le pays dépense toujours plus qu'il n'a de recettes, donc serrage de ceinture inévitable)

Plus trop le temps d'intervenir. je lis un peu en passant. Betcour a bien sûr raison. Le problème grec n'a rien à voir avec les marchés financiers, l'Allemagne égoïste ou l'ultralibéralisme (d'un pays classé 119 è pays au classement des libertés économiques, non mais, sans rire). C'est celui d'un Etat sans cadastre, qui exonère de l'impôt Eglise et armateurs, qui double le montant du Smic en 10 ans, qui distribue les postes de fonctionnaires par clientélisme, qui dépense plus qu'il ne gagne.

Tout le reste est littérature.

On dira : mais le peuple, ce n'est pas l'Etat. Sauf qu'on a les dirigeants qu'on mérite. Un peu comme en France : qui votait pour Raymond Barre quand il prônait la rigueur ? qui défendait le plan Juppé de 1995 ? les électeurs préfèrent tous élire des gouvernements qui rasent gratis, à coups de dépenses supplémentaires, de 35h, d'augmentation de postes de fonctionnaires, de retraite à 60 ans, de niches fiscales...

Le sort que connaît la Grèce, ce pourrait être le nôtre si on ne fait rien.

pendant ce temps là, dans une galaxy tres lointaine , en Europe ( )

http://www.bloomberg.com/news/2012 [...] years.html

http://www.bloomberg.com/news/2012 [...] -2009.html

http://www.nytimes.com/2012/02/15/ [...] l?_r=1&hpw

http://www.guardian.co.uk/commenti [...] sfeed=true

 
Quelle blague.

On quote une demi-phrase du post, et on l'évacue en deux mots. helicon au top de sa forme.

 
Oh, sinon, il sait aussi copier-coller des articles d'économistes réputés qui publient sur contreinfo ou agoravox...    

 
Parce que je n'ai rien à dire sur le reste de ce qu'il a dit. Soit par méconnaissance, soit par flemme.

 
Quelqu'un se dévoue pour faire une alerte sur ce genre de pratique?

 
En quoi c'est répréhensible d'apporter des articles de presse à un fil de discussion ?
 
ps : Je ne crois pas avoir copié des articles d'Agoravox comme le dit Limonaire ces deniers mois.

 
Pour tout dire, ça ne me gêne pas en tant que tel : c'est une info comme une autre, et ça peut être intéressant. C'est plus le manque de recul du posteur qui me gêne, son systématisme, ce martèlement sans nuance qui vire à la propagande, mais bon, c'est humain et on est sans doute tous passé par là.  

Betcour et Limonaire, grands et courageux défenseurs des riches et des puissants, pour qui toute avancée sociale est une erreur,  Pour qui les coupables sont forcément les fonctionnaires et les gens "d'en bas" Gens qui ont l'audace de ne plus vouloir vivre comme au 19ème siècle. La seule comparaison entre la France et la Grèce mérite la palme de la propagande grotesque !
 
L'austérité ? La rigueur ? Elles sont là depuis longtemps, en France en tout cas. Fermetures d’hôpitaux et de maternités publics, fermeture de tribunaux, diminution des effectifs de la SNCF et de la police, médicaments toujours moins remboursés, "travailleurs pauvres" , Restos du Coeur et autres associations caritatives qui ne désemplissent pas, inégalités croissantes entre les plus pauvres et les plus riches, écrasement des classes moyennes, désordres sociaux...  
 
 
 
D'un autre côté, puisqu'ils ne cessent de clamer que les libéraux et le libéralisme ne sont jamais responsables de quoi que ce soit, on peut en déduire qu'ils ne servent à rien    C'est d'ailleurs amusant de voir, alors que certaines idées libérales contribuèrent à 1789, que de nos jours les héritiers des libéraux sont devenus les plus farouches défenseurs des oligarchies actuelles, toujours à applaudir quand le peuple se fait écraser la gueule.

