Reprise du message précédent :
Ouais enfin le coup des dirigeants 100% responsables, faudra repasser, surtout pour la Grèce et sa fraude généralisée. Ce n'est pas par hasard si les pays à problèmes sont la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, etc. et pas les pays nordiques.

 
oui, mais ça veut dire que c'est une piste à explorer, et que dette colossale ne rime pas forcément avec faillite
 
 
je pense pas que ce soit la raison principale...

blog attac le monde

 
Et les privilèges du clergé? ceux des armateurs? les baisses de l'impôt sur les sociétés, qui ont fait chuté le taux normal de 35 à 25% entre 2004 et 2007?
 
http://www.bercy.gouv.fr/performance/pdf/IS.pdf
 

 
De surcroît les dépenses publiques grecques étaient à peu près au même niveau que la moyenne de l'Union Européenne avant la crise, et ce en remontant depuis l'année 2000 au strict minimum!
Sachant qu'une partie non négligeable de ces dépenses était (et est toujours) dédié à l'armée, et au paiement du clergé par l'État!
L'armée c'est l'État-providence? Le clergé c'est l'État-providence? ( )
 

 
On est franchement plus proche des cinq ans que des deux jours.
 

 
Baisser le budget des hôpitaux, augmenter la TVA (le genre d'impôt que préfèrent les néo-libéraux) et pour faire bonne figure mettre des petites taxes à droite et à gauche sur les nantis gavés par ailleurs de multiples cadeaux fiscaux. (exemptions pour les armateurs, baisse du taux de l'impôt sur les sociétés) oui c'est néo-libéral.
Réduire l'impôt sur les sociétés pour augmenter la TVA oui c'est compatible avec le néo-libéralisme.

 
Irlande, Islande
 
la Grande-Bretagne n'est pas en super état non plus
 
Ce ne sont pas des pays nordiques au sens Suède, Norvège etc. mais ce sont des pays dont la culture n'a rien à avoir avec les pays méditerranéens.

PACA

 
 
je t'ai dit ça change rien, quand le peuple veut pas payer il à l'impression d'être trop exploité, il paye pas, il bosse au noir, il fraude encore plus, c'est ce qui risque de se passer en Grèce.
 
Suffit de voir comment travail un prisonnier dans un goulag, dès que tu as le dos tourné il essaiera de s'enfuir, de saboter, de rien faire et à moins de fliquer chacun d'entre eux tu ne pourra pas en tirer grand chose.
 
A contrario le trappeur qui construit sa cabane pour lui dans l'ouest américain peut abattre une quantité de travail colossale.
 
Bref paradoxalement j'ai bien peur qu'il n'y ait pas d'autre solution que le chaos pour remettre de l'ordre.
 

Ouai moi aussi j'espère que la zone euro va leur faire un geste, mais je pense pas qu'on parle du meme.

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/mon [...] grecs.html
 

 
Le type de l'article exprime très bien ça : le système ne fonctionne plus, et bien nous n'en avons pas besoin
 
La dette étant due par l'état, si celui-ci est illégitime,la dette disparait avec lui.
 
 

 
En effet, "ils font semblant de nous payer, donc on fait semblant de travailler"
 
C'est la règle légitime et universelle, et les Grecs y passeront aussi

 
Voila je cherchais cette citation    
 
 
 

Oui enfin sauf qu'ils bossaient au noir et fraudaient en masse bien avant que la rigueur arrive.
 
Quand à la dette qui disparait - pas de problèmes, ca va juste les obliger à strictement équilibrer le budget vu qu'ils pourront plus emprunter. J'espère que ca va arriver, histoire que tout le mode (y compris "nous" puisque les pertes sèches dues à la dette non remboursées vont etre pour notre gueule) croupisse dans la merde. Si personne est capable d'autre chose que de montrer quelqu'un d'autre du doigt, on mérite pas mieux.

Y a-t-il eu dans l'Histoire une seule autre solution à la dette publique que la dévaluation ?
 
La déflation par l'austérité ça amène quoi à par de graves troubles sociaux et la montée de nationalismes divers et variés  ?

 
mais voila c'est la seul solution et la sanction ultime pour le peuple.
 
Tout autre solution est voué à l'échec, on est dans un cercle vicieux ou il faut augmenter les impôts et baisser la contrepartie, on pourrait se dire le budget va être équilibré, sauf que CF courbe de Laffer, en fait les prélèvement vont s’effondrer au fur et a mesure que les impôts seront augmenté, de plus la fin de l'injection d'argent par l'emprunt entraine également une récession aggravé.
 
