Reprise du message précédent :

 
En même temps, t'as pas cherché à dire de combien avait baissé les salaires. T'as juste enfumé en parlant du coût du travail.

http://www.marianne2.fr/En-Grece-l [...] 15229.html
 
Sur Marianne, c'est -14% sur le net. En revanche, il y a des branches durement touchées (tourisme)

On peut dire que ça n'est techniquement pas impossible, mais il faudrait que la productivité grecque se soit massivement effondrée (genre ils font tous la sieste 3h par jour sur leur temps de travail) ou bien que les cotisations sociales aient explosées dans des proportions totalement hallucinantes, et en complète contradiction avec l'objectif actuel de baisser le coût du travail.
 
Donc l'hypothèse de très loin la plus plausible c'est que les salaires n'ont pas baissés de 50% (probablement même pas de 20%, car l'état n'a que le pouvoir de baisser ceux du public)

J'en ai assez sous la main (ça viens de l'article que j'ai posté ce matin) pour voir que ton chiffre est faux, ça me suffit. De toute façon c'est à celui qui lance une affirmation de la sourcer (en particulier si cette affirmation est extravagante : 50% de baisse de salaire générale, je pense que y'aurait plus de gouvernement en Grèce si c'était le cas)

Dans le très gauchisant marianne on trouve ça :

http://www.marianne2.fr/En-Grece-l [...] 15229.html
Donc bon le -50% d'helicon2 je pense qu'on peut gentiment l'oublier...
 
edit : et dans le même article :
 

 
Quand on pense que des pays ayant des salaires minimums largement inférieurs à celui de la Grèce doivent lui venir en aide, on peut se poser des questions...

France 2 a du se tromper (ou parlait d'un secteur en particulier...)

Apparemment, les théories néolibérales sur le bon sens de faire des économies sur les salaires et sur les dépenses publiques afin de relancer l'économie a exactement l'effet inverse. La Grèce s'enfonce de plus en plus dans la récession. Les entrepreneurs sont encore plus frileux.  
 
Faudrait ptete changer de théorie un de ces quatre, non ?
 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3203
 

A ce compte là il vaut mieux faire la manche. Au moins t'as pas de patron, t'es pas imposé.

Yep, de même arrêter de fumer alors qu'on a un cancer en phase terminale ne résout rien, faudrait donc arrêter la propagande comme quoi fumer donne le cancer.

 
Ca fait plaisir de voir que tu es d'accord avec moi. Les théories néolibérales, vu le contexte de la Grèce ne pouvaient faire qu'empirer la situation.

T'as pas tout compris je crois...

 
Le traitement infligé à la Grèce ressemble davantage à la saignée. (l'article en anglais semble plus complet)
Mais je remarque que tu admets toi-même que ces coupes claires dans les dépenses publiques, dans les salaires et dans les pensions sont, au mieux, inefficaces dans le cas de la Grèce.

C'est surtout qu'il ne veut pas comprendre.

Mais bon, en attendant la Grèce recevra les milliards. L'entente est signée, mais jamais les mesures ne seront appliquées, et rien ne sera jamais remboursé. 3 jours de grèves et de manifs sont prévus pour bien le faire savoir.

Les dirigeants continuent a profiter de la peur des dirigeants européens pour soutirer le maximum avant de faire une faillite complète qui, normalement aurait dû être effective il y a au moins deux ans.

Je pense que tu sous-entend par là que les mesures précédentes n'ont pas été appliqués.

Ridicule.

La baisse du budget des hopitaux de 40%, c'est de la gnognote?

La baisse de 7,2% de la consommation des administrations publiques en 2010, plus celle de 8% en 2011 (soit près de 15% de baisse en deux ans), c'est trois fois rien?

http://www.oecd.org/document/3/0,3 [...] _1,00.html

Et ce ne sont que des exemples bien sûr!
On pourrait parler des salaires du public et du privé taillés à la hache, tout comme les retraites.

Je reviens sur ma décision pour rajouter cet entretien réalisé par France Inter et traitant notamment des salaires dans la fonction publique.
 

