Reprise du message précédent :

Il est ingouvernable et ingérable : citoyens qui ne veulent pas payer d'impôt, fonctionnaires qui refusent d'appliquer les lois, tradition des "enveloppes", absence de structures de gouvernance indispensables (le fameux cadastre...), privilèges accordés à l'église et les armateurs par la constitution, etc.
 
La question n'est pas tant de rétablir un équilibre budgétaire que de construire un état moderne, dans un temps très limité. Je vois pas bien comment ça peut se faire sans une certaine mise sous tutelle internationale. Ce qu'on fait d'ailleurs sans état d'âmes pour les pays du tiers monde qui reçoivent des grosses aides internationales : on sait bien que si on fait juste un gros chèque ça n'ira pas où ça devrait aller...

Ce sont les riches/prof lib là bas qui ne paient pas d'impôts, les fonctionnaires et les salariés les paient.

Mais oui on sait : les gentils fonctionnaires sont gentils et les méchants riches sont méchants, c'est bien  
 
En réalité le travail au noir est pratiqué massivement (et le travail au noir, ça va te surprendre : ça concerne aussi les salariés). Les fonctionnaires sont nombreux à avoir un mi-temps à côté, et comme c'est illégal c'est donc aussi pas déclaré.  Et les impôts ça se limite pas à l'impôt sur le revenu, ça concerne aussi la TVA dont la fraude profit autant au consommateur qui obtient "une réduc s'il paye en liquide" que le commerçant qui fraude. Si tu t'imagines que les riches et les indépendants sont à eux seuls responsables à eux seuls des 30 à 40% de l'économie qui échappe au fisc pendant que le reste de la population est bien sage, tu es bien naïf...

C'est pas une question de gentillesse/pas gentillesse. Le salarié/fonctionnaire ne peut pas planquer ses salaires, donc il paie de manière conséquente.

Sinon pour la partie en gras, je n'imagine rien, les chiffres sont têtus, les médecins déclarent en moyenne un salaire d'ouvrier, donc vu la quantité de profs lib et la progressivité de l'impôt, 30 à 40% ne me paraissent pas déconnants. En tous cas, on est largement à 2 chiffres AMHA.

En bref, tout ce qui n'est pas salaire passe à l'as parce qu'il n'y a pas de contrôle dissuasif.

L'Europe devra se résoudre à laisser la Grèce faire faillite et se reconstruire elle-même avec ses citoyens et ses propres moyens pour gérer son économie. Même si cela fera mal à la solidité de l'euro. Les Grecs n'accepteront jamais de se laisser diriger par des technocrates étrangers.
 
S'obstiner à verser des milliards pour payer ses dépenses est sans issue puisque ensuite ce sera au tour du Portugal de réclamer l'effacement de leurs dettes, puis l'Espagne et la fin de l'union européenne en bout de ligne.

Je ne pense pas qu'on puisse faire ces rapprochements, NPA et LO doivent être plus proches d'Antarsya, une petite coalition d'extême-gauche qui dans le sondage auquel tu fais référence est à 1%.
Le parti communiste grec (KKE) est stalinien, tu as donc eu bien raison en ne le rapprochant pas du PCF. L'alliance de la gauche radycale (Syriza) appartient sur le plan européen au même parti que le PCF et le PG.
Enfin la Gauche Démocratique a été crée comme scission de la droite de Syriza. Elle est opposée à la politique d'austerité actuelle mais j'ai du mal à voir sur quel point elle s'oppose à Syriza.

Voilà une excuse bien commode pour justifier l'échec de la politique d'austerité barbare mise en œuvre.

Les salariés déclarés. DÉCLARÉS. Je peux aussi l'écrire en rouge et en souligné si tu as un problème de vision avec ce mot
 
Et encore, tu supposes que le pays est doté comme la France d'un fichier central des salaires, ce qui n'est probablement pas le cas. Donc rien ne dit que les salariés officiels ne mentent pas directement sur leur déclaration.
 

