Reprise du message précédent :

L'histoire retiendra surtout la haine continuelle des ouistes aigris.
 
Ras le cul de cette assimilation minable "non au TCE = non à l'Europe". Je suis profondément pro-européen, ça m'a pas empêché de voter non. Et pas la peine de m'expliquer que j'ai eu tord, j'en ai rien de foutre de ce que tu pourras me dire, je l'ai déjà entendu 200151001 fois et ça ne fera que me conforter dans mon choix.
 
Merci de passer à autre chose, ou allez consulter un psy

 
C'est tout de même dommage que la gauche française n'en ai pas profité pour monter un contre projet en en profitant pour se refonder et retrouver ses fondamentauxn ce qui en gagnant les élections aurait pu permettre de pousser l'Europe a un peu plus d'ambition (j'ai pour ma part voter oui faut de mieux, un peu par pessimisme en somme...)

Nan mais ça c'est un autre problème, faut pas tout mélanger.
 
J'ai clairement ras le cul de me faire traiter de facho xénophobe anti-sémite débile et autiste anti-européen parce que j'ai voté non Putain, mais c'est le niveau 0 du débat ça....

 
Oui faire l'amalgame entre les socialistes et les noniste est stupide. Il n'en reste pas moins que j'aurai sans doute voté non aussi, si la gauche m'avait paru plus capable de proposer une autre voie, ce fut une belle occasion manquée je trouve
 
Enfin tout n'es pas perdu, y'a 2012 pour ça maintenant  

 
Il faudrait deja etre sur que les francais veulent aller vers plus d'integration et j'ai de plus en plus de doutes a ce sujet. Il y a sans doute toujours une majorite de francais qui veulent poursuivre la construction europeenne(la grande majorite des ouistes et une partie des nonstes) mais cette majorite fond rapidement  

 
 
Aaaah, le légendaire mépris des béni-oui-ouiste est de retour    
 
Aller, je vais te rééxpliquer, tu as des problèmes de compréhension on dirait... Oui, une partie des oiouistes, comme toi, utilisent la même méthode que le FN ou la droite pour diaboliser : pour le FN, vu que certains immigrés sont violents, ils en concluent que tous le sont. Pour la droite, vu que certains chomeurs sont des assistés, ils concluent que tout les chomeurs sont des assistés fénéants...
 
Toi et une partie de tes potes, tu dis que tout les nonistes sont de vilains fascistes racistes xénophobes anti-européens mangeurs d'enfants, sous prétexte que certains sont xénophobes. Si tu prend un cas particulier détestable, et que tu le généralise jusqu'a la caricature, c'est de la diabolisation
 
C'est exactement comme si je disais que tout les béni-oui-ouiste étaient des enfoirés ultralibéraux anti-français, c'est pas parceque certains le sont que tous le sont, et même la majorité ne l'est pas  
 

 
Tient, d'habitude le cheval de bataille des oui-ouistes c'est plutot que l'Europe est en panne à cause du non    
 
L'Europe à 27 est trop difficilement gouvernable, en tout cas avant que la majorité qualifiée soit en place. Et quant elle sera en place (à ce propos je tient à remercier les Polonais qui pour une fois ont agit dans le bon sens en donnant un sursis), la France sera mise en minoritée sur tout les grands sujets et devra donc se laisser imposer des mesures qu'elles ne souhaiteraient pas, même si elle sont en contradiction avec son interet. Oui à la majorité qualifiée mais uniquement à condition que les grands pays aient un droit de véto.  
 

 
Le TCE était déjà bien trop fédéral.
 
Ce que je veux, je l'ai dit, une Europe resserée à 7 (ou à la limite, comme l'a proposé Ex-Floodeur, aux 13 pays qui ont l'euro), en mode confédérale : chaque pays garde son indépendance et ne peut se voir imposer ce qu'elle refuserait. Aucune institution européenne généraliste telle que le Parlement ou la Commission, juste des institutions cantonnées à un domaine précis (BCE, ESA, Euratom, etc). Les pays mettent leurs ressources en commun pour des projets bien définis, mais il n'y a pas d'intégration en tant que telle. Une sorte "d'Europe à la carte", pour reprendre la formule, dont le but est d'allier nos forces dans un maximum de domaines sur la base du volontariat et de la coopération, mais qui ne vise absolument pas à la création d'un Etat artificiel et supranational.
 