Pas inefficace non, c'est juste trop peu et surtout beaucoup trop tard.
Je faisais partie de ceux qui pensaient bêtement au début que quelques années de rigueur un peu musclée suffiraient pour que ça reparte dans le bon sens, mais c'était avant de comprendre l'ampleur du truc et de réaliser quel était l'état de l'économie grecque même avant la crise. On demande à un pays qui était encore à moitié pré-capitaliste avant que l'on se penche sur son cas (genre l'absence de réel cadastre dans un pays de la zone euro, bien joué) de rembourser une dette de pays riche. On aurait du les virer de la zone euro dès le début et les laisser se débrouiller puis retrouver naturellement leur niveau de vie qui correspond à leur productivité (à moitié pré-capitaliste donc), on aurait perdu du pognon mais largement moins qu'avec cette escroquerie qui dure depuis des années.

 
Ce n'est pas un problème de forces productives (de plus en plus sous-utilisés), c'est un problème du capitalisme grec.
Si la production industrielle de la Grèce est 30% inférieure à ce qu'elle était en 2005, ce n'est pas parce que 30% des forces productives ont disparues dans la nature, c'est parce que le capitalisme grec est incapable de les utiliser!

Ou que le niveau de 2005 était artificiellement élevé. Croissance artificielle financée à crédit.

 
Mince alors...on reviendrait dans ce que disait Krugman : endettement du privé transféré au public ?

Non, parce qu'à l'origine de l'endettement privé, il y une grave erreur des monopoles publics monétaires : 1er défaillance de la régulation étatique
Et que la crise a des effets d'autant plus fort dans les pays à Etats-providence obèses : 2ème faillite de l'interventionnisme étatique.

Les études qui sortent indiquent que si la Grèce quittait l'Euro, sa monnaie perdrait 50 à 60% de sa valeur pour ré-aligner le pays avec sa compétitivité réelle.
Ça veut dire que les salaires seraient immédiatement 50% plus faibles.
Que le budget des hôpitaux serait 50% plus faible.
Que le PIB, exprimé en Euro, serait aussi 50% plus faible. Pour autant, cette réduction brutale du PIB ne voudrait pas dire qu'on produit subitement 50% de moins d'olives et de nuits d'hôtels en Grèce.
 
On a choisit (à tort ou à raison, mais c'est aussi le choix des grecs) de conserver le pays dans l'Euro, donc cet ajustement de -50% va devoir se faire non pas en dévaluant la monnaie mais par une déflation : la déflation des salaires, des budgets et du PIB. De fait le PIB grec qui se contracte, il ne faut pas comprendre ça comme une "bête" récession où la contraction du PIB indique une réduction de l'activité, mais comme le phénomène de déflation à l'oeuvre.

Crise en Irlande: Max Keiser sur le front de guerre.

Les Grecs aiment ne pas payer leurs impôts, les faire payer par les autres européens, et bénéficier de tous les avantages de l'Union (niveau de vie, stabilité, paix, ...) sans en respecter la moindre obligation (dont le pacte de stabilité monétaire et l'exactitude de leurs comptes).
 
Faut pas exagérer, quand-même...

You're welcome !
 
Puisque vous voulez aller dans le sens de l'histoire, je vous propose de l'apprendre: Révolte des Canuts, ...
 
Je vous propose donc, pour faire évoluer nos sociétés vers l'avenir, de supprimer les machines à vapeur (et tout ce qui les a remplacées depuis), de rendre les champs aux semeuses, de faire tirer les charrues par des chevaux, de faire tisser nos étoffes par des enfants, de restaurer le halage des bateaux, etc... Avec les métiers de cochers et de mineurs (attaquant la roche sans outils mécaniques, bien sûr), on va retrouver votre sacro-saint "plein emploi" et simultanément perdre 200 ans de niveau de vie...
 
