Reprise du message précédent :

 
On vit pas dans le même monde ?

Et voilà on y arrive: les bobos de la gauche européenne aux salaires confortables veulent que le contribuable Français paie toujours plus pour les tricheurs les magouilleurs, les incompétents.
 
Je rappelle au passage que 3 des PIGS sont des gouvernements socialistes qui n'ont pas su gérer le budget de leur pays. Et bien sur c'est encore aux Français et Allemands de raquer le plus...
 
On parle déjà des euro-obligations, le "subprime" européen.
 
Martine Aubry et ses homologues européens proposent des emprunts et une agence de notation européene. François Hollande veut pour sa part un fédéralisme budgétaire. Bercy dénonce «une dangereuse compétition de déclarations».
 
 

 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] opeens.php

C'est celà ouiiiii.

Grèce : gouvernement conservateur qui utilise des swaps FX pour planquer le déficit.
Italie : gouvernement Berlusconi, clairement marqué à droite.
Irlande : centre-droit (Fianna Fáil + Fine Gael) depuis des années.

Tiens, en fait 3 sur les 5 responsables sont des gouvernements de droite / centre-droit. Il reste l'Espagne et le Portugal qui sont à gauche depuis quelques années.

Mais t'as raison en fait, en faisant porter au PASOK la responsabilité de la dette abyssale de la Grèce, t'es crédible

Quel rapport entre des prêts immobiliers dans à des particuliers à revenus plus faibles (les subprime immo dont tu parles), et des obligations d'Etat européennes ? Sérieux. Tu ne sais même pas ce dont tu parles (dans ce genre de cas, la moindre des prudences est de se taire).

L'idée de racheter la dette à prix cassé n'est pas idiot en soi.
Mais ça ne résoudra pas le pb principal qui est que l'économie de la Grèce comme d'autres n'est pas compétitive avec l'€ et ne le sera sans doute jamais ...

 
Euh, lol? J'ai voté à ces référendums...
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] engen.html
 
Il y a eu un deuxième vote pour l'extension des accords à la Roumanie et la Bulgarie.
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 39522.html
 
Plutôt discutable de dire que c'est non-choisi.

 
 
 
Les PIGS c'est:
 
 Portugal, Italie, Grèce et Espagne le I n'est pas l'irlande mais l'Italie.
 
Par ailleurs la Grèce dans son ensemble à toujours pratiqué une politique socialiste le centre droit et la Pasok c'est la même différence que Rama yade et Aubry.
L'italie est le Pays le plus à même de s'en sortir avec un bon plan d'austérité.
 
Et le rapport c'est qu'on va mélanger du poison avec de l'actif sain, on s'enchaine des boulets aux pieds en mutualisant le risque, alors même que la Grèce est déjà morte, on va payer, payer payer payer et encore payer pour emprunter emprunter emprunter et encore emprunter.
 
Ce n'est pas avec un subterfuge financier que l'on va transformer magiquement une situation pourrie.

 
Tu es Suisse, pas moi.

 
Si t'avais suivi la discussion, aussi...

Oui, OK, en fait c'est pas socialiste mais tu dis que c'est pareil parce que sinon, ça invalide ton propos.

Ca tombe bien, il parlait de la situation en Suisse.

C'est sur que si tu fais exprès de jouer le mal comprenant (pour changer), on va donc faire un peu d'explication de texte, si tu veux bien:
 

 
Immigration choisie: Immigration sélective
Immigration non-choisie: Tout le monde peut venir
Est-ce que les accord de Schengen prévoient une immigration choisie ou une immigration non choisie?
 
Donc, on est d'accord, la Suisse n'est plus dans le cadre d'une immigration choisie.  
 
Et pour la source (j'adore lorsque certains essayent de jouer aux plus idiots pour réfuter l'irréfutable):
 
Entre 2005 et 2006, avant Schengen, il y a eu un accroissement de 49.1 milliers - Entre 2008 et 2009 (chiffres les plus récents), donc après Schengen, un accroissement de 83.9 milliers . Le tout en seulement 3 ans.
 
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal [...] inden.html
 
Par rapport aux votations que tu abordes, on verra aux prochaines élections, en fonction du résultat de l'UDC (le seul parti à souhaiter une renégociation de Schengen, pour se rapprocher du modèle anglais), si l'avis du peuple a évolué.

 
J'ai déjà lu sur ce forum des posts de mauvaise foi et des raccrobranches en veux-tu en voilà, mais alors de ce calibre c'est pas souvent.
 