 
Poster des articles de ce genre de site, c'est pas un mal en soi.
Par contre, tronçonner les posts des interlocuteurs, pour ne répondre qu'à ce qui t'arrange, faire des réponses complètement trollesques, pour finalement poster du agoravox like, oui, ça c'est le mal.

 
Je pense qu'on a encore le droit de répondre aux points que l'on veut lorsque quelqu'un parle. Soit par méconnaissance, soit par flemme. Betcour a par exemple uniquement parlé du nombre de cas du VIH et pas du tout sur le reste de mes questions ou sur le reste de l'article. Est-ce répréhensible ?  
 
Lorsque limonaire évoque plusieurs faits :
 
- Liaison inexistante entre les marchés financiers et la situation de la Grèce ;
- Liaison inexistante entre la politique de l'Allemagne et la situation de la Grèce (ce qu'il qualifie d'Allemagne égoïste) ;
- La libéralisation de l'économie grecque (alors que l'on parle jusqu'à présent de la libéralisation de l'économie au sein de l'Union Européenne).
- etc.
- etc.
 
On a le droit de ne pas répondre à tous ces points surtout que le premier est grossier. La spéculation financière sur les dettes publiques à un impact sur les pays concernés.

Golden look who is talking là  

Il y a une différence entre répondre sur un point particulier, en ne quottant que cette partie, et tronquer la réponse de l'autre pour en changer le sens. Ou, dans un échange avec une personne, passer sous silences les points qui te posent problème pour ne répondre qu'à ceux qui te paraissent faciles.
 

Ben voyons... Un gars lance de belles promesses, et puis n'en respecte aucune. C'est la faute du peuple ça? Et puis cette mentalité de merde qui consiste à dire qu'on a ce qu'on mérite    
 
Je vois déjà la scène : Sarko a fait plein de conneries, et pour sa défense, il va dire "fallait pas voter pour moi   " Et bien sûr, aucune sanction contre ces gens qui ne respectent pas leurs engagements, OF COURSE    
Promettre l'impossible est légal, alors pourquoi s'en priver?
 
Arrêtons de rire 2 minutes  

 
Dépenses de santé en 1980 : 8% du PIb ; 12% en 2010
Dépenses de retraite : passées de 8 à 13%
 
Comme le PIb a doublé sur la période (en gros), on en déduit que les dépenses sociales (retraite +santé) sont passées de 16 à 50, soit un triplement sur la période. Le Pib a donc cru à la louche de 2,3% par an ; les dépenses sociales ont augmenté de 4% par an. Comment peut-on financer des dépenses sociales qui croissent à un rythme qui dépasse la productivité ? C'est impossible sur le long terme, même en augmentant sans cesse la fiscalité : en prolongeant les courbes, on arrive rapidement à des dépenses sociales qui représentent 100% du Pib. D'autant qu'une augmentation de la fiscalité contribuerait à réduire le croissance et les gains de productivité.
 
On est donc confrontés à un vieillissement de la population qui pose des problèmes de financement. On peut les regarder en face et se demander comment y répondre de façon à la fois juste et efficace.
 
On peut aussi faire de la démagogie, se plaindre des fermetures d'hôpitaux et des remboursements de soins en baisse, le coeur en bandoulière. Et mettre le tout sur le dos d'entités abstraites ( néo-libéralisme par exemple)
 
Je passe sur le couplet sur la pauvreté (quel rapport avec le libéralisme : il y a plus de pauvres dans la France de 1970 que dans celle de 2012). http://www.cndp.fr/stat-apprendre/ [...] uvrete.gif
 
Quant au peuple qui se fait écraser la gueule, il le doit non pas au libéralisme mais à l'Etat. En Grèce, c'est l'Etat qui exonère les armateurs ou l'Eglise d'impôts, pourtant le plus riche propriétaire foncier ; c'est l'Etat qui dépense sans compter et finance ses services publics à crédit ; c'est l'Etat qui crée des emplois de fonctionnaires par clientélisme. On dira : mais l'Etat, ce n'est pas le peuple. On a pourtant les dirigeants qu'on mérite. Qui en France vote pour des Raymond Barre prônant la rigueur et l'équilibre budgétaire ? on préfère voter pour celui qui promet plus de dépenses, plus de subventions, plus de niches fiscales et moins d'impôts.  
 