 

je suis malheuresement obligé de mettre un +1
 

entre 2002 et 2005, la France avait peur.

 
2002 : si je me souvient bien, Chirac a fait 19%, Le Pen 18.
Donc 37% des votants (et non de la population générale) a voté Chirac et Le Pen en 2002, 37% des gens ayant voté le 21 avril 2002, ce n'est pas la France
 
2005 : les gens n'ont pas voté contre la construction européenne mais contre l'Europe qui est en train d'être faite, trop libérale, trop technocratique. La nuance est importante, merci de ne pas faire encore une fois passer les Français pour un peuple de gros racistes anti-européens....
 
Tu parles de xénophobies, mais la tienne vis à vis des Français n'est pas mal non plus    
L'hôpital, la charitée, etc...

Le problème des ouistes aigris est qu'ils ne veulent pas voir la vérité en face. La vérité qui est que :
- les hollandais ont aussi voté non (à moins qu'ils insultent les hollandais en disant qu'ils n'auraient pas voté non si la France n'avait pas voté non avant)
- les brittaniques n'auraient jamais voté ce traité
- les polonais auraient surement voté non aussi
- quelques autres pays auraient sans doute aussi rejettés le traité en l'état
 
Bref, faut se rendre à l'évidence, ce traité était mort-né
 
Mais comme certains ici ne veulent pas admettre ça, ils cherchent des boucs émissaires à cet échec. Et ça tombe sur nous, les nonstes français (tu les as déjà vu critiquer les hollandais qui ont aussi voté non ?), c'est facile ...
 
A la limite qu'ils fassent ça à chaud, sur le coup de l'émotion, ça passerait. Mais ça fait des années qu'ils nous pondent la même rengaine, ça en devient psychiatrique là

Oui la gauche aurait du mieux rebondir suite à ce vote, c'est clair
 
Mais bon, encore une fois, c'est autre chose et taper sur les nonstes parce que les dirigeants de gauche se sont pas bien démmerdés après, c'est fallacieux

 
La majorite qualifiee, ok. L'unanimite (meme si je suis totalement contre), ca peut etre accepte. Mais faire une majorite qualifiee pour les petits et une unanimite pour les petits pays, c'est prendre les 35% d'Europeens habitant dans les petits pays pour des imbeciles.  
 
Transpose deux secondes a la France. En population, l'Ile de France represente a peu pres 20% de la population francaise (soit a peu pres comme l'Allemagne vis a vis de l'UE) et le Rhone Alpes environ 10% (soit comme l'Espagne). Toutes les autres regions peuvent etre considerees comme petites. Es-tu favorable a ce qu'on donne a l'Ile de France et au Rhone-Alpes seulement un droit de veto sur toutes les lois votees a l'Assemblee Nationale ?

 
c'est clair, les béni-oui-ouistes sont de grands spécialistes du terrorisme intellectuel et de la diabolisation.
 
Les deux ficelles de leur technique sont les suivantes :  
 
- vote NON = votre isolationniste contre toute idée de construction européenne quel qu'elle soit
- Vu que le FN a été pour le NON, tout les nonistes sont donc proches du FN (On peut remplacer FN par LCR, ça marche aussi)  
 
De là, c'est très facile de diaboliser. Surtout, comme tu le dis, en faisant abstraction que même si la France avait voté oui le TCE serait mort quant même car la Hollande a voté NON, et que le Royaume-Uni aurait fait pareil (pour des raisons inverses des notres cependant). Or en vertu de la règle de l'unanimité, comme tu le dis ce traité était mort, quel que soit le résultat du vote français.

Je pense surtout que le non au referendum a renforcé le ps comme le parti du "non".
 
Une occasion historique s'est présentée, et les français n'ont pas transformé l'essai.
C'est tout de même une honte pour un pays moteur de la construction européenne.