Le peuple a voté, il ne subit pas comme tu le prétend. C'est toute l'idée du truc. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Tu fais exprès de pas comprendre, n'est ce pas? C'est pas possible autrement...
 
Ou est-ce que j'ai parler du peuple? Vous allez continuer longtemps à jouer sur les mots pour noyer le poisson? Ah bin oui, le coup de "la source" a pas marché (bien tenté), donc on continue à jouer sur les mots.
 
Ce qui nous intéresse, c'est le fond du problème: Il y a en Suisse depuis Schengen une explosion démographique, qui est du à l'immigration non-choisie (c'est le principe de la libre circulation, vu que le principe d'immigration choisie, à base de contingents a été supprimée).
 
A moins que tu penses qu'on est en Suisse dans une immigration choisie et qu'il n'y pas d'explosion démographique? Bon, on serait dans le pathologique et le plus pure déni de réalité, mais ne sait on jamais.
 
Dire que l'origine de ce débat était un troll d'ibo simmons (tiens, étonnant), voulant faire croire que c'est infiniment difficile de venir s'installer en Suisse pour un européen.

Et ils se tuent à t'expliquer que l'immigration en question est parfaitement choisie par les Suisses.
 
Quant à "explosion", c'est du bon vocabulaire pour faire peur, quoi. Pourquoi pas "invasion" pendant que t'y es ?

Mais ca n'a rien avoir
 
Une immigration choisie, c'est une immigration comme elle est appliquée au Canada, aux Etats-Unis, en Australie, en Suisse jusqu'en 2006... Ou on... CHOISIT les dossiers et les migrants. Vous jouez sur les mots pour noyer le poisson, c'est terrible. Évidemment que les Suisses ont choisis d'adopter une immigration non-choisie, ca n'a jamais été la question.
 
Avec Schengen, il n'y a plus de choix.. C'est le principe de la libre-circulation. Il s'agit d'une politique d'immigration non choisie.  
 
Et pour le reste de ton poste, tu es dans le déni de réalité et l'hypocrisie la plus totale:
 
Entre 2005 et 2006, avant Schengen, il y a eu un accroissement de 49.1 milliers - Entre 2008 et 2009 (chiffres les plus récents), donc après Schengen, un accroissement de 83.9 milliers . Le tout en seulement 3 ans.
 
A ce stade, vu l'évolution en seulement 3 années, on peut bel et bien parler d'explosion démographique. C'est sur, c'est emmerdant qu'en Suisse les statistiques sont publiques..

Ce qui est terrible, c'est de parler d'immigration "subie" par opposition à "choisie", et de faire comme si les Suisses "subissaient" un phénomène qu'ils ont encore plebiscité il y a deux ans.

Quant à ton "on voit bien que ça vous emmerde que le gouvernement suisse répertorie ces chiffres" -> LOL. Ca n'emmerde les gens que dans tes rêves. La Suisse a BESOIN de cette immigration, que le nombre de migrants augmente, c'est un peu ce qu'elle veut hein

Et arrête de jouer au con, le problème c'est le terme "explosion", qui est fortement connoté.

On a voté.

C'est sur, c'est emmerdant qu'en Suisse le peuple puisse voter directement sur la tenue à suivre concernant l'immigration. Ça met à mal certaines légendes qui voudraient que tout ça soit ourdi par une élite, voir une élite européenne. Ben non, pas du tout en fait. C'est con hein ?

Lol, les lieux communs du bistro PMU du coin
 
Tu crois que la Suisse a attendue Schengen et 2006 pour recourir à l'immigration?   Tu es au courant qu'elle ne manquait pas de main d'oeuvre avant 2006, que les frontaliers existent depuis des décennies?  
 
En terme de main d'oeuvre, la Suisse n'avait absolument pas besoin de Schengen, ca se bouscule au portillon depuis longtemps, elle avait un système de contingents. C'est d'ailleurs unanimement reconnu que le prix payé par la Suisse est celui de la libre circulation de personnes pour avoir les bilatérales.. Il n'y a que des français dans ton genre qui véhiculent des clichés de comptoir pour ne pas le savoir.  
 

Si tu veux, je peux t'aider à trouver un bon psychiatre, vu que tu es dans le délire le plus total. Tu me cites qui a parlé de ca?
 