Parce que tu va me dire que l'économie grecque c'est plus de 40% dans le secteur indépendant peut être ? (car il faut bien qu'ils en déclarent une partie quand même). C'est le pays des entrepreneurs ce pays alors !

Seulement barbare ? Même pas un petit point Godwin ?
 
Heureusement que l'extrême gauche a toujours les solutions magiques qui vont sortir les pays de la mouise sans faire souffrir personne (sauf les riches mais eux ils l'ont mérités )

Le peuple ne triche jamais, le peuple est vertueux, le peuple a toujours raison car il est pur. Ce sont les patrons, bourgeois, commerçants, professions libérales, qui trichent, jamais le peuple.

Provoquer une crise sanitaire, tu trouves peut-être que c'est le prix à payer. (pour quoi d'ailleurs? 5% de récession par an? un chômage en augmentation constante?)
Moi je pense que quand une politique provoque une crise sanitaire, et une paupérisation effrayante, il y a de quoi la remettre en cause.

Disons que la paille devant l'œil du prolétariat est moins problématique que la poutre devant l'œil de la classe bourgeoise.
Et pourtant tu sembles considérer que les deux se valent.

En bon radical héritier des Lumières, je considère l'homme, l'individu, pas des catégories génériques.

 
Trouve-moi un seul ouvrier qui cache des centaines de millions, voire des milliards, en Suisse.

Et s'ils sont des millions à cacher la moité de leurs revenus aux yeux de l'administration, ça donne quoi ?

Ensuite, l'évasion monétaire hors frontière est différente de la fraude fiscale.
Donc l'intérêt de parler des coffres suisses ici, je ne le vois pas vraiment.  

La remettre en cause c'est facile : bah oui la pauvreté et la maladie c'est pas bien. Une fois ce fulgurant constat réalisé, nous voilà bien avancé. Les "solutions" de l'extrême gauche n'en sont pas, au mieux elles aboutiront au même résultat.
 
En règle générale quand quelqu'un prétend qu'il a une solution évidente et sans douleur à un problème compliqué : il se trompe.

 
Avec des si on met Paris en bouteille.

En bon radical héritier des Lumières, je considère que les hommes sont libres de faire ce qu'ils veulent avec le fruit de leur travail ou de leurs investissements. Où est le problème : ils n'ont pas transféré mon argent, mais leur argent. Grand bien leur fasse.

Maintenant, si on pense que, ce faisant, la France se vide de sa substance économique, c'est peut-être parce que, à côté de paradis fiscaux, existent des enfers fiscaux.

Je suis salarié : mon salaire superbrut est de 100. Mon salaire net est de 55, sur lesquels je paierai 10 de TVA et 5 d'IR, TIPp, et taxes diverses. Il me reste à peine 40, les prélèvements obligatoires s'élevant à 60%. Je décide de faire une heure sup payée 100 superbrut. Si on retire les cotisations sociales, la TVA, si je suis dans la tranche marginale à 41%, il me reste 20 euros environ... La puissance publique aura prélevée 80% : pas très motivant, sachant que la 41è h de travail est plus pénible (désutilité du travail) que la 1ère...

Je suis entrepreneur : mon entreprise a réalisé un profit brut de 100. Sur ces 100, il faut retirer un IS de 33. Reste 67 : s'ils sont distribués en dividendes, il sont soumis à un prélèvement libératoire de 19% plus une CSG de 12% : il reste environ 47. Si  je les dépense, je devrais verser une TVA d'environ 7 euros, il me reste au maximum 40 euros. Les prélèvements sociaux s'élèvent là encore à 60%.

Il vaut dans ce cas effectivement ne pas entreprendre et devenir salarié (d'où la part croissante du salariat en France). Et quitte à être salarié, ne pas faire trop d'heures sup (chaque heure supplémentaire est plus pénible que la précdente, mais rapporte moins du fait de la progressivité de l'impôt), et au lieu de se reposer pendant son temps libre, bricoler chez soi (car nos prélèvements sociaux et fiscaux n'encouragent pas à faire venir des artisans chez soi pour effectuer ce type de boulot). Voilà comment un malthusianisme économique se met en place avec moins d'emploi et des salaires qui stagnent.

