Reprise du message précédent :

 
 
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  toujours personne ?

 
Qui a le pouvoir de sanctionner l'Etat s'il ne respecte pas règle d'or ?
 
Le Traité de Maastrcht prévoyait des sanctions en cas de dérapage des déficits au-delà des 3% ? elles n'ont pas été appliquées, et les déficits ont explosé...

j'ai entendu parler d'automatisation des sanctions justement ...

Emprunter a la BCE c'est maaalll , houlaa l'inflation ...Curieusement emprunter aux banques privées les même sommes avec intérêts  et puiiiff, l'inflation disparait. C'est la magie du monde néolibéral.

Les intérêts c'est bon, mangez en !!!

 
En l'absence de Bce manipulant les taux, le taux d'intérêt sur le marché reflète la préférence pour le présent des agents, çàd leur partage consommation-épargne. Dans ce cas, emprunter auprès d'une banque privée :
- n'est pas inflationniste (la banque ne prête que les ressources qu'elle collecte, pas de création monétaire)
- évite les surinvestissement dans des projets non rentables ou des sous-investissements.
 
La situation actuelle est malsaine non pas à cause des intérêts mais parce que les banques prêtent des ressources qu'elles n'ont pas.  
 
Emprunter à la BCE sans intérêt serait tout aussi malsain : l'absence d'intérêt ne permettrait pas de distinguer les projets rentables des autres. Outre le risque d'inflation, cela conduirait à une suraccumulation d'investissements peu rentables (logements construits mais vides car ne correspondant pas à une réelle demande, hôpitaux sous-utilisés, ronds-points à foison...), autant de ressources mobilisées (capital, travail) qui feraient défaut pour des investissements plus rentables qui ne pourraient pas se faire. Ce détournement de ressources constituerait un appauvrissement.  
 

drap

La faillite de la Grèce, une idée effrayante qui fait son chemin :

Non mais franchement en voyant ce qui se passera dans une Grèce hors de l'euro et en faillite, je pense au contraire que le Portugal et l'Espagne vont rapidement se prendre en main pour éviter de suivre l'exemple grec.

Ben le Portugal et l'Espagne se bougent déjà pas mal (les taux Espagnol sont même nettement retombés). Lâcher la Grèce ferait certainement un exemple "motivant" pour les autres, mais c'est quand même la stratégie du pire : en Argentine y'a eu des émeutes, des pillages et des morts.
 
D'un autre côté on voit pas le bout du tunnel avec cette situation grecque, et l'Europe va pas tenir le pays à bout de bras indéfiniment...

A l'inverse, on pourrait dire
"Les Grecs, en vertu de leur souveraineté, peuvent choisir de durablement faire payer les dépenses de leur État et de leur sécurité sociale non par leurs impôts mais par ceux des autres citoyens européens"
 
1° La Grèce a perdu sa souveraineté le jour où elle a obtenu son adhésion à l'Union Européenne. La preuve...
 
2° Ni l'État grec ni le peuple grec n'ont la liberté de choisir s'ils honorent ou non leurs dettes. C'est avant d'emprunter qu'il faut réfléchir.
 
3° La Grèce a perdu la possibilité de recourir à une inflation continue galopante depuis sa demande d'entrée dans l'Euro. C'était son choix. Les conditions et conséquences en étaient parfaitement connues. Elles n'ont pas changé. A eux d'assumer leurs choix et leurs erreurs (voir trucages) passés.
 
4° Les responsables de ces trucages (hommes politiques de l'époque) devraient répondre de leurs fraudes (ainsi que leurs complices de Goldman-Sachs) devant une haute juridiction, comme un vulgaire Madoff. Tant un homme politique est immunisé contre les conséquences de ses décisions politiques, autant il reste responsable de ses fautes pénales ou civiles. Le trucage des chiffres grecs n'est pas un choix politique mais une véritable trahison, un crime contre le peuple grec.
 