 
 
Ca va ou bien? En quoi "explosion démographique" est connoté? Je te rappelles les chiffres: Entre 2005 et 2006, avant Schengen, il y a eu un accroissement de 49.1 milliers - Entre 2008 et 2009 (chiffres les plus récents), donc après Schengen, un accroissement de 83.9 milliers . Le tout en seulement 3 ans.  
 
"Explosion démographique" est tout à fait adapté.
 
 
Tellement que 43% des chômeurs sont étrangers Vraiment, les idées reçues en France sur la Suisse, c'est su-per.
 

C'est la proportion d'étrangers parmi les chômeurs hein, pas l'inverse

J'ai édité avant même ton message

Look who's talking

L'immense majorité des Suisses sait qu'elle a besoin d'immigration, et que le système pour recruter doit être simple. Le coup de "y'a que les Français dans ton genre", c'est tellement à côté de la plaque qu'on hésite à relever le degré de minable que ça atteint

Ouais ouais ouais, le terme "explosion" est super adapté, pas du tout connoté.

 
Qui ? Mais moi bien sûr!
 
J'ai le droit de participer et j'ai le droit de donner mon avis. Le fait que tu ignorais que les suisses avaient voté cette loi me pousse à dire que tu devrais retourner à ta planche à dessin et échafauder une autre théorie.

Tu es, pour changer, encore dans le délire le plus total, ca en deviens assez pathétique (genre, je suis suisse mais j'ai complètement raté deux énormes votations qui ont fait un sacré boucan médiatique). J'hésite entre et . Tu te rends au moins compte à quel point tu es ridicule?
 
C'est vous qui êtes partis dans des questions de vocabulaire pour noyer le poisson... Et on est bel et bien dans une politique migratoire non-choisie pour les ressortissants de l'espace schengen. Après, certains ici font exprès de jouer les mal-comprenant, car ils n'arrivent pas à reconnaitre que Schengen a provoqué des problèmes, comme une explosion démographique (pas mal le coup du "source?", alors que c'est un fait reconnu).

J'aime beaucoup comme tu t'enfonces. Après avoir été ridiculisé, tu en remets une couche. Même les plus fervents défenseurs de Schengen n'ont jamais osés sortir le prétexte du "il faut un système simple pour l'immigration" (pourquoi pas ouvrir toutes les frontières et légaliser tout ceux qui sont en situation irrégulière, comme ca, c'est vachement plus simple! Les conséquences? OSEF Et puis, quand on parle de politique et de l'avenir d'un pays, faudrait pas faire trop compliqué non plus quoi..). C'est priceless   . Il y a bien un smiley, mais je sais pas s'il est charte compliant, vu qu'il a été validé, ca doit être le cas
 
Le système de contingents ("il faut 15'000 migrants dans ce domaine, 10'000 dans ce secteur, etc.) marchait à merveille depuis des décennies, ca n'a jamais été la question. Il s'agissait ni plus ni moins pour la Suisse d'entrer dans Schengen pour avoir des bilatérales économiques.
 
Ca t’arrive de parler d'un sujet que tu maitrises vaguement?
 
 
Effectivement, lorsqu'on passe de 49.1 milliers à 83.9 milliers en seulement 3ans, c'est une explosion démographique. C'est au mieux malhonnête de voir quelque chose de connoté la dedans, au pire...

Non mais t'enflammes pas garçon, c'est pas parce que t'as l'impression que je me suis ridiculisé que c'est le cas à part dans ta tête

Le fait que le système devait être simplifié était une évidence mise en avant non seulement par les milieux économiques, mais aussi par les syndicats suisses (qui j'en suis sûr ne devaient pas connaître leur sujet, y'a un mec sur HFR qu'est pas d'acord avec eux ), et comprise par la population suisse (et c'est toujours le cas, d'ailleurs).

Proche de moi : on a mis presque un an pour recruter un collaborateur qualifié, en cherchant dans toute l'UE. S'il avait fallu montrer qu'on ne pouvait pas trouver de Suisse pour le poste, ça aurait pris un an voire plus, mais évidemment ton système il marchait super bien (c'est d'ailleurs pour ça que la quasi-totalité du paysage politique suisse le souhaitait)

Pas la peine de sous-entendre tes insultes hein, j'ai déjà reporté ton smiley qui s'il a été validé n'en reste pas moins une insulte, donc tant qu'à faire tu peux te lâcher.

Perso j'estime qu'il faut en effet être de sacré mauvaise foi pour ne pas voir le côté négatif dans "explosion". Il y a une forte augmentation VOULUE et perçue par le peuple suisse et les milieux économiques comme NECESSAIRE de l'immigration.

