Reprise du message précédent :
Hihi je me marre
 
L'OIT juge que les bas salaires allemands seraient à l'origine de la crise en zone euro
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] pour-l-oit

Mon dieu qu'ils peuvent être bêtes...

je m'incline devant tant d'arguments. en attendant, même les bons du trésor français que je connais ne sont pas "indexés sur l'inflation". et les actions/obligations dans le privé qui le sont j'en connais pas non plus (les produits opaques/structurés des banques ça compte pas, c'est du pipeau et c'est les premiers qui feront défaut), mais j'attends des références ...

OATi, OAT€i...

Les actions n'ont pas besoins d'être indexées sur l'inflation : par définition quand tu possèdes 0,00001% d'une entreprise, tu possède un bout d'usine, de brevet, de machines. L'inflation n'a pas d'impact là dessus, l'entreprise ne perd pas de valeur parce que les prix montent (surtout qu'elle même va monter ses prix et donc son bénéfice). Idem pour l'immobilier où les proprios se balancent totalement de l'inflation pour la même raison : leur bâtiment ne perd pas de valeur, et le loyer ils l'augmentent en conséquence.
 
Les obligations d'état ne sont pas toutes indexées mais une partie est à court terme (donc peu d'impact de l'inflation), et elles sont de toutes façon peu rentables donc de peu d'intérêt pour les particuliers (3,5% brut sur 10 ans : c'est nul). Sur les obligations privées les taux sont plus élevés, et sur de longues périodes (et évidemment les perpétuelles) ils sont souvent révisables, sans parler des convertibles en actions.
 
Un rentier qui se ferait ruiner par l'inflation, faut vraiment qu'il soit le dernier des idiots (100% investi en obligations à long terme à taux non révisables )

Mon dieu ce que tu peux être prévisible .

Moi aussi je rigole  
Le problème des Européens selon la Banque mondiale: ils travaillent trop peu :

 
Tain z'ont aucun complexe

La banque mondiale est juge et parti dans l'affaire, l'OIT pas vraiment .

Ils sont ni plus ni moins impliqués.

 
Je l'ai toujours dit : Y'a de moins en moins de monde qui travaille et les gens veulent s'offrir les derniers gadgets et voyager sinon ils se révoltent et trouvent que les "riches" en donnent pas assez. Ça ne peut plus continuer, il me semble que c'est pourtant évident.  

Ca ne tient pas debout une seconde leur truc. Les européens ont pu profiter des produits allemands pour des prix bien plus faibles, et ce serait la cause de leurs déficits ? Mais de qui se moque-t-on ? De plus les fondations de la crise de la dette étaient déjà en place bien avant que les réformes allemandes ne soient adoptées. La crise de l'euro ce sont les pays du sud qui n'ont pas profité des taux bas offerts par l'euro pour assainir leurs finances mais qui ont au contraire claqué encore plus de pognon en conneries, et qui se retrouvent piégés quand les taux remontent, point barre. D'ailleurs c'est résumé parfaitement par un graphique que j'ai déjà posté ici : http://h16free.com/wp-content/uplo [...] -Rates.png
Bref faut vraiment avoir un culot d'enfer pour prétendre que les quelques millions d'allemands qui ont bossé pour des salaires plus faibles ont pu mettre dans la merde une zone monétaire de 330 millions d'habitants. D'ailleurs comme par hasard on oublie les autres pays nordiques, les Pays-Bas etc. qui bizarrement ont très bien vécu la pseudo-concurrence déloyale allemande et son pseudo-manque de consommation.

Qu'est-ce qui justifie que la Grèce emprunte à 16% ? Le risque qu'elle ne rembourse pas ses emprunts, OK.
 
Or un calcul simple montre qu'elle pourrait rembourser si les taux étaient restés à 3-4%.
 
Y a pas un problème de fond, là ?

 
Là, je dois dire que leur argumentaire est idiot. Non seulement la proportion de salariés précaires en Allemagne est trop "faible" pour avoir eu une telle influence sur l'ensemble de la zone euro, non seulement la crise des dettes n'a strictement rien à voir avec ces choix salariaux pour réduire le chômage allemand à tout prix, mais de surcroit la progression du volume de la consommation allemande ne peut pas être un moteur pour les autres Etats européens en raison de leur démographie assez catastrophique augmentée d'une stratégie économique tournée vers l'exportation et non vers la consommation intérieure.
 
Tu peux légitimement discuter de effets à long terme de cette politique de compétitivité salariale, mais ce n'est vraiment pas LE facteur des problèmes européens actuels.

Y'a surtout un problème avec ton calcul.

 
Tu mets la différence où?
 