 
C'est quoi cette réponse à la c.. ?    
 
C'est tout ce que tu as comme arguments ?
 

 
Je suis entrepreneur et je cherche surtout à ne pas me verser de dividendes (et donc je cherche à ce que mon entreprise fasse le moins possible de bénéfices).
Toute ma rémunération se fait par mon traitement de gérant.    
Et j'ai abandonné le salariat avec un immense soulagement tellement car c'était invivable pour moi à la fin.

Pauvres patrons.

Dans le contexte, ton propos est parfaitement scandaleux.
Il y a en Grèce des coupes majeures et brutales qui touchent les catégories populaires : coupes brutales dans les retraites, dans les salaires du privé et du public, dans l'emploi du public comme du privé.
Et alors que l'on parlait de ce pays, la Grèce, dans lequel les classes populaires ont vu leurs revenus chuter drastiquement, dans lequel des pans entiers des classes dites « moyennes » de la population se paupérisent, dans lequel la santé devient un luxe et dans lequel de plus en plus de parents choisissent d'abandonner leurs enfants faute de moyens; alors que l'on parlait de ce pays là-même où l'impôt sur les sociétés a été considérablement amoindri ces dernières années, c'est sur les capitalistes que tu choisis de te lamenter.

C'est un choix clair, un choix de classe. Toi qui disais peu avant que tu ne t'intéressais qu'aux individus et pas aux classes sociales, pardon, aux « catégories génériques », voilà que tu te contredis et surtout, que tu te contredis si vite!

 
Le peuple il votera pour celui qui promet de ne rien prendre aux classes moyennes, ni aux pauvres bien sûr, et qu'en taxant les 3% de riches (2% plutôt, il y aura bien 1% d'entre eux qui iront voir ailleurs), on effacera ainsi le déficit et on donnera plein d'emplois pour améliorer et faire rêver jusqu'en 2017. Comment ne pas gagner facilement avec un tel programme?  

 
Mon raisonnement était simplifié. Mais si tu minimises les bénéfices, c'est que tu accrois ta rémunération en tant que salarié à due concurrence. Car le statut de salarié est plus avantageux (protection sociale, fiscalité).
 
Pour le reste, c'est ton cas personnel : le fait est que la part du salariat parmi les actifs ne cesse d'augmenter.  
 
 

Bah la Grèce revient simplement au niveau de vie qui correspond à sa productivité réelle, la parenthèse de l'état providence financé par la dette grâce à l'euro se refermant. C'est sûr que ça fait mal (et on va vivre la même chose en France, à une échelle plus faible), mais à part en s'appelant Gérard Majax, y'a pas vraiment de solutions indolores.

En tant que gérant, ce qui n'est pas tout  à fait le même chose (je n'ai pas d'assurance chomage sauf si privée par exemple).

Bah mise à part l'assurance chomage, bof.

Fort possible.  

Ridicule, les outils productifs de la Grèce ne se sont pas envolés.
S'il y a une telle dégradation économique en Grèce, c'est parce que la politique menée conduit à un énorme gâchis de main d'œuvre (par le chômage de masse) et de moyens de production.

Evolution de la dette publique grecque : http://www.les-crises.fr/images/08 [...] recque.jpg
 
Hausse très forte à partir de 1980, pour financer les politiques d'Etat-providence et de redistribution. Ce qui s'appelle vivre au-dessus de ses moyens, çàd au-dessus de ce que ses propres gains de productivité permettent.

 
Ça ne veut pas dire que la production n'existait pas, ça veut dire que le modèle de production créait des déséquilibres.
C'est sûr qu'un modèle de production basé sur des privilèges offerts aux armateurs et à l'Église, des dépenses militaires importantes et des cadeaux fiscaux aux plus riches a tendance à créer de la dette publique!

Personne n'a dit que la production n'existait pas en Grèce. Mais que la productivité était plus faible en Grèce qu'en France par exemple. D'où un niveau de vie plus faible : le combler par des dépenses publiques financées à crédit n'était pas la solution. Il fallait au contraire favoriser les gains de productivité, çàd l'épargne et l'accumulation du capital.
 