Que je sache, le progrès est largement partagé par tous: il suffit de voir les agriculteurs piloter des tracteurs équipés de GPS, de climatisation et de télévision numérique, de voir le genre de voitures qu'on trouve dans les parkings du personnel des usines, etc... Quel famille n'a pas, aujourd'hui, plusieurs ordinateurs à domicile ? Quelle famille n'a pas un "téléphone" portable de type smartphone, dont le prix dépasse souvent les 300 € ? Quelle famille n'a pas, chez elle, plusieurs téléviseurs ? Je connais des personnes qui se font saisir leur maison mais qui ont plusieurs voitures, d'autres qui ne savent plus comment payer leurs remboursements hypothécaires mais achètent un aspirateur à 3000 €, des étudiants qui remplacent deux fois par an leur "iPhone" (~600 €) soit parce que le "nouveau" modèle est sorti, soit parce qu'ils l'ont égaré, ...
 
Apprenez l'histoire, d'où on vient et où on en est, ça vous évitera de délirer par écrit.

500 € par mois, c'est le salaire minimum au Portugal (et je ne vous parle pas de la Bulgarie, de la Slovaquie ou de la Roumanie...)
C'est le double du salaire minimum dans la province chinoise la plus aisée.
C'est le double du salaire moyen des nouveaux ouvriers Renault au Maroc.
 
Si nous maintenons une concurrence totale entre nos productions et ceux de ce genre de pays, c'est que nous voulons effacer ces différences. C'est un choix politique. A nous d'en assumer les conséquences.
 
Mais si on peut supporter l'effort nécessaire à mettre l'Allemagne de l'Est au niveau du reste de l'Europe, on peut plus difficilement mettre la Bugarie, la Hongrie, la Roumanie, la Slovaquie, la Tchéquie, la Grèce, le Portugal, l'Irlande, ... au niveau "du reste de l'Europe".
 
Et si nous continuons à coupler notre économie à celle de la Chine, de l'Inde, du Maghreb, ... il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que c'est l'Union qui va se mettre au diapason des salaires chinois et non le contraire...
 
Nous ne devons pas continuer à nous mettre en situation de concurrence totale avec des pays qui ne partagent pas nos règles sociales, environnementales, fiscales, ... et c'est urgent.
 
Toute discussion sur nos systèmes de salaires minimums, d'assurance-chômage ou d'aides sociales est vain dans ce cadre, puisque impossibles à maintenir tant que nous continuons à vouloir aligner nos économies sur celles de pays "émergents" par le maintient de la concurrence absolue et totale.
 
Comment pourrais-je justifier un salaire de 1000 €/mois pour un employé au Luxembourg alors que le travail peut être fait pour 500 €/mois par un Européen qualifié (Tchéquie, ...) ou pour 200 €/mois par un ingénieur indien ? Et si je refuse cette logique (que nos dirigeants ont mis en place et nous imposent), mes concurrents qui le font vont me piquer mes clients car ils seront mois chers !

Le problème, c'est qu'on fait un foin pas possible pour l'élection du gouverneur de l'État "France", alors que celui-ci n'a aucun pouvoir sur ce qui se passe (conséquences des politiques décidées au niveau européen) et que lorsqu'on vote pour l'élection la plus importante (l'élection européenne, celle qui décide effectivement des orientations qui s'imposeront ensuite aux élus locaux), tout le monde semble s'en foutre.
 
C'est au parlement qu'il faut envoyer massivement des élus sensibilisés au sort du peuple européen, compétents en économie internationale, soucieux de la protection des intérêts des citoyens européens et de notre économie et non des "parachutés" qui n'en ont rien à foutre.

alleluia!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
meme l'europeiste le plujs convaincu s'est rallié a la cause qu'on defend depuis 20 ans  

(Ça vaut ce que ça vaut)

Respecter les règles qu'on a soi-même adoptées, c'est juste normal.
Papandreou, une fois élu, s'est retrouvé devant les vrais chiffres, les vraies réalités, et a eu le courage de faire face. Il n'avait plus aucun autre choix.
 