Le Traité de Lisbonne était une modification. Et les modifications récentes ont été signées et ratifiées de la même manière que le Traité de Lisbonne...

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
Mais ouais y'a un problème de fond, ce sont les états qui s'endettent comme des gorets en se répétant sans cesse "jusqu'ici tout va bien".

 
Moins poétiquement on peut dire que les investisseurs jouent à la roulette russe en prétant à la grêce.  
Sur ce type de jeux il y a peu de joueurs et ils demandent un prime de risque. (auto- )

Hein ?  

Je vais être plus précis: si le nouvel accord révise directement le Traité de Lisbonne, il n'a pas forcément à respecter les règles d'adoption et de ratification des traités mais les dispositions prévues par le traité lui-même. Par contre, si on a un nouveau texte, quand bien même il réviserait (là de manière indirecte) les anciens traités, il devra respecter les règles d'adoption et de ratification des traités.

EDIT: Je viens de fouiller dans le traité, les dispositions prévues par ce dernier renvoient directement aux dispositions constitutionnelles des États-membres (cf.Article 48 TUE).

L'OIT est juge et partie, elle défend les travailleurs.

L'OIT n'est pas un syndicat de travailleurs international. C'est un organisme tripartite de compromis entre état/travailleurs/employeurs. Bref l'esprit c'est le "travail équitable".

ne jamais sous-estimer la capacité à creuser de nos politiques

le tripalum équitable, voilà une notion qui me laisse perplexe . ça veut dire que les chefs auront autant leur dose de souffrance que ceux d'en bas ?

http://www.dhnet.be/infos/monde/ar [...] -2902.html
 

 
Zad aime ça

Euh... Ils ont déjà lu le traité? Je croyais qu'il n'était pas fini d'être écrit.    
 
Et ils font grève avant la signature?

les syndicats sont financés principalement par l'europe, ils ont forcément leur petites entrées pour savoir ce qui se prépare à l'avance... et aller dans le sens de leur employeur.

manif promenade préventive compte tenu du calendrier. après il y a des élections un peu partout et faudrait surtout pas déranger les candidats pro-système (quasiment tous en fait, mais faudrait pas permettre à d'autre d'avoir accès à la scène )

La masse monétaire en Euro a quadruplé depuis le lancement de la monnaie unique (1/1/1999) et les prix n'ont pas quadruplés. L'inflation est de moins de 3% par ans en moyenne (sauf produits dont le prix explose, comme le pétrole ou certains produits agricoles)

Pourquoi ? Si une part significative des Etats de l'Union font face à des situations d'endettements difficiles/impossibles à rembourser, y compris l'Allemagne, alors une solution alternative ("monétisation" partielle des dettes souveraines) verra peut-être le jour...

Ha, les puits de pétrole de Guyane ! Avec ça, on va aller loin...
Et les super-pétroliers français qui vont faire les allez-retours...

Non. Je parle d'énergie, donc pas d'électricité: l'électricité n'est pas une source d'énergie, mais juste un moyen de la transporter et de la distribuer relativement aisément.
 
Les 2/3 voir les 3/4 de l'énergie consommée dans des pays comme les nôtres n'est pas consommée sous forme d'électricité (transports individuels, transports publics, besoins industriels, besoins de l'agriculture, besoins de la chimie, chauffage domestique, ...)

Ces contrats sont rédigés en Euro ou en future monnaie de singe ? Tu crois que le Niger va honorer des contrats solides libellés (à leur dépends) en monnaie forte contre des payements en monnaie non convertible, que personne ne veut ?

Ha, les mines de cuivre, nickel, uranium, charbon, aluminium, ... de la région parisienne...

Des trucs dont les softs sont développés en langages propriétaires, tournant sur OS propriétaires... dont les propriétaires ne sont pas français ? Vous n'avez aucunement le contrôle de vos nouvelles technologies, dès lors que vous n'avez pas le contrôle de la couche OS sous-jacente ni du hardware (processeurs, chipset, mémoires, disques durs, ...)

Ouf. Nos bateaux à voiles pourront ramener un peu de caoutchouc.

Si cette dévaluation passe par l'instauration d'une nouvelle monnaie ex-nihilo après avoir fait défaut sur sa dette, et en plus dans une économie totalement intégrée, oui. C'est même pire.

Ils sont même en train d'y transférer un domaine entier comme la justice (une paille...)
Un système fédéral ne doit pas forcément être un système présidentiel fort, genre USA. L'Allemagne est un système fédéral dont le président est également strictement décoratif. La Belgique est un système fédéral sans président. La Suisse est une fédération, même si elle a un président peu puissant.

tu vis vraiment sur une autre planète ...

