Reprise du message précédent :

 
ben les miens les gardent deux mois grand maximum (et à ma grande honte vu l'état à la fin) et pourtant ils sont pas turbulents

Punis les!

C'est pas du tout ce qu'il dit, vous éludez la question par une pirouette.

Les gain de productivité doivent profiter a tous aussi bien en temps de travail qu'en salaires. D'après son poste il répondait à

Et Effectivement on a réduit le temps de travail grâce aux gains productivités, mais d'une manière cynique et qui serve les intérêts du patronat en laissant filer le chômage au lieu de baisser le temps de travail pour tous  Oui le progrès vos pour tous a commencer par travailler moins dur et moins longtemps, sinon pourquoi avoir inventé le tracteur.

Hier soir complément d'enquête sur France 2, deux points de vue opposés sur la Chine:
 
- Montebourg, qui fustigeait la déloyauté Chinoise: dumping monétaire, coût du travail 30 fois moindre, protectionnisme
 
- Raffarin, qui disait en gros "montons dans le train de la croissance Chinoise. Il peut y avoir une relation gagnant-gagnant avec la Chine, la preuve: si on perd la bataille de l'exportation, on gagne celle de l'investissement (de nombreuses entreprises Françaises se sont implantées sur le marché Chinois: Veolia, Alstom, etc.)"
 
Raffarin appelait quand même une relation plus équitable avec l'Empire du Milieu, par exemple sur les marchés publics (les Chinois bloquent l'accès à certains secteurs aux entreprises étrangères).
 
Dans tous les cas, je pense qu'il est illusoire de croire qu'il suffira de fermer nos frontières aux Chinois pour que le déficit commercial que nous avons vis à vis d'eux s'efface. Pour une raison simple: la concurrence vient aussi de nos voisins européens! Voir les niveaux des SMICS évoqués plus haut, et ce tableau récapitulatif de l'INSEE:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF08467

 
Ils ne sont pas déloyales. Tout le monde n'est pas obligé d'accepter le modèle libéral. Et ils ont plutôt bien compris comment croître.  
 
 
 
Raffarin n'a pas compris que la France n'était pas que constitué d'entrepreneurs mais aussi d'ouvriers et d'employés.
 
 
 
Comme la Russie, les USA, le Japon...mais pas comme l'UE  

 
Parce que le gouvernement Sarko a fait du bon travail, même si ça coûtait cher de résister à la Crise et de sauver les meubles.  

Ce sont les économistes "mainstream" qui ont recommandé nos Etats à se sur-endetter à tout-va, même en violant les règles financières qu'ils se sont eux-même imposés ?
 
N'oublions pas qu'il n'y a jamais eu de crise de l'Euro, mais une crise des dettes "souveraines". D'ailleurs, l'Euro remonte face à l'USD depuis deux semaines et confirme donc sa valeur très supérieure à sa parité de pouvoir d'achat tel que calculé par l'OCDE...

Tu crois que les Sudistes et les Nordistes partageaient quoi que ce soit ensemble ?
Tu crois que les colons et les Amérindiens partageaient quoi que ce soit en commun ?
Tu crois que les immigrés européens partageaient quoi que ce soit de commun avec les immigrés chinois ou africains ?
Tu crois que les immigrés d'origine italienne partageaient quoi que ce soit de commun avec les immigrés irlandais, polonais, portugais, ou juifs ?

 
Qui est à la base générée par une concurrence fiscale (80 - 2008) et un transfert de l'endettement des ménages et des entreprises vers le public (2008 - 11)

C'est pas un problème. Je ne suis pas consumériste. On doit de toutes façons économiser les ressources naturelles (pas seulement l'énergie) car elles sont limitées et que la population augmente toujours (paraît-il).
 
La meilleure manière de consommer l'énergie, c'est de ne pas en avoir besoin (isoler, améliorer les rendements, ...)
La meilleure manière d'avoir une voiture écologique, c'est de ne pas en changer tous les trois ans.
Tout le monde le sait: notre mode de consommation est gargantuesque et ne peut tenir à terme. Mais on continue à nous pousser à la surconsommation pour entretenir la "croissance" (du gaspillage). Ex: lorsque les immatriculations sont en baisse, on ne se réjouit pas de l'économie de carburant qui doit suivre, ou du report des moyens de transport sur les transports en commun, mais on déplore une diminution de l'activité économique, alors qu'on devrait se réjouir de ce type de statistiques !