 
Sauf que la France est une nation distincte, la comparaison n'a pas de sens
 
La France est à l'origine de la construction européenne, avec l'Allemagne. Il serait totalement absurde et anormal que l'Europe se retourne contre sa créatrice. Car comme je l'ai déjà souligné, la France en UE est très souvent en minoritée. Avec le système de la majorité qualifiée, la France n'aura plus son mot à dire, elle se fera imposer des mesures (même contraires aux interets français) par le reste de l'Europe, ce qui n'est pas acceptable.
 
Donc les deux seuls systèmes possibles sont soit l'unanimité (avec les problèmes que ça engendre à 27), soit la majorité qualifiée avec veto pour les 4 grands pays (Royaume-Uni, France, Allemagne, Italie), qui sont aussi les plus riches et peuplés de l'UE.

 
Excuse moi mais sans vouloir t'offenser, le plombier polonais, c'est une thématique xénophobe. on a peur des méchant polonais qui viennent manger le pain des français.  
Or cette thématique, ce n'est pas le FN qui l'a exploitée.

 
Generalisations, caricatures et propos meprisants (non-non prononce a la bavaroise, ca fait neuneu. Terme que j'emploierai desormais si vous utilisez l'equivalent "beni-oui-ouiste" )
 

 
Le vote NON en general n'est pas anti-europeen. TON vote non est anti-europeen et limite nationaliste puisqu'il revient a imposer unilateralement aux petits pays la volonte de la France et de deux trois autres.

Clairement.
Parmi les motivations du NON, on trouve
- le souverainisme de de villiers
- le plombier polonais
- la volonté d'une Europe sociale à la Française, c'est à dire la volonté d'imposer un modèle que 9/10ème des autres pays ne veulent pas.
 
Je vois donc de la xénophobie latente et de l'isolationnisme, qu'on le veuille ou non.

 
Va le dire aux basques, bretons, corses, alsaciens, savoyards etc... Et je parle meme pas des DOM-TOM.
 

 
Le probleme, c'est que tu vois l'Europe comme une extension de la France, ce qui est bien entendu inacceptable pour nos partenaires. La France doit bien entendu avoir son mot a dire mais a hauteur de son poids demographique, ni plus, ni moins. Si tous les pays exigent un poids politique superieur a leur poids demographique reel, ca donne le traite Nice, un truc completement bancal et inefficace.

 
C'est vrai que c'était une caricature un peu idiote, et un peu hors-sujet, vu que la directive Bolkenstein n'avait pas de lien avec le TCE (corrigez moi si je me trompe).  
 

 
Réciprocité  
 
Remarque, béni-oui-ouiste a du certain sens. J'ai souvent remarqué, que beaucoup de gens très européiste acceptent par défaut tout ce que propose l'Europe, soit par peur de bloquer la machine, soit par enthousiasme pro-européen... C'est manie de dire oui à tout ce qui est estampillé "UE" a donné le terme...  
 

 
Mon vote est tellement anti-européen que je m'oppose encore plus vigouresement à ceux qui veulent sortir la France de l'Europe qu'aux oui-ouistes    
 
D'ailleurs ma proposition de majorité qualifiée+ veto n'est qu'un compromis, pour moi l'idéal, je l'ai assez répété sur le topic, c'est de restreindre l'UE à 7 pays uniquement (les 7 de 1957 + l'Espagne), pour une Europe plus efficace et qui avance vraiment.

 
Les Basques, Corses, etc, sont Français autant qu'un Parisien ou un Berrichon
 
Le temps où ils formaient des peuples distincts est terminé (même si heureusement, ils ont gardé au niveau culturel une partie de leurs anciennes spécificité, enrichissant ainsi la culture française)  
 
 
 

 
Non, je raisonne plus en terme de couple franco-allemand qu'en terme de France seule (c'est pourquoi je suis aussi contre le traité de Nice, qui impose un nombre de députés allemands supérieurs au nombre de député français, alors qu'historiquement la base de la construction européenne c'est la réconcilliation et l'égalité parfaite entre la France et l'Allemagne)
 
 

Tu mélanges là. C'était pas le plombier polonais qui était visé là, mais les politiques de dumping social de l'UE qui "imposaient" aux polonais de piquer le boulot des autres pour remettre la Pologne au niveau des autres pays.
 