Il faudrait savoir lire en fait...

Les cadeaux fiscaux à la bourgeoisie (et à l'Église) semblent moins te déranger que la construction d'un service public de l'éducation ou de la santé.
Que pense-tu donc des coupes dans le budget de la santé en Grèce? C'est une bonne mesure pour toi, parce que ça « favoris[e] les gains de productivité, çàd l'épargne et l'accumulation du capital. »?

Ben oui, c'est simple :
- je suis pour les cadeaux fiscaux à la bourgeoisie, la charge fiscale devant reposer uniquement sur les plus pauvres
- je suis pour qu'on diminue les soins aux pauvres
- je suis pour la fin de l'éducation obligatoire
 
etc.
 
C'est clair, non ?    
 
Ceux qui me lisent savent que je suis pour un impôt neutre, assis si possible sur la dépense, et proportionnel : un taux assez faible mais une assiette large, ce qui implique : suppression des niches et subventions aux entreprises. Je suis favorable aussi à l'école obligatoire et gratuite (externalités positives, pas de liberté sans apprentissage de cette liberté)

Qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? Que c'est génial qu'ils ne puissent plus soigner tout le monde ? Ce que tu ne comprends pas (ou fait semblant de pas comprendre) c'est qu'ils n'ont jamais eu les moyens de se les payer ces dépenses de santé, à part par la dette, donc c'est normal qu'elles soient coupées aujourd'hui. Après tu peux toujours pointer des coupables (les armateurs, les fraudeurs, le budget de l'armée, l'église...), mais le fait est que l'état grec aurait du régler ces problèmes d'abord avant de se lancer dans l'état-providence comme si de rien n'était.

Le fait est qu'ils ont les moyens humains et techniques pour le faire, des quantités de gens qui cherchent un travail rémunéré, et des moyens de production sous-utilisés.
Le fait est que le problème c'est le mode de développement, pas le niveau des forces productives.

Tu ne fais que décrire les conséquences :  
- des cycles créés par la monnaie,  
- des politiques malthusiennes créées par la réglementation, la fiscalité, la manipulation des prix
 
que dénoncent les libéraux.

 
Je sais pas quand est-ce que les gens qui parle de dette sur ce topic arriveront à comprendre que la politique par la dette est INSTITUÉ par le système financier mondial.  
 
Vous parlez de la Grèce comme d'une personne qui aurait fauté... comme un gars qui a mal géré et qui doit maintenant payer.  
 
La situation c'est pas ça. La situation c'est que la finance mondiale prend le contrôle des états pour se gaver de pognons. (et assurer des rentrés dans cette gigantesque pyramide de ponzi, ben, sinon, tout s’arrête... )
 
Tout ce bordel c'est artificiel. C'est des élucubrations d'économistes. Du vent...  
 
La banque Golman & sachs a TRUQUÉ les comptes de la Grèce. On parle pas d’erreurs de gestion mais de falsification de comptabilité!  
 
La dette pour financer les soins? put1 mais PTDR ! La dette elle sert à payer les intérêts de la dette précédente...  
 
Pourquoi la dette? pour assouvir les états au contrôle du FMI/OMC.
 
La santé public et la sécu? c'est quoi? c'est une rente au lobby pharmaceutique. Les gens qui veulent vraiment se soigner vont plus chez le généaliste, ils vont ailleurs, là où c'est pas remboursé.  
 
Quand toute la richesse d'un pays est trusté par des groupes, par une église mafieuse que la fraude fiscale est devenu la sport national et que ce qui reste sert à payer les intérêts d'une dette illégitime... faut pas s'étonner que ça plante.  
 
Le système dit "économique" (mais qui est en faite très dispendieux) mondiale actuel est une hérésie magistrale qui ne peut que s'écrouler.  
 