Hécatombe au sein du gouvernement grec
10 février 2012 | Par La rédaction de Mediapart
 
 L’accord politique en Grèce se déchire à vue d’œil. Pas moins de six ministres ont quitté le gouvernement en quelques heures. Dans la nuit, le ministre du travail, membre du Pasok, a présenté sa démission, en expliquant qu’il refusait d’endosser un plan qui ne pourrait qu’accentuer la misère des salariés.
 
http://www.mediapart.fr/journal/in [...] ement-grec

  Quand est ce qu'ils vont se décider à comprendre, telle est la question

Je crois qu'il n'iront guère plus loin sans aller vers une guerre civil

Plus de 10.000 manifestants ont encore défilé aujourd’hui à Athènes, alors que le pays est paralysé par une grève nationale, qui doit se poursuivre demain. Des  heurts ont eu lieu avec la police. Les manifestants demandent au gouvernement et à la classe politique de repousser les réformes demandées par l’Europe. Le premier syndicat de police a dénoncé, dans un communiqué, « la politique destructive » et indiquait qu'il refusait « de se battre contre ses frères ».
http://www.mediapart.fr/journal/in [...] ement-grec

 
La démission des ministres du LAOS (extrême-droite) s'explique sans doute par le fait que le parti perd du terrain dans les sondages depuis qu'il est entré au gouvernement, ce qui semble profiter au parti néonazi, le Golden Dawn.

Parfaitement d'accord. D'ailleurs, une très bonne idée suggérée par certains candidats serait de mettre la garantie minimale européenne à 5 ans (et non deux comme actuellement), ce qui va imposer aux fabricants d'améliorer sensiblement la qualité de leurs produits (et mettre hors jeu pas mal de productions "low-cost" made in China et consorts) mais aussi imposer des réseaux de service après-vente et la fourniture de pièces détachées... Aujourd'hui, lorsqu'on a un téléphone portable qui a coûté des centaines d'Euro mais qui a deux ans et un jour, le fabriquant refuse de fournir toute pièce détachée, même si on veut payer !
 
Les "économies" qu'on fait en achetant des vêtements mal cousus ou qui perdent leurs boutons, ce n'est pas une économie ! Une bonne veste en cuir bien coupée, bien cousue est un bien meilleur investissement ! Mais ça implique un changement d'habitudes... Moi, je garde mes GSM en moyenne 5 ans, mes voitures 10, mes télévisions 15, etc... Mais qui fait ça ? Personne... Si je demande une réparation payante sur un appareil d'électroménager ou sur du matériel "multimédia" qui a plus de deux ans, on me regarde comme si j'étais un extraterrestre...
 
Faut que ça change...

On est parfaitement d'accord. Mais tu penses comme ça, je pense comme ça mais qui d'autre pense comme ça ???
"Si tu n'as pas une Rolex à 40 ans, c'est que tu as raté ta vie"
J'ai des clients munis d'un iPhone (1) qui n'ont pas eu le temps de déballer leur iPhone 2 avant d'acheter l'iPhone 3...
Je passe pour un ringard car j'ai un GSM sous Symbian, qui a à peine un an et demi...
 
Mais je résiste...

Je crois qu'on nous vend même carrément de l'éphémère !
J'ai un entrepreneur qui a voulu me proposer de changer ma chaudière (gaz naturel/condensation) alors qu'elle n'avait que deux ans.
D'autres me prétendent qu'on doit refaire une toiture en moyenne tous les 15 ans. Ça va pas, non ?

"Tu te rends compte que tu ne vas pas avoir le nouveau modèle "printemps 2012" avec leds intégrées et bulles semi-transparentes, comme dans le clip de machin ? Impossible ! Mettre des chaussures de l'année passée, tu n'y penses pas ! Qu'est-ce que mes copains vont dire ! Ils vont me jeter des cailloux !"
Tu sais que les fringues, les montres, les lunettes et les chaussures constituent une part significative du transport de fret aérien, car il faut que les nouveaux modèles vus sur les médias (films, ...) soient immédiatement disponibles en boutique dans le monde entier ! Les six semaines de délai d'un transport par bateau, c'est incompatible avec le marketing de ce type de produits ! Et tant pis pour la planète (un avion consomme juste 2000 fois plus de pétrole qu'un bateau pour la même distance par tonne transportée).
 