 
En démocratie je crois pas que ce soit possible.

Les privilèges du clergé et des armateurs c'est libéral maintenant ? Tu comprends les mots que tu emplois ou tu te contentes de ressortir un discours mal compris ?
Et pour les baisses d'impôts tu pourras toujours m'en citer à droite à gauche, ça ne changera rien à deux faits :
-il y avait bien un état-providence en Grèce
-cet état-providence tournait à crédit
Et ça, si tu te décides un jour à te renseigner un peu sur le libéralisme, tu verras que c'est pas franchement le genre de la maison.

Ca ne change rien à la métaphore. Mais le pays était déjà foutu une fois le pot-aux-roses découvert, j'admets que les réformes libérales n'ont pas suffit et ne suffiront pas. Il y avait trop à faire en trop peu de temps, le pays doit faire défaut.

Voire réponses précédentes...

 
Des milliers de défauts entrainant des dictatures, révolutions, chaos social, guerre, ...
 
mais parfois on s'en tire pas trop mal en faisant un défaut partiel comme l'argentine qui à dit on vous donne 30%, à prendre ou à laisser.
 
Enfin je vois pas d'exemple de pays qui aurait payé une dette de 130% de son pib avec des années d'austérité, si quelqu'un en a.

La Belgique a réussit à baisser sa dette 130% à moins de 100% du PIB il me semble, mais c'était un autre contexte...

Non ce n'est pas libéral, c'est vrai, mais à te lire on croirait que les dépenses publiques grecques étaient bien plus élevés que dans le reste de l'Europe, alors que ce sont les recettes qui étaient bien plus basses que dans le reste de l'Europe, avec ces privilèges et la très libérale baisse de l'impôt sur les sociétés. Les dépenses publiques, elles, étaient à un niveau très similaire à celles de la moyenne de l'Union Européenne.

J'ai manqué de clarté, je recommence donc.

Tu oublies de mentionner les privilèges fiscaux de l'Église et des armateurs, le tout mêlé à la recette néo-libérale de la baisse de l'impôt sur les sociétés ainsi que probablement d'autres cadeaux fiscaux dédiés aux plus fortunés.

Le néo-libéralisme s'attaque à l'État-providence, mais du fait des résistances des populations, il ne l'a pas fait du jour au lendemain.

J'admire ton maniement de la litote.

zad je lis ce que tu écrit, ce serais encore plus intéressant sans les pointes agressives qui ne servent a rien. Moi je connais pas vraiment le monde économique dans sa science, c'est plus des connaissances de bistrot je dois bien l'avouer!  

L'Argentine s'en est bien sorti.

 
Grâce a son agriculture j'ai lus ??  

Le Peso n'a pas été dévalué de 40% en 2002 ?

 
Faisons pareil ça marche très bien :
 

Connaissant la Grèce, le clergé et les armateurs sont ancrés dans la mentalité des grecs pour plusieurs raisons.
Le clergé a joué un grand rôle dans la guerre d'indépendance, les armateurs un grand rôle dans l'économie depuis la fin de la 2ème guerre mondiale (les plus célèbres Onassis et Niarchos) et ils ont permis à la Grèce de sortir de l'anonymat. Et sans oublier leurs nombreux actes de philanthropie (construction d’hôpitaux notamment)

Les niches fiscales ne sont jamais libérales...

Si la Grèce veut faire pareil, outre sortir de l'Euro et de l'UE, il va lui falloir virer un paquet de fonctionnaires en plus. Parce que l'Argentine et ses 30% de dépenses publiques, c'est pas vraiment un état providence

Surtout les deux tirent leurs avantages de la constitution, qui nécessite deux législatures pour être amendée. Raison pour laquelle ils échappent en grande partie aux mesures d'austérité.
 
(je l'ai déjà expliqué à Terminatux pourtant...)

J'ai pas dit le contraire  

Honnêtement tu vois la Grèce s'en sortir sans perfusion permanente ?

Et j'ai aussi des doutes sur la France, en 2010 on à eu 1.7% de croissance soit 32 milliards d'euros, pour 7.1% de déficit soit 136 millards.

Pour 1 euros de croissance on s'endette de 4.25 euros.