Vouloir créer de la richesse à partir de rien, ne peut exister que dans la pensée de certains fou. Le fonctionnement des choses depuis des milliards d'années nous explique que l'équilibre ne peut être rompu très longtemps et que ce que l'ont prend d'un côté doit être remis de l'autre côté.  
 
Créer des inégalités pour contenter une infime partit de l'humanité en gaspillant toutes les ressources ne peut pas durer longtemps.  
 
Il n'y a aucune solution dans le modèle actuel.  
 

 
Tout à fait d'accord avec la dernière phrase :
 
- il faut développer les droits de propriété privés et les libertés économiques dans les pays pauvres. Ce n'est pas un hasard si les moins libres sont les plus pauvres (  http://www.heritage.org/index/ranking   les pays en dessous de 60/100 sont tous des pays pauvres)
- il faut arrêter de fonder un système sur une monnaie fondante, et revenir à l'étalon or
- il faut rationaliser les Etats-providence, qui déconnectent les revenus des efforts de chacun, d'où la moindre croissance du niveau de vie
 
Bref, il faut vraiment changer de modèle, sinon on va dans le mur...

C'est pas défiscalisé les heures sups ?

 
Malthus ne promuvait-il pas la suppression de l'aide sociale pour que les pauvres ne puissent pas se reproduire?
Quel est le rapport avec ce dont on parle?
 
Et en quoi le fait de réduire le poids de l'impôt sur les sociétés est-il une politique antilibérale?
Et pourquoi la France, qui a connu une forte inflation dans les années 1980, n'est-elle pas déjà morte et enterrée étant donnée qu'en plus elle a eu des dépenses publiques supérieurs à celle de la Grèce? Ça ne semble pas bien coller avec tes théories. Un pays qui a connu le même problème d'inflation et qui dépense plus que la Grèce est moins en difficulté (même si tout est relatif, j'en conviens) que ladite Grèce.

 
À chaque fois je te fais la même remarque, à chaque fois tu ne réponds rien, et bien allons-y, continuons.
Ta comparaison est ridicule : on ne peut dire qu'il y a d'un côté le libéralisme, et de l'autre le non-libéralisme.
On ne défend pas tout-sauf-le-libéralisme, on ne défend pas des États corrompus, on ne défend pas le stalinisme...
 
Mais on peut constater qu'un pays peut sombrer dans ton classement alors que sa situation s'améliore grandement, c'est le cas de l'Argentine pour qui les notes relatives à la fin des années 1990 et au tout début des 2000 étaient plutôt bonnes alors que le pays, appliquant les plans d'austerité du FMI, sombrait dans le chaos. Au contraire, son score est bien plus bas aujourd'hui, il est tombé en-dessous de 50 / 100 en 2012, derrière des pays comme le Burundi, le Sierra Leone, le Népal, le Laos ou la Russie. Et pourtant, la production est repartie, le chômage recule, le gouvernement est très largement apprécié...
 

 
L'étalon-or n'a pas empêché la crise de 1873.
Ce n'est pas magique.
 

 
Taxer moins les riches et plus les pauvres?  
Ta conception de la « gauche » m'étonnera toujours.

 
Ca va changer cette année...

Vu qu'il n'y en as jamais eu des masses ça n'est pas un argument : la Grèce des années 70-80 c'était la grande misère, ça n'a jamais eu d'industrie significative, même l'agriculture n'était pas terrible car le pays est montagneux et dispose de peu de terres arables.
 
Aujourd'hui les deux grandes activités de la Grèce c'est l'armement naval et le tourisme : le premier est par définition totalement mobile et apatride (dans un cargo tu as typiquement un équipage philippin/russe/égyption/péruvien/etc. et le pavillon se change en un rien de temps) et le deuxième n'était rentable qu'à condition que les prix restent contenus, ce qui n'était plus possible avec la hausse rapide des salaires et du niveau de vie de la dernière décennie.

 
Il faudrait  chercher confirmation mais il me semble que le bricolage (au sens large) est très à la mode aux USA.
 
 

Si tu connais des fonctionnaires statutaires payés au noir, je suis preneur Donc pas moyen de tricher avec ça, et c'est tant mieux