Tu as déjà vu les gens organiser un sitting devant un magasin Mac Store pour avoir le nouveau modèle d'iPad ? C'est leur vie qui est en jeu !

Moi, je gardais le même cartable (en cuir) au moins deux ans (c'était il y a 30 ans). Aujourd'hui, mon fils casse, troue, déchire un cartable tous les trois mois. Et l'engueuler ne sert à rien: c'est juste de la merde chinoise...
 
Quand aux chaussures, les semelles sont percées au bout de deux à trois mois. C'est pas sa faute: c'est usé, puis ça se déchire et ça se troue.
 
Quant à savoir si on pourrait faire des chaussures en France (ou en Europe) pour 100 €, je ne pense pas. De toutes façons, plus personne ne s'y essaye...

1° L'Union Européenne est encore et toujours le premier exportateur au monde. Nous exportons beaucoup aussi vers la Chine.
 
2° Nos partenaires européens ne sont pas nos concurrents mais nos partenaires. Dès lors qu'ils respectent les mêmes règles (écologiques, économiques, normes de sécurité, protection sociale, ...) nous n'avons aucunement le droit d'envisager la moindre fermeture de "frontières" qui n'existent plus ! Certes, l'Europe devrait mettre la gomme sur l'harmonisation sociale, afin de réduire le différentiel du coût du travail existant entre, par exemple, le Luxembourg et la Hongrie, mais nous sommes dans la même économie, le même bateau. On l'a choisi et on est solidaires. Si ça semble pénible, il faut bien se rendre compte que le niveau de vie de ces Etats "de l'Est" s'améliore rapidement (Roumanie, Tchéquie, Slovaquie, ...) et nous apporte à la fois des débouchés pour nos industries (constructions, chemins de fer, centrales, usines, ...) et une main d'œuvre bon marché dont nous bénéficions aussi. Le problème avec la Chine, c'est que c'est un trop gros morceau, qui nous fait couler (c'est nous qui nous alignons et non le contraire). Les Polonais ou les Tchèques, ce sont non seulement historiquement des Européens, mais aussi nos concitoyens européens ! Nous avons tout à gagner à travailler ensemble, dans un même bloc, si nous voulons continuer à exister sur la scène mondiale !

Les Chinois ne sont pas "déloyaux": ils travaillent dur pour un salaire faible. Ils n'obligent personne a acheter leurs produits.
 
Il n'y a pas de "faute" à reprocher aux Chinois ou à la Chine sur le plan économique (à part que c'est une dictature, mais ça, ce n'est pas sur le plan économique), mais juste le constat qu'en connectant sans "embrayage" deux économies si différentes, ça provoque des chocs "mécaniques" qui mettent à mal la machinerie européenne. C'est un peu comme de connecter un circuit fait pour du 1,7 volts à une ligne à haute tension... Il manque un transfo entre les deux.
 
De plus, nous devons toujours garder à l'esprit que l'argent qu'on leur donne, un jour, ils risquent de vouloir le dépenser... Exemple: le Quatar qui se met à tout acheter (banques, clubs de foot, stations de radio, ...) ou la Chine qui achète des terres arables un peu partout, le port du Pirée et quoi encore... Il parait que l'Arabie saoudite possède plus de 10% des USA... Je n'aimerais pas savoir qu'un jour, une autre dictature (la Chine ou autre) possède une part significative de mon pays...  
 
Donc, nos échanges doivent rester équilibrés. C'est une question stratégique.

Mais bien sur qu on pourrait faire des chaussures à 100 euros en France, c est.juste qu il n y aurait plus 90 EUR de match...

         
 
 
(je précise, c'est de l'humour )

 
Oui ils avaient tous en liens communs très fort :
Ils ne vivaient plus dans leur pays et acceptaient de s'adapter.

C'est le moment de lâcher l'arme ultime : le référendum. Qu'on donne le choix au peuple grec : soit ils acceptent le plan (en votant oui), et là tout continue comme ça, soit ils refusent le plan, mais sont alors automatiquement sortis de la zone euro, les aides s'arrêtent et voilà.