A ce titre, les autres peuples européens peuvent, par solidarité avec les victimes grecques (le peuple), par pitié pour les conditions difficiles dans lesquelles ils sont menés à vivre, vouloir effacer, ré-échelonner, modérer la dette grecque suivant leur bon vouloir. Mais si ces cadeaux n'ont aucun effet (instauration d'un système fiscal efficace, suppression des privilèges exubérants en faveur de l'église orthodoxe ou des armateurs, par exemple, lutte contre les fraudes fiscales, la corruption, mise en place d'un cadastre grec, redressements sur base de signes extérieurs de richesses, recherche des capitaux grecs planqués dans d'autres banques européennes, ...), alors ces cadeaux équivalent à un feu vert à la pérennisation de l'assistanat européen envers la Grèce, et ça, personne ne peut sérieusement l'envisager.
 
La Grèce est économiquement viable, dès lors qu'elle ne dépense pas plus que ce qu'elle perçoit au titre de l'impôt. Ca veut dire
 

• Instaurer des politiques en fonction de ses moyens réels (et non espérés ou virtuels)

• Organiser son financement par l'impôt (et non l'emprunt)

Il est donc parfaitement normal, si le gouvernement grec ne parvient toujours pas à redresser la barre et à mettre ses pratiques en correspondance avec ses obligations, que l'Europe (et non l'Allemagne) officialise la mise sous tutelle financière (déjà effective) de la Grèce, conséquence de sa perte de souveraineté qui remonte à son adhésion à l'Union.

Un policier de jour qui fait barman et strip-teaser la nuit, ça s'est vu, même en France.
Un juge qui se fait payer pour des "conseils juridiques" en dehors de son travail (et de toute déclaration fiscale), ça s'est vu.
Un enseignant qui donne des cours particuliers l'après-midi ou le soir, parfois même sur le site de son école, ça s'est vu.
Un fonctionnaire communal français qui cumule les congés de maladies pour faire des travaux (peinture, plomberie, électricité, maçonnerie, ...) chez des particuliers, j'en connais.
 
Faut être naïf pour penser qu'un travail emploi de fonctionnaire empêche de faire du noir à côté !

 
source: L'Europe cherche à imposer la "réciprocité" en matière d'accès aux marchés publics.
 
Cette initiative est bien la bienvenue car la réciprocité est un juste retour des choses pour que l'échange soit juste.
Concrètement, les pouvoirs publics européens pourront:

• Traiter différemment les pays avec qui l'UE a un accord sur les marchés publics et ceux avec qui elle n'en a pas (ex: la Chine)
• Mettre en place un mécanisme de "défense commerciale" face aux pays qui ferment leur marché aux entreprises européennes
• Lutter contre la concurrence déloyale en traitant différemment les "offres anormalement basses" (ex: la Chine)

Pays qui pourraient être notamment être concernés: USA, Canada, Chine, Japon.

 
je vois pas en quoi un rond point de trop construit par des ouvriers qui grace à leur salaire payent des impôts et achètent des biens en payant leur tva, qui font donc tourner l'économie constituerait un appauvrissement, par rapport aux mêmes ouvriers au chomage.  
 
 
si on ne va pas dans l'excès, prend par exemple l'année 2011, les millions payé par l'état Français pour les intérets auraient pu servir à d'autres choses. et mêmes si c'était des "choses" moins rentables comme un rond point inutile, ça à au moins le mérite de diminuer le chomage et de faire un peu tourner l'economie ....

Je parlais du noir en tant que boulot principal...

Et il faut être naïf pour croire que la majorité des fonctionnaires font du black à côté. On se croirait dans "le droit de savoir" avec les cas pathologiques érigés comme généralités.

 
   
 
Pourquoi ne pas faire creuser des trous et payer pour.
Ensuite payer d'autres ouvriers pour le remplir ?
 