 
C'est ton droit de le penser.

 
On fait quoi alors, sachant que la compétition électorale amène toujours à promettre sans tenir ? c'est une des raisons pour lesquels certains plaident pour la règle d'or : cela évite la démagogie. La consititution de 1958 a par exemple réduit les pouvoirs du parlement en matière budgétaire : résultat, en une année, les déficits, récurrents sous la IVè, ont disparu.  

 
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] l-euro.php

 
Tiens, ce monsieur précise que la fraude fiscale vient des "gens riches".
 
Or, les mesures de la troïkas s'appliquent à tout le peuple et proportionnellement plus aux gens pauvres donc.

Si. Le peuple grec avait bien profité des mesures clientélistes...
Quant à faire payer les armateurs et l'Eglise, la constitution les protège, il faut donc la modifier, ca prend plus de temps...

 
ça dépend qui dans le peuple. C'est un peu comme si tu disais que le clientélisme de Sarkozy a bénéficié au peuple. Au peuple du Fouquet's, certainement. Au peuple dans sa globalité, certainement pas.

Le problème est que taxer les armateurs et l'Eglise implique un changement de constitution, ce qui n'est pas simple en Grèce. Mais c'est plus simple de mettre tout sur le dos de la troïka : entrer dans le réel et la complexité des choses, et c'est l'idéologie simpliste qui vole en éclat.

 
Moi ce qui me dérange c'est d’exonérer les créanciers, beaucoup ont prêté alors qu'ils savaient pertinemment que la cavalerie cesserait un jour, toute la question était de profiter et de ne pas être le dernier à en sortir.
 
mais plus loin, si tout cet argent était disponible, il vient de la BCE qui à fait n'importe quoi, avec des conséquences désastreuses pour l'économie, notamment dans la mauvaise allocation des ressources.
 
Les grecs doivent payer mais de nombreux dirigeants publiques et privés (et pas qu'en Grèce) devrait être en disgrâce ou en prison et pourtant ...
 
C'est pour cela qu'un défaut violent est parfois préférable, il permet un nettoyage des dirigeants aussi bien du coté des prêteurs que des emprunteurs.
 
 

 
Il faut surtout arrêter ces mascarades de démocraties qui ne joue qu'avec le clientélisme pour se faire élire, ça n'a jamais été le but de la démocratie.

Tous les grecs ont profité plus ou moins directement. Fallait faire un tour en Grèce dans les années 80, pour comprendre qu'en 20 ans (d'aides européennes et d'accroissement d'échanges commerciaux), la vie avait beaucoup changé, en mieux pour tout le monde.

 
Sauf que ça c'est fait avec l'argent des autres (subventions et prêts).
 

Au début c'était une bonne chose : goudronnement des routes, amélioration des ports... la Grèce sortait affaiblie de la dictature des colonels. Bon ensuite, c'était devenu n'importe quoi...

Bien sur qu'il fallait aider notre voisin avec des subventions.
Sauf que les subventions, ce n'est pas fait vivre au-dessus de ses moyens.
Et c'est là que l'Europe a été complice car elle aurait du couper le robinet bien plus tôt vu la gabegie.

si la même somme avait été prête directement aux grecs, le pays serait probablement dans une bien meilleurs situation, le meilleurs vote des citoyens, c'est l'argent, quand on court circuit ce droit de vote c'est la gabegie.

Ils achèteront surtout des voitures, des TV...  

   
Les subventions avaient normalement des buts très précis, comme la construction de route.
En quoi donner de l'argent au citoyen pour qu'il s'achète une télé made in china permettra de construire la route pour que le camion lui l'amène ?
 
 

 
Pourquoi quand tu emprunte, tu achète forcément une TV et une voiture    
 
Et personne ne crée d'entreprise ...
 
On parle de prêter pas de donner.

 
Justement s'il n'y à pas de route, des citoyens vont emprunter pour la construire, installer des péages, ...