 
Avec quel argent vont-ils organiser un référendum?
La population est-elle prête à attendre le résultat du scrutin avant de recevoir les chèques de paye et de pensions en tous genres ? Parce que les milliards attendus ne seront versés par l'europe qu'une fois le plan proposé sera en vigueur.

 
Il faudrait qu'il soit organisé très rapidement, et en attendant tout continue comme maintenant, mais tout s'arrête si jamais ils votent non à l'Europe, voilà. Ils auraient le choix, mais nous ne serions pas obligés de les financer à perte s'ils refusaient le plan.

Les Européens pensaient vivre dans leur pays, et avoir un droit quasi divin sur les africains, les asiatiques (utilisés comme de véritables esclaves dans les chantiers de construction du réseau ferroviaire) et sur les Amérindiens (considérés comme appartenant à une civilisation inférieure).
 
Ils acceptaient surtout que les autres s'adaptent à leurs choix de vie...
 
Et s'ils étaient tant copains, il n'y aurait pas (encore aujourd'hui) des quartiers italiens, irlandais, chinois, porto-ricains, ... ainsi que des secteurs d'activité quasiment chasse réservée (beaucoup de policiers sont irlandais par exemple).

Exact, on raillait papandréou (je me souviens plus de son nom mais ils s'appellent tous papandréou de toutes façons) à propos de son référendum, alors que c'était la seule solution pour qu'un peuple accepte un plan, quel qu'il soit, d'une aussi grande envergure.
 
Le "vite, vite" c'était une connerie, c'est une course de fond qu'ils attaquent, pas un sprint.

1° Pas le temps. La Grèce est en cessation de payements courant mars si pas de versement d'aide (1,5 x 10¹¹ €). Ils ne peuvent donc pas attendre que le plan (qui doit être voté par le parlement ce dimanche) soit mis en œuvre.
 
2° Si pas de plan, faillite de l'État. Plus de pensions, plus de chômage, plus de services publics, plus de police, plus d'hôpitaux, plus d'approvisionnement en eau potable des îles, plus d'écoles, plus de justice, ...
Les événements d'Égypte depuis un an passeront pour un gentil chahut à côté de ce qui se passera en Grèce, et on ignore totalement à quoi ça pourrait aboutir: pillages, famines, dictature militaire, envahissement de certaines îles par la Turquie, prise de contrôle de certains quartiers par la mafia, ... Ils n'ont pas le choix.
 
3° C'est au moment de l'emprunt que les Grecs se sont engagés à rembourser. Ce n'est pas leur liberté de choisir aujourd'hui s'ils acceptent ou non de rembourser. D'ailleurs, on ne leur demande même pas de rembourser, mais juste de mettre de l'ordre dans leurs comptes... (on leur propose de leur prêter de quoi assurer leurs échéances).
 
4° Une sortie de l'Euro signifierait (dans l'état actuel des traités) la sortie de l'Union.
 
Cela dit, la Troïka pourrait être sensibilisée par les événements actuels (la police est sur le point de passer du côté des manifestants) et tenter de trouver d'autres moyens d'aider la Grèce, car ce n'est pas le peuple qui est directement responsable, ni les dirigeants actuels. Ainsi, on pourrait peut-être reporter certaines échéances contre l'acceptation par le gouvernement grec de l'organisation conjointe de la récolte des impôts par les fonctionnaires grecs et des fonctionnaires de divers fiscs européens, par exemple, ou proposer à la Grèce l'effacement d'une partie de la dette en échange de la cession de certains territoires à des "clients" intéressés (Turquie ou autres)...
 
Mais je ne comprend toujours pas pourquoi le gouvernement ne vote pas la confiscation des biens de l'église orthodoxe, qui n'a payé aucun impôt depuis des siècles ! Il y a urgence, pourtant ! Et ça pourrait probablement régler le problème d'un coup, puisque cette association possède environ un tiers de l'immobilier et du foncier grec !
 
Par ailleurs, on évoque la possibilité de verser l'aide européenne sur un "compte bloqué" destiné à garantir exclusivement les remboursements qui tombent à échéance... En d'autres termes, on ne mettrait rien entre les mains du gouvernement grec (méfiance ?). On s'assurerait juste que les créditeurs (européens) soient remboursés. C'est donc une sorte de "nationalisation" de la dette grecque: au lieu de devoir de l'argent aux banques privées européennes, la Grèce devra de l'argent à l'Union, au FMI et à la BCE...