Parce que faut, au minimum, annuler l'article 123 TCE, et bien souvent également les législations nationales antérieures : celle de 73 en ce qui nous concerne en france. Sans compter qu'il faut réviser la définition/objectifs de la BCE et les règles de stabilités. ça c'est pour le législatif.
Reste l'économique : là la BCE, banque privée avec comme actionnaires les autres banques nationales sera forcément contre une inflation de la sorte. Parce que ça fait fondre leur avoirs ET leur investissements. inflation = taxe sur les comptes en banques et les matelas de billets, point.

Au moment du passage à l'Euro (donc le 1/1/1999), le litre de lait Winny demi-écrémé se vendait 47 Eurocent le litre (il y a des prix que j'ai retenus intentionnellement car on parlait déjà à l'époque d'un risque de dérapage des prix).
 
Je viens de trouver ici le prix en 2008 du même produit dans le même magasin: 53 Eurocent. Explosion de prix sur (presque) 10 ans: +13% ! (soit 1,2% en moyenne par an).
 
Ce n'est pas un choix biaisé: il se fait juste que j'ai retenu ce prix. J'en avais noté d'autres, mais je ne retrouve plus mes notes (papier).
 
Autre prix que j'ai pu suivre: le Gin Gordon (que je n'achète pas mais j'avais fait une comparaison des prix entre Belgique, France et Luxembourg et ce produit provenant d'ailleurs, je l'avais sélectionné dans mon "panier de référence" ).
 
En 2008, au Cora de Foetz, il valait 8,95 €

 
Aujourd'hui, sur Corapido, il est affiché à 9,50 €
6,1% d'augmentation en 4 ans, soit 1,5% d'augmentation par an en moyenne.
 
Difficile d'amener beaucoup de références, particulièrement significativement distribuées (produits de consommation, services, énergies, ...) mais même l'association de consommateurs Test-Achats (en Belgique), le correspondant de "UFC-Que Choisir" en France le dit elle-même: l'Euro n'a pas amené d'augmentation des prix, même si certains dérapages isolés ont eu lieu et si l'explosion du prix de l'énergie fait augmenter bien des prix, mais ça n'a rien à voir avec la monnaie.
 
Il y a un effet psychologique à bien comprendre: lorsqu'on recherche mentalement un prix dans l'ancienne monnaie, on sort de sa mémoire des vieux souvenirs. Pas systématiquement des prix datant de 1999. Par exemple, si on me parle du prix du lait, je me souviens que c'était 1 franc belge le litre, mais honnêtement, ça remonte à la fin des années 70... Et c'est ça qui fait que certains se permettent de dire qu'en passant à l'Euro, on aurait remplacé le mot "franc" en "Euro" sans changer le chiffre (en France).
 
Bien sûr, le prix du café en terrasse a augmenté... Changement de TVA, augmentation sensible des prix du café dans le courant des années 2000 à cause des conflits en Côte d'Ivoire (gros producteur de café, d'ananas, de cacao, ...), lutte contre le travail au noir dans le secteur, augmentation du prix des loyers commerciaux, ... expliquent cette augmentation supérieure à l'inflation générale. Mais parallèlement, le prix des communications téléphoniques, des abonnements Internet, des baladeurs MP3, des écrans plats, des enregistreurs de salon, ... ont chuté très significativement.
 
Si aussi bien les associations de consommateurs, les organismes effectuant des statistiques officielles, la BCE et autres arrivent à la même conclusion, il faut croire qu'il y a un fond de vérité !

Au cas où une majorité des Etats européens basculent dans le sur-endettement, ces "obstacles" pourraient être aisément surmontés via les votes ad-hoc. Je ne dis pas que je suis pour, mais s'il faut passer par là, dans une situation extrême, c'est totalement dans le domaine du possible.

Je viens de trouver un diaporama-pamphlet sur l'augmentation des prix supposés liés au passage à l'Euro...
On y lit:

C'est la parfaite illustration de ce que je dis: le litre de lait (demi-écrémé, dans le super-marché le moins cher que je connaisse, et avec une TVA de 3%) était en 1999 de 47 €c ! 20 Eurocent le litre, c'était le prix dans les années 80 !
 
Plus loin, dans le même diaporama, on trouve:
Brie: augmentation de 138% en dix ans !
 
Alors que qques slides plus tard, on trouve:
Camembert: +0,002% en dix ans
 
alors que c'est le même produit...
 
On y lit aussi: "Cigarettes: +112% en dix ans".
C'est sûr que l'augmentation du prix des cigarettes (ici en France), c'est la faute à l'Euro !
 