Maintenant, il faut bien se rappeler que le politique est au dessus du financier: l'existence même d'une monnaie est une décision politique. Si on estime que, pour le bien du peuple, il faut passer outre des règles, le politique en a le pouvoir. Par exemple, la Grèce peut dénoncer sa signature au bas des traités européens, et décider qu'elle quitte unilatéralement l'Union (et l'Euro), ce qui revient à dire qu'elle renonce à toute monnaie (à part des jetons en plastic qu'elle appellera comme elle le voudra, si elle a encore assez de plastic pour les fabriquer), ... En conséquence, elle renoncera aux échanges économiques avec ses voisins (à part éventuellement via le troc), au libre-échange, à une économie moderne, etc... Ils peuvent aussi décider (comme ils l'ont déjà fait il n'y a pas si longtemps) de renoncer à la démocratie et à la liberté.
 
D'un autre côté, les Européens ont bien le droit de réclamer que les accords soient respectés, que l'argent qu'ils ont prêté soit (un jour) remboursé, que les Grecs respectent leur parole. Cette seconde solution semble la plus raisonnable, y compris dans l'intérêt du peuple grec. Mais les autorités grecques ne semblent pas en prendre le chemin...

C'est une idée qui a la vie dure et qui est généralement admise que la gauche est dépensière alors que la droite est rigoureuse, mais si on analyse les chiffres de la dette publique française dans les 30 dernières années, on constate le contraire... Et avec plus de 600 milliards d'endettement supplémentaire dans le chef de Sarkozy (à lui tout seul) sur son seul mandat, il semble que la perte du "tripple A" et l'explosion de l'endettement de l'État français n'a rien à voir avec la gauche française... Bien au contraire...

+1

Eté 2010. Je visite une petite île (touristique) grecque. La boule de glace vendue à emporter sur le quai du port est à 5 €.
Désolé, mais à ce prix-là, je n'achète pas.
 
Venir avec des prix "dans les quartiers chics d'Athènes" pour illustrer le propos est irrelevant.
 
De plus, si les Grecs se permettent de pratiquer de tels prix envers les touristes (et qu'il y en a qui payent), je ne vois pas comment ils peuvent ne pas s'en sortir... A moins de considérer que
 
1° (très vraisemblablement) le commerçant qui vend ces glaces le fait intégralement en noir et ne contribue donc en rien au financement de l'État grec, tout en bénéficiant en même temps d'eau potable amenée par bateau-citerne subsidié par l'État et gratuite (vu qu'il est sans emploi)
 
2° Qu'il ne paye même pas l'électricité qui fait tourner ses surgélateurs en plein soleil à l'année, puisqu'il a l'électricité gratuite pour des sombres raisons religieuses, comme 80% des habitants de l'île
 
3° Qu'il ne paye aucun impôt immobilier puisque sa maison n'est pas cadastrée (et je ne parle pas de sa seconde résidence, construite sans permis sur un terrain qui ne lui appartient pas ni de sa Porsche Cayenne, tellement nécessaire à transporter ses matières premières)
 
4° Que, non déclaré, il cumule peut-être son commerce en noir avec des allocations de chômage, de handicap et une aide sociale, le tout avec de l'argent prêté par les Européens (on est en 2010)
 
5° Qu'en cas de maladie subite ou d'accident, il sera transporté par hélicoptère (aux frais de l'État) dans l'hôpital grec le plus approprié et soigné aux frais de la caisse de maladie pour laquelle il n'a jamais cotisé.
 
Ça, c'est la réalité grecque. Ce n'est pas "la Troïka" qui met la Grèce à genoux, mais le peuple grec lui-même. Ceux qui subissent sont les salariés et/ou fonctionnaires d'Athènes, qui sont taxés et saignés à mort pour entretenir (depuis des années) la masse des tricheurs richissimes qui se pavanent dans les îles. Cette situation, c'est au peuple grec d'y mettre fin, et non à l'ensemble des citoyens européens de permettre qu'elle perdure via une perfusion permanente de prêts sans perspective de remboursements.

Je n'ai jamais dit autre chose, et être logiquement en faveur de la construction européenne (pas forcément de la manière dont elle se fait aujourd'hui) n'a rien de contradictoire avec le constat des dégâts considérables que provoque l'ouverture totale à la concurrence de notre économie avec celle de pays comme la Chine.
 