Le problème n'était pas le référendum mais la question. Demander aux Grecs s'ils sont d'accord ou non d'assurer le remboursement, ce n'est pas une question acceptable pour les autres européens, qui sont autant concernés par cette dette, puisqu'ils sont les créditeurs. L'option de rembourser ou non un emprunt n'est pas un choix libre mais une obligation contractée au moment de l'emprunt.
 
Par contre, un référendum sur le maintient de la Grèce dans l'Euro (et donc dans l'Union Européenne), ça, c'était la bonne question: "Vous voulez remettre vos comptes en ordre ou partir en couille sans monnaie, sans plus aucune possibilité de crédit et hors de toute protection de l'Union, ce qui signifie un recul du niveau de vie de 50 à 60 ans ?"...
 
Aujourd'hui, lorsque je vois les manifestants qui se battent à Athènes, ça me fait mal pour eux, bien sûr, d'autant que pendant ce temps, les riches tricheurs fraudeurs possesseurs de 4x4 de luxe et/ou de bateaux se pavanent probablement toujours sur leurs îles de rêve, en compagnie d'armateurs et des chefs de l'église orthodoxe, qui ne sont toujours aucunement frappés, eux, par le nécessaire redressement fiscal qu'ils méritent.

Le problème des dettes "souveraines" est derrière nous. En effet, les taux sont largement retombés en ce qui concerne les prêts aux Etats de l'Euroland:
 

Taux pour l'Irlande sur 10 ans
 

Taux à cinq ans pour l'Espagne
 

Taux à cinq ans pour l'Italie
 

Taux à cinq ans pour la Belgique
 
Les seuls qui ont encore des problèmes réels aujourd'hui:
 

Le Portugal (CDS sur cinq ans)
 

et la Grèce
 
Donc, la "crise de l'Euro" est derrière nous. Il ne reste, en fait, que les problèmes grecs et portugais, ce qui explique sans doute la remontée rapide de la valeur de l'Euro sur les marchés des changes...
 
Espérons juste que cette bonne nouvelle ne fasse pas oublier trop vite les bonnes résolutions du genre "adoption de la règle d'or", "retour au respect strict des règles de l'UME", etc...

Sachant que le parlement européen a encore des pouvoirs (trop) limités (bien loin d'un parlement national), que l'exécutif est une Commission nommée par les gouvernements nationaux et que la plupart des décisions se prennent lors de conseils où les gouvernements nationaux envoient leurs ministres de la spécialité qui va être discuté, de fait au niveau européen les gouvernements n'ont pas encore rendu la main aux peuples.
 

 
Perso j'attends le traité qui fera du Parlement Européen un vrai parlement, qui propose et dispose dans l’intérêt des peuples. Et peut-être une réforme du mode de scrutin en France, parce que le scrutin de liste national fait qu'on sait pas qui on envoie nous représenter... Scrutin de liste régional?          

 
De quelles aident vous parlez ??
 
Vous pensez sérieusement que le peuple grec a le sentiment d’être aidé par l'union.  

Le FEDER et le Fond de Cohésion par exemple.
 
Ces fonds là on peut dire qu'ils ont douché la Grèce...
 

La solidarité c'est bien, si le mec a côté a à bouffer il aura pas envie de sortir son tank de la caserne pour piquer mon steak, mais si ça sert juste à lui payer des steaks sans qu'il aie l'idée d'acheter une vache et un taureau ça sert à rien. Et pour l'instant c'est ce que font les hélènes: ils claquent le fric sans se doter des moyens de fonctionner sans béquilles.

ha tu veux dire que l'intervention de la BCE n'a rien à voir avec ça et que les marchés sont devenus gentils tout d'un coup ? La crise de l'€ est devant pas derrière.

1° Le niveau européen n'est pas (encore) assez démocratique. Ok.  
 
2° Comme le niveau "national" est totalement contraint par le niveau européen, il n'est plus non plus vraiment démocratique. Ok.
 
3° Il faut d'urgence doter le parlement européen du pouvoir qui lui revient: un vrai parlement européen, avec tous les pouvoirs qui vont avec (même si les modalités de "majorité qualifiées" peuvent tenir compte de l'historique de la constitution de l'Europe, particulièrement de ses Etats constitutifs). Par exemple, des lois européennes votées (par des majorités qualifiées) au parlement devraient s'imposer automatiquement aux Etats-membres, sans passer par la "transcription" en droit local.
 