Tu arrives quand même à qualifier la politique migratoire Suisse de plusieurs décennies (!) en "ton système"
 
 
Il n'y a rien de plus sous entendus dans mes messages que dans les tiens . Pour le smiley, je me suis permis de le mettre vu qu'il est dans la liste (code , ce n'est pas une .jpeg extérieur) s'il a été validé c'est qu'il est charte compliant.. Ca fait un moment que tu cherches à faire une alerte (ceci est connoté, cela machin, etc.), pour mettre fin au débat, à force d'être contredit... Classique
 
Pour le restes, estimes ce que tu veux, le terme "explosion démographique" n'a absolument rien de connoté, c'est un terme tout à fait commun: la preuve
 
Définition: Une explosion démographique est un accroissement démographique très élevé de la population d’un pays.
 
Passer d'un accroissement de 49.1 milliers à 83.9 milliers en seulement 3ans - Corresponds de manière parfaite à cette définition   Et tu arrives à accuser les autres d'être de mauvaise foi re

 
 
 
La Suisse, mais au fait c'est QUI ??
Les patron oui, eux ils veulent des gens que ils peuvent payer une misere pour faire le sale boulot sans jamais se plaindre, c'est un peu pres partout pareil sauf au Japon et dans quelques autres pays épargnes ...
Bref le truc c'est de mettre en concurrence le plus de gens possibles pour casser les salaires et les gens, tu veux pas faire le sale boulot pour 50€ ?, bon un autre le fera pour 50€, l'autre ne veut plus le faire pour 50€, pas de probleme encore un autre le fera pour 30€ etc...

Exact, c'est comme la politique migratoire de Margaret Thatcher (on recentre en même temps le débat): Elle a ouvert en grand en immense, les vannes de l'immigration - Ca a mis une pression monstre sur les salaires.. Les patrons et le Royaume-Unis étaient contents, grosse compétitivité...  
 
Encore une fois, c'est sacrément incompétent de prétendre que la Suisse a attendu 2006 pour avoir une politique migratoire ou même qu'elle avait besoin de main d'oeuvre. Elle avait une immigration choisie, qui répondait à ses besoins et que le pays était capable de supporter au niveau de l'urbanisme. Ce qui, comme le témoigne la crise du logement dans l'arc lémanique, le début de bulle immobilière et les différentes institutions urbaines qui n'arrivent plus à suivre, n'est plus le cas.
 
Ce qui est bien avec une politique migratoire choisie, est qu'on peut toujours ouvrir plus si nécessaire, mais aussi faire venir moins de migrants lorsque ca ne l'est plus (donc non, il ne fallait pas changer de système pour cela, c'est n'importe quoi). Avec la libre circulation, ce n'est plus le cas. Et seulement quelques années après, on en ressent déjà les conséquences.

En l'occurrence, c'est plutôt toi qui sors les insultes et qui mets fin au débat parce que t'aimes pas être contredit.

Le mec qui n'arrive même pas à lire la définition qu'il cite, et qui confond augmentation de la population et solde migratoire

La population du PAYS n'est pas passée de 49.1 milliers à 83.9 milliers. Commence-donc par lire la définition que tu cites. Entre 2005 et 2009, la population suisse a augmenté de 5%. Même pas 1% par an. Alors ton "accroissement démographique de la population du pays" qui serait très élevé

T'as raison, les milieux politiques et syndicaux suisses se plantent, c'est un mec sur HFR qui a la compétence pour parler de ça.

 
 
La fameuse "Armée de réserve du capitalisme" de Marx.

 
C'est désolant de lire quelqu'un d'aussi entêté. Mange ton fail sur Schengen et reviens quand tu aura les idées claires parce que tes arguments sont en pièces. La suisse ne subit rien du tout: elle a voté. Si le résultat te dérange c'est ton problème, pas le notre. Ton immigration subie se passe dans ta tête.

Et ca continue de jouer sur les mots...
 
Entre 2005 et 2006, avant Schengen, l'accroissement de la population en Suisse était de 49.1 milliers. Après Schengen, entre 2008 et 2009, sur la même période, c'était plus 49.1 milliers, ni même 50 milliers d'habitants de plus en une année mais 83.9 milliers! C'est savoureux de te voir contester qu'il y a eu une explosion démographique en noyant le poisson... Et combien même on trouverait un autre mot, ca ne ferait toujours rien de connoté dans ce terme
 
 
 
Bon, je vais encore devoir te contredire
 
L'UDC est unanimement reconnu comme proche des milieux économiques, comme libérale - Et c'est accessoirement le premier parti politique en Suisse. Bin figures toi, qu'ils sont opposés à Schengen..  Tu connais vraiment ton sujet

 
J'aime entendre ce genre de chose sur ce topic

Tu joues sur les mots depuis le début pour éviter le coeur du débat, en tant que pro-européen convaincu: Les problèmes réels posés depuis l'entrée dans Schengen.
 