Mais il faut être précis: des déclarations genre Bayrou (il faut acheter français, il faut des labels indiquant "produits français", ...) est une ineptie, car notre économie est européenne (depuis plus de 40 ans) et ce n'est qu'en tant qu'Union Européenne, première puissance économique mondiale, premier exportateur au monde, que nous pouvons agir sur la scène mondiale et tenir un discours cohérent visant à imposer le respect de normes sociales, environnementales, économiques minimales aux pays qui veulent pouvoir commercer avec nous.
 
Ensuite, il faut être conscient que dès lors que nous refuseront encore d'acheter des chaussures ou des textiles chinois (99% à peu près des produits vendus en Europe), le prix de ces biens vont être multipliés par 5, voir plus... Ça ne va pas être une partie de plaisir. Il va falloir revoir nos habitudes (trois ou quatre paires de Nike par ans, c'est fini. On va réapprendre à ressemeler).
 
Il faut éviter de tomber dans le nationalisme ou le racisme: une Renault fabriquée en Tunisie, vu le niveau des salaires et la protection sociale des ouvriers, ce n'est plus acceptable. Par contre, une Toyota fabriquée à Valenciennes, c'est parfait. Mais du coup, on va payer nos voitures plus cher...
 
Et il faut savoir où se trouvent les limites de notre Europe: la Bulgarie, la Hongrie, la Roumanie, la Pologne, c'est chez nous. Il faudra donc accepter de maintenir la concurrence entre leurs usines et les nôtres, jusqu'à ce que leur niveau de vie monte assez pour compenser l'attrait des délocalisations. A ce prix, on aura construit une Union Européenne cohérente et relativement riche partout.
 
Et surtout, surtout, il faut arrêter d'imposer l'usage (y compris en violation de nos règles et de nos principes élémentaires de libre concurrence, de liberté de choix du consommateur, et de transparence des prix) de produits technologiques exclusivement étrangers (hors EU donc), particulièrement américains. Notre seule ressource naturelle, c'est la matière grise. Hors, certains de nos dirigeants suivent une politique qui rend impossible à nos industries de développer des technologies de pointes (stratégiquement vitales) hors du contrôle d'entreprises étrangères (éditeurs de logiciels et de systèmes d'exploitations propriétaires, fabricants de processeurs ou d'ASICs, constructeurs de pièces vitales, ...).
 
Il est vital et urgentissime, pour éviter le déclin massif et pérenne de l'Europe, que nous nous réattribuions le contrôle technologique et l'excellence dans les domaines de pointe, seuls éléments qui peuvent justifier un rapport de salaires (et donc de niveau de vie) allant de 1 à 10 par rapport à d'autres superpuissances industrielles, comme la Chine, l'Inde ou le Brésil.

C'est trivialement faux : UK, Irlande, Espagne, USA... bien plus touchés que la France

 
en quoi c'est un problème ? Au contraire, ça évitera le gaspillage. Les vêtements, on devrait ne les changer qu'une fois par an et encore.

- Et d'une, tu ne dois pas connaître le prix d'une paire de nike, on peut faire rentable en produisant français pour le même prix en magazin.
- Et de 2 la qualité de vie ne se mesure pas aux paires de nike, aux iphone, et autres bien de conso courante jetable, mais à la perception qu'on a de sa vie, et de ses perspectives d'avenir.

Aujourd'hui, on nous vend la précarité comme modèle, ce n'est pas cela qui va instaurer la confiance.

 
 
Même si le prix est plus cher, quelle est la différence entre une paire à 50 euros qui dure 6 mois, et une paire à 300 qui dure 3 ans. Effectivement, on change moins souvent, mais on ne paie pas plus cher.

Les français savent faire du costaud pour moins de 100 euros. Après pour les enfants, ce modèle économique n'est pas valable, ils grandissent trop des pieds pour pouvoir se permettre des pompes à 300 euros .

 
Ouais enfin le modèle économique actuel pour les enfants, c'est des chaussures à 30-40 euros qui lâchent au bout d'un mois et demi

 
C'est clair.

Non en fait, les pompes sont vraiment étudiées pour être foutues au bout de 6 mois, saufs gamins vraiment turbulents .

 
ben les miens les gardent deux mois grand maximum (et à ma grande honte vu l'état à la fin) et pourtant ils sont pas turbulents