 

 
une mamie milliardaire qui donne du cash à un candidat à l'élection présidentielle, en vue d'un hold-up électoral, ça s'est vu aussi

Tu peux expliquer comment faire un hold-up électoral ?

Parce que à part faire croire que la France pourra à elle seule résoudre la crise économique sans impacter, ni les pauvres, ni les chômeurs, ni les classes moyennes, je ne vois comment s'y prendre.

 
perso je préfère donner de l'argent à ça, qui fera diminuer le chomage et faire tourner un peu l'economie, plutot que de payer bêtement des intérets, mais le meilleur étant d'utiliser cet argent à bon escient. De plus, je répondais à un commentaire qui partait du postulat (pour pas dire procès d'intention) que l'argent que l'état donne en interet serait par défaut mal utilisé, donc autant le donner aux banques ...

que pensez vous des phénomènes d'émigration européenne massive à la suite de cette crise ?

 
Que c'est un argument de plus pour enclencher le processus d'intégration fédérale. A défaut, dans un environnement intra communautaire trop concurrentiel et trop peu solidaire, certains Etats membres risquent de perdre beaucoup d'actifs, en commençant par les plus qualifiés.

Au sujet de l'Europe, le MES, voir ici :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t29132225

À débattre et faire tourner.

 
source?

en violant la loi sur le financement des partis politique et des campagnes électorales.

Le financement des partis n'est pas un hold up électoral.
Les électeurs restent libres de voter pour qui ils veulent, chacun est seul dans l'isoloir.

 
 
Et tu seras toujours d'accord quand ces mêmes ouvriers payés à creuser des trous pour les remplir ensuite sans aucune création de valeur, utiliseront leur salaire(sorti de nulle part) pour s'acheter plein de choses entraînant une inflation énorme et donc un appauvrissement de tous ceux qui bossent pour des projets utiles pour la société ?
La création monétaire à outrance n'a que deux effets :
-L'inflation
-La mauvais allocation des ressources à des projets inutiles au détriment des projets profitables.
 
S'il suffisait d'imprimer des billets pour qu'on devienne tous riches ça se saurait hein...  

donc autant virer tout les fonctionnaires, de toute façon leurs salaires ne créent que de l'inflation ...  
 

 
donc en sus d'être obligatoirement aloué à des dépenses inutiles, ça remplacera les projets actuellement profitable ... putain mais c'est le diable l'argent de ces interet qu'on paye inutilement, encore heureux que c'est ces cons de banquier qui l'empoche  
 
et avec une logique pareille moins on donnera d'argent à l'état plus il l'utisera dans des projet efficients, autant diviser le budget de l'état par deux dès demain, ce sera pour le bien de tout le monde ...
 

 
et c'est impossible de réguler ça? la régle d'or et l'indépendance de la bce ça te dit rien

http://www.tsr.ch/emissions/temps- [...] uisse.html

et pourquoi pas le site du fn ? nan mais tout le monde sait bien que les suisses sont racistes  

 
Ce qui est drôle en France, c'est que le gagnant de l'élection présidentielle est souvent celui dont le parti a dépensé le plus d'argent (ou bien où le parti a été le second a dépensé le plus d'argent).
 
C'est quand même marrant de voir que depuis des dizaines d'années, la liberté des électeurs les poussent à voter pour le candidat qui dépense le plus de thunes durant sa campagne.

Cause, consequence toussa...
 
Faut vraiment qu'on introduise des cours de logique au collège/lycée.

 
C'est pareil un peu partout en fait, en particulier aux Etats-Unis.
 
Là où ça devient un hold-up, c'est quand la campagne est financée illégalement.

 
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] suisse.php

La personne citée dans cet article ment.
30 000 fonctionnaires ont été placés en réserve (ce qui implique une baisse supplémentaire de 40% du salaire), la consommation des administrations publiques a baissée 8% (en plus des 7,2% de 2010), les salaires des fonctionnaires ont continué à être attaqués, tout comme les retraites...