Honnêtement je vois que deux portes de sorties valables pour la Grèce :

• la sortie de l'UE/Euro, ce qui implique une grosse décennie de chaos et de misère, plus si le pays ne se réforme pas derrière.
• rester dans l'Euro avec dette restructurée mais mise sous tutelle et réforme massive du système grec : lutte sans pitié contre la corruption et la fraude, régime minceur sur l'état (45% des grecs bossent dans le secteur public !), privatisations et dérégulations tout azimut. Y'aura aussi de la misère mais ça sera moins brutal car l'UE peut aider à la fois à piloter les réformes mais aussi à apporter des investissements.

Il faut à court terme couper massivement les dépenses mais à long terme assurer la croissance, et pour ça il faut transformer un pays à moitié soviétique (bureaucratie, corruption et incompétence) en pays moderne, où l'administration fonctionne efficacement, où le droit est respecté où les gens peuvent investir et produire facilement.

 
Ok mais la solution 2 vas nous coûter cher et on à un risque que les grecs se soumette pas lors des prochaines élections.

La solution 1 aussi car la Grèce qui sort de l'Euro, ça va forcément créer une panique et une grosse crise sur le reste de la zone. Sans parler de ce qui se passerait si la Grèce sombre dans l'anarchie et qu'il faut intervenir...

La Grèce reste un petit pays, le sauver est pas forcément la solution la plus coûteuse si ça épargne une grosse crise derrière. Et puis on peu le sauver sans que ça coûte au contribuable (le haircut par ex. on peut le limiter au secteur privé, et les investissements ça peut se faire de façon rentable)

Comment dépouiller les pays européens en 6 leçons :
 
1) Interdire aux états de financer leur déficit par une création monétaire et les obliger à s'endetter auprès des marchés financiers et des banques (traité de Lisbonne).
 
2) Encourager les états à s'endetter. Pour cela, autoriser les banques à créer autant d'argent dette que nécessaire pour financer ces déficits.  
 
3) Fixer une petite limite sur l'augmentation annuelle de la dette pour se donner bonne conscience et enfumer les peuples : 3% du PIB par an maximum (accord de Maastrich).
 
4) Faire mijoter plusieurs années et laisser gonfler le ballon de la dette.
 
5) Lorsque le ballon est gonflé au maximum, les objectifs sont atteints : les revenus issues de la dette sont maximisé, les banques et créanciers s'en foutent plein les fouilles sur le dos des peuples grâce à leurs impôts et autres taxes. Les pays ont alors leur triple AAA.
 
6) Lorsque le ballon est trop gonflé et risque d'éclater,  mettre le pays sous le tutelle du FMI afin de procéder au dépouillage définitif : privatisation de tous les services publics du pays et rachat des entreprises nationales par la finance internationale.  
 
Mission accompli : peuples dépouillés et pays sous la tutelle de la finance internationale.

http://www.rfi.fr/economie/2011091 [...] -appliquer

http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr (Références Démographiques > Population active)

800 000 fonctionnaire pour une population active de 4 427 000 en 2010 selon l'OCDE, chez moi cela ne fait pas 50 mais 18% de la population active.
Ça et l'âge de la retraite prétendument à 53 ans, décidément parmi les néo-libéraux certains pensent que plus c'est gros, plus ça passe.

Secteurs public = fonctionnaires + entreprises publiques + collectivités
 

 
Tu accumules les contre-vérités plus vite que ton ombre. Tu confonds fonctionnaire et agent de l'État.
 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] tionnaires
 

 
Je te conseilles de tourner sept fois ta souris sur son tapis avant de publier ta prochaine réponse.

C'est toi qui résume ca aux fonctionnaires juste au dessus...

Par contre du coup, on retonberait sur une valeur bien dans la moyenne.

Quatremer a publié une longue interview d'un historien grec sur l'histoire de l'état grec, ça mérite la lecture : Grèce: la dette, une affaire d'Etat

Morceaux choisi pour le débat qui nous occupe :

J'ajouterais qu'avec 50% du PIB de dépenses publiques, le chiffre trouvés par Terminatux est forcément incomplet et très en dessous de la réalité.

dissensions dans la coalition

 
tout est résolu, héhé  

 
Les banques sont minoritaires parmi les détenteurs de la dette publique française. Parmi les détenteurs nationaux, les assurances représentent une part plus importante. Eh oui, il faut les payer les 3% annuels des assurance-vie! Mais bon, ça fait mieux de dire que c'est pour engraisser les banquiers.

 
ah parce que la frontière entre compagnie d'assurance et banque est étanche ?    
 
et en 2008, on n'a pas mis sous perfusion certaines compagnies d'assurance ?