Quant aux sous-régionalismes, je suis pour à condition que ça s'inscrive strictement dans le schéma européen: un représentant breton qui revendique l'indépendance de la Bretagne (idem pour les Flandres, l'Ecosse, la Ligue du Nord, la Catalogne, ...), c'est juste de l'égoïsme valable temporairement et généralement teinté de fascisme/racisme dangereux. S'il y a une spécificité locale (ex: l'imposition d'utilisation de pneus hiver ou de phares allumés en hiver en Guadeloupe), alors d'accord. S'il s'agit d'un sous-nationalisme raciste voir mafieux (genre Corse), il n'y a aucune concession à faire. Ceux qui veulent jouer leur carte nationaliste (par exemple les Flandres) n'ont qu'à faire face aux conséquences: isolation, frontière européenne à tout leur commerce, perte de toute monnaie crédible, etc...
 
4° La commission est approuvé par le parlement, si je ne me trompe. Ils peuvent la dégommer quant ils veulent.
 
5° Le conseil des ministres montre régulièrement ses abus de pouvoir et ses décisions législatives alors qu'il est un organe exécutif. En ce sens, il doit être rapidement révisé ou dissous. Ex: l'adoption récente du traité ACTA, signé en cachette par le conseil des ministres, et qui impose des mesures plus liberticides que toutes les mesures envisagées à la suite des attentats de 2OO1 pour protéger les intérêts présumés d'entreprises privées, mettant à mal aussi bien les principes de séparation de l'exécutif et du judiciaire, l'inversion de la charge de la preuve et la privatisation de l'administration de la justice !
 
De plus, on attend avec impatience des listes européennes qui se présentent sous des sigles européens, avec des candidats européens qui défendent leur opinions, valeurs et programmes à l'échelle européenne !
 
Cohn-bendit, par exemple, devrait être présent sur la liste EGP (European Green Party) partout en Europe et non ici (Allemagne) ou là (France). Ainsi, il serait doté d'une légitimité européenne et non locale.

Les marchés ne sont que les marionnettes des politiques et de la BCE.
N'oublie jamais que les politiques ont le pouvoir de décider si on continue ou non de fonctionner dans un système ou même la notion de monnaie à un sens. C'est eux qui décident de s'imposer les règles de l'UME, c'est eux qui décident d'instaurer la BCE.

Politiques
      |
      v
    U.E.  
      |
      v
Règles de l'UME
      |
      v
    BCE
      |
      v
  Marchés
      |
      v
Financements des Etats
 
Si un Etat décide de fonctionner sans monnaie (genre Zimbabwe) ou avec un système économique original (genre URSS), il le peut. Du jour au lendemain. Et alors l'argent vaudra subitement juste ce qu'il vaut: la chaleur qu'il dégage en brulant...

 
La "crise de l'Euro" (qui n'a jamais existé, puisqu'il s'agissait en vérité d'une crise du crédit des Etats) est terminée parce que la BCE a noyé le marché de liquidités au point que les créanciers ne savent de nouveau plus quoi faire de leur argent, et prêtent donc à nouveau aux Etats, en dépit des réalités économiques qui n'ont en rien changé.

on ne règle pas une crise de solvabilité en injectant des liquidités. Cela ne fait que repousser l'échéance

On peut espérer que le coup de semonce des marchés a donné une bonne leçon aux politiques, et qu'ils vont la retenir (quoi que j'ai un doute...)
 
Si c'est comme les leçons de la crise bancaire, dans six mois, on retombe dans l'hyperdéficit généralisé jusqu'à la crise suivante...
 
Il faut bien avouer que la logique électorale ne pousse pas les élus à la vertu. Il faut donc un contrôle "technocratique" venant d'en haut (une Cour des Comptes européenne munie de moyens de sanctions par exemple, voir même contrôlant la libération des budgets des Etats-membres).

Émeutes à Athènes, ça sent le roussi

 
Ils sont vraiment ingrats. On les aide et ils se rebellent. Franchement, po cool    

Encore faut il que les Allemands l'accepte aussi dans leurs camps (et ils veulent de fortes surveillances)
 
Donc si ça pète a fond, ils ne voudront peut être pas encore envoyer des thunes sans sécurités derrières