Il est profondément malhonnête de prétendre que le gouvernement grec n'a pas appliqué une politique d’austérité en 2011 et début 2012.

Ah parce que les fonctionnaires sont tous inutiles ?
 
Quant au reste de ton message,
Tu es franchement grotesque et ne connait strictement rien aux choses les plus basiques en économie.
 
La bulle des sub-primes qui a fait commencer toute cette merde provient précisément du fait que on a trop donné d'argent à n'importe qui pour faire de l'amérique "une amérique de propriétaires"
Les prix de l'immobilier ont explosé parce que n'importe quel glandu sans aucun revenu pouvait prendre un crédit facile et s'acheter une baraque à 700 000 $.
Puis il prenait un 2ème crédit pour rembourser le 1er.
D'ailleurs on oublie vite que Sarkozy était bien parti pour nous faire le même coup en France de la "France de propriétaires" et qu'il a été refroidi par ce qui s'est passé aux USA.
 
Si c'était aussi simple que ce que tu racontes il suffirait d'imprimer de l'argent et de le jeter dans la rue et tout le monde serait heureux.
Les taux d'intérêt sont là pour empêcher que la quantité d'argent en circulation augmente trop vite par rapport à la croissance et création de valeur "réélle".

 
   
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/04/VILAIN/16972
 

bon, rien à voir mais déjà recentrons, je répondais à ce message :
 

 
 
et ma question est la suivante: pourquoi si on emprunte directement à la BCE on arrivera selon certain obligatoirement à de la mauvaise gestion ? pourquoi l'un serait lié à l'autre, enfin je sais pas, si l'etat à envie de créer des rond point à foison ou des bulles immobilière (voir espagne) c'est pas un pourcentage d'interet à payer en plus qui l'empechera. Et apparement votre raisonnement va plus loin car ça empècherait les investissement rentable de se réaliser   vois pas le rapport avec la choucroute ...
 
je comprend par contre la spirale inflationiste que ça pouvait amener dans le passé, mais si c'est géré en bon père de famille, qu'une règle d'or est instaurée et que la bce reste indépendante je vois pas où est le souci.

 
Je crois d'ailleurs que la situation actuelle nous le prouve. Ce n'est pas parce qu'il faut payer 4% d'intérêts que les Etats ont arrêté de s'endetter...

Le refus de l'emprunt direct à la BCE est motivé par la crainte externalités que cela engendrerait sur les autres pays de la zone euro.
 
Quand les Etats-Unis impriment du Dollar à tour de bras, s'ils font n'importe quoi les seules victimes seront les Etats-Unis.
Par contre en europe, la monnaie est commune mais ce n'est pas le même état.
Si l'italie fait n'importe quoi et emprunte trop, elle engendrera une inflation/baisse de l'euro et donc du pouvoir d'achat de l'ensemble des pays.
 
Et l'allemagne est farouchement opposée à toute forme d'inflation, entre autres car une inflation trop forte engendrerais un effondrement de son système de retraite par capitalisation. (Plus il y a d'inflation moins les rendements des rentiers retraités sont élevés, sachant que la population allemande vieillit très vite)
 

 
Cela supposerait que la BCE puisse refuser de prêter à un état qui le demande, donc que la BCE fasse un choix politique et "juge" la qualité de la demande d'un pays. Ca dépasse clairement son mandat.

   
 
mais néanmoins, si une règle d'or stricte est inscrite dans la constitution italienne, elle ne pourra pas faire "n'importe quoi et emprunter trop" vu qu'elle ne pourra pas dépasser 3% du pib en déficit .  
 
c'est comme si j'avais une voiture bridée à 130km/h, mais qu'on m'interdisait quand même de rentrer dans l'autoroute parce que j'ai commis des excès de vitesse avec ma voiture non bridée dans le passé ...