On s'y insurge de l'augmentation du jambon (+14% en dix ans, soit une augmentation inférieure à l'inflation officielle)
On s'y insurge de l'augmentation du choux vert (+97% en dix ans), alors que le prix des légumes varie d'un mois à l'autre, en fonction des conditions météorologiques, de la saison, ... (idem pour la laitue ou les carottes)
On s'y insurge de l'augmentation des carburants (+ 62% en dix ans), qui est très nettement inférieure à l'augmentation du pétrole sur les marchés internationaux grâce, entre autres, à l'appréciation de l'Euro pendant cette période. Quel argument à contre-sens !
On s'y insurge de l'augmentation du prix de la Clio en dix ans, mais entre la Clio 2001 et 2011, ce n'est plus la même voiture du tout !

La Clio 2001
 

La Clio actuelle
 
Dans les prix vérifiables, l'augmentation folle du prix du timbre: 11,57% (en dix ans), soit très inférieur à l'inflation officielle...
L'augmentation du magazine "Le Point": 9,59% (en 10 ans), idem...
 
Bref, même les "dénonciateurs" de l'hyperinflation supposée liée au passage à l'Euro n'ont pas d'arguments valables.
Sans parler que, comme on est passés à l'Euro (économiquement) le 1/1/1999, ces comparaisons de prix sont hors sujet !

toi t'as pas du suivre ce qui s'est passé avec Orban (hongrie), parce que c'est exactement de ça dont il s'agit et ils lutteront à mort pour que ça ne se fasse pas
effectivement ça se fera tôt ou tard. avec l'éclatement de l'europe, tout simplement.

amen !

La Hongrie n'est pas dans l'Euro et le problème avec Orban est un problème de respect des valeurs minimales démocratiques... Je ne vois donc pas le rapport.

. ils en ont rien à foutre, ils font pas chier l'angleterre avec ça que je sache. c'est juste que la hongrie a repris le contrôle de sa banque centrale.
au passage, on est (depuis 2 siècles, un peu partout dans le monde) en aristocratie, pas en démocratie. je te laisse chercher sur DM la conférence de Chouard qui explique cela très bien.

Source: L'Express

Il y a un problème de démocratie en Angleterre ? La BBC n'est pas un média indépendant ? Les élections sont truquées ? La liberté d'expression est bafouée ? La justice est sous contrôle du politique ? Il y a un parti ultra-majoritaire qui dirige tout ? La Reine sort-elle de ses prérogatives ?

Le Figaro:

Europa.eu:

L'Humanité:

mais même l'huma ça m'aurait pas plus étonné que ça mon gros, c'est un mass média comme un autre    
l'indépendance de la justice ? c'est clair qu'ils se sont émus quand sarko a revu toute la carte, renforcé la garde à vue, limité l'action des avocats etc. l'indépendance des médias, je les ai pas entendu s'émouvroir plus que ça quand berlusconi a accédé au pouvoir ...

j'ai mieux à faire que continuer à essayer d'expliquer à quelqu'un qui non seulement ne veut pas voir, mais troll en permanence. de toute façon l'euro (et le dollars ; ils sont adossé l'un à l'autre) est condamné by design à y passer. et l'europe avec, quoiqu'ils fassent (même si ils veulent transformer l'europe en corée du nord).
 

Les Grecs prennent chers, les Allemands veulent leur voler leur souveraineté...
Un dernier sondage indique que le Parti Social Démocrate Grec (PASOK) ne recueille plus que 12% des intentions de vote. Il est désormais doublé par trois partis sur sa gauche...
La gauche démocratique (équivalent du PG) à 13% des votes
Le parti communiste à 12,5% des votes
la coalition de la gauche radicale (équivalent NPA/LO) à 12% des voix.
Le grand parti de droite navigue aux alentours de 30% et l'extrème droite toujours à moins de 10%.
 
A signaler que la loi électorale grecque donne un bonus de sièges au parti arrivé en tête.
 
Bref, si les élections se produisent demain, le pays sera absolument ingouvernable.

 
Le seul élément rassurant c'est que l'extrême droite ne semble pas prendre une réelle ampleur alors que le contexte lui est a priori favorable.

Il est ingouvernable et ingérable : citoyens qui ne veulent pas payer d'impôt, fonctionnaires qui refusent d'appliquer les lois, tradition des "enveloppes", absence de structures de gouvernance indispensables (le fameux cadastre...), privilèges accordés à l'église et les armateurs par la constitution, etc.
 
La question n'est pas tant de rétablir un équilibre budgétaire que de construire un état moderne, dans un temps très limité. Je vois pas bien comment ça peut se faire sans une certaine mise sous tutelle internationale. Ce qu'on fait d'ailleurs sans état d'âmes pour les pays du tiers monde qui reçoivent des grosses aides internationales : on sait bien que si on fait juste un gros chèque ça n'ira pas où ça devrait aller...