Vu l'importance considérable de l'immigration, dire que "la suisse subit une immigration non-choisie depuis Schengen" ne me parait pas faux (compte tenu du fait que c'est de la libre circulation et non une immigration choisie/sélective), mais on peut aussi dire, "la suisse encaisse une...", ou plein d'autres synonymes.

Ah non, désolé : je lis la définition que tu postes, et je constate que ça ne correspond absolument pas. Après si pour toi "augmentation relative de l'immigration de 1%" signifie "augmentation de la population d'un pays de 1%", je ne peux pas grand chose pour toi

Au passage, en 2009 ton 80'000 redescend à 65'000. Et il y a des gens qui partent aussi. C'est d'ailleurs un fait assez établi : les gens qui viennent bosser en Suisse sont assez mobiles et qualifiés, s'ils sont au chômage ils vont en général retrouver vite ou partir ailleurs.

"L'UDC est proche des milieux économiques et est contre DONC les milieux économiques sont contre"

Ca c'est de la contradiction, bouge pas coco t'es en train de convaincre du monde

Tu veux relire la position d'economiesuisse sur Schengen ? Tu veux relire les déclarations de son président de l'époque, Forster ? Non parce que je ne veux pas faire de peine, mais cette position était carrément pour.

Et l'UDC ne représente que l'UDC. C'est le premier parti politique suisse ? Super, il n'atteint pas 30% de la représentation nationale. L'immense majorité des politiques suisses étaient pour, que le premier soit contre n'y change rien.

Vas-y, contredis-moi encore, c'est assez rigolo

 
Tcheu le parachutage.
 
Quand on dit que "la Suisse pense qu'elle a besoin de l'immigration", on parle bien d'une majorité des citoyens suisses... puisque la décision a été prise - deux fois - via les urnes.

Tcheu l'vaudois

Et moi je ne peux pas grand chose pour toi... Le taux d'évolution entre l'augmentation de la population entre 2005 et 2006 avant Schengen et 2008 et 2009 après Schengen est de +70%: +49.1 milliers en une année entre 2005 et 2006 et +83.9 milliers entre 2008 et 2009.. C'est vrai, qu'une immigration (+ accroissement naturel, mais lui ne change pas) qui augmente de 70% en 3 ans, c'est négligeable..
 
Je peine à croire qu'un mathématicien - Pour peu que tu dises pas aussi n'importe quoi sur ton profile - Se goure sur un calcul aussi élémentaire. Donc, tu prends volontairement les gens pour des cons en espérant que ca passera et que t'auras raison...
 
 
Oh oui, c'est mal de dire explosion, croissance démographique qui augmente +70% en 3 ans, c'est tellement rien du tout..  
 
@Kromsson, toi qui est si prompt à jouer sur les mots, appliques au moins la même rigueur à toi même. La majorité des Suisses - Au moment des votations - Etait en faveur de Schengen. Ce n'était pas un vote sur l'immigration hein, qui est une conséquence collatérale. On dit pas non plus que c'était un vote "pour les bilatérales". Le sujet était Schengen, c'est tout.
 
@tamaman, t'es encore dans la malhonnêteté:
 
 
Déjà, c'est pas "mon système", mais la politique migratoire que la Suisse appliquait depuis des décennies, jusqu'en 2006. Et aux dernières nouvelles, la Suisse était avait déjà vaguement une économie solide en 2006... Donc il devait pas si mal marcher.
 
De plus, c'est franchement malhonnête de dire la "quasi totalité du paysage politique Suisse", en occultant le premier parti politique du pays.

 
Tu veux dire que les Suisses n'ont pas tenu compte des conséquences possibles de la libre circulation?

stop le HS pour ma part. De toutes façons il a montré le bout de son nez sur le topic ad hoc.

 
Il y a 331 pages, c'était une votation sur Schengen, pas sur l'immigration, point . C'est fou que tu joues sur les mots chez les autres pour un synonyme, mais alors quand c'est toi, pour faire des raccourcis, y a pas de soucis.