Les nonstes de gauche demandaeint au contraire à ce que l'on investisse massivement dans ces nouveaux entrants pour ne pas provoquer une concurrence entre les travailleurs de l'union.
 
Bref, il s'agissait de rechercher une Europe où les travailleurs sont alliés et amis (ce qu'on nous avait promis à la création de l'Europe, petit rappel ...) et non pas une Europe où les travailleurs sont ennemis et en concurrence, comme le veut la logique économique actuelle de l'union.

A propos de France/Allemagne, j'avais une idée, totalement utopique et qui n'arrivera jamais, mais que je trouve intéressante...
 
Une sorte de fédération franco-allemande. France et Allemagne partageraient un même drapeau, une même armée, une même diplomatie (donc des ambassades uniques, un représentant unique au CS de l'ONU). Internationalement, diplomatiquement, ils ne formeraient qu'un seul et même pays, et il y aurait un gouvernement fédéral.
 
Cependant, chacun des deux garderait son autonomie et sa spécificité (par exemple fédéralisme allemand et centralisme français), son système social propre, et sa culture (avec bien sur l'apprentissage de l'allemand obligatoire pour tout les petits Français et apprentissage du français obligatoire pour tout les petits Allemands.
 
Ainsi, on aurait une "mini-superpuissance" européenne de 145 millions d'habitants qui serait la 2e puissance économique du Monde, qui s'étendrait de la Baltique à la Mediterrannée (et même un peu partout avec les DOM-TOM français), et qui pourrait parler d'égal à égal avec la Russie ou les USA, même en se passant de l'UE

Combien de % de voix le souverainiste de De Villiers ? 2 ou 3% ?  
 
Et puis c'est toujours la même chose : les raisons de voter oui sont tout autant diverses que les raisons de voter non, mais pour le oui, on s'en fout. Tu crois qu'un type de gauche qui vote oui le fait pour les mêmes raisons qu'un sarkozystes qui vote oui ? Alors faudrait un peu arrêter de disséquer que la moitié des votes de cette façon, fait les choses en entier Mais bon j'oublie que le vote oui était le bon vote, pas besoin d'étudier les choix de quelqu'un qui a forcément raison par principe hein

De villiers a fait sa meilleure campagne pendant le TCE.
Tout le monde se souvient de la fameux image où il prend la constitution et il demande aux journalistes de zoomer sur le mot Turquie.
Clairement DE villiers a été un acteur majeur de la campagne anti TCe, bien plus que Le Pen. Le vote souveraniste ne doit donc pas être minoré de la sorte.
En outre, jsutement j'ai écris qu'il y avait plusieurs motivations au vote NON. Bien sur qu'un noniste du PS n'a pas voté pour les mêmes raisons q'un souverainiste.

 
Tu n'en sais rien. Je me considere comme "tres europeiste" (je souhaite une Europe federale sur les limites du continent europeen, sur le modele allemand par exemple)  
Et pourtant, je ne te cache pas que je considere Nice comme lamentable et que j'aurais vote contre si il y avait eu referendum.
 

 
Tu ne veux peut-etre pas sortir la France de l'UE mais tu veux en sortir tous les autres (sauf 6 et encore les 3 du Benelux refuseraient ton Europe). On est bien avance...
 

 
Meme l'Espagne et l'Allemagne de 2007 sont beaucoup plus a droite economiquement que la France, tu serais surpris si tu te penchais sur les systemes de retraite/secu ou sur la fiscalite de ces deux pays notamment. A partir du moment ou tu ne veux renoncer a rien, regarde bien avec qui tu veux t'associer  

 
Je le sais, mais vois le type d'Europe que je propose, dans ce cas ils pourraient garder leur système et nous garder le notre.
 
L'Europe confédérale et à la carte, c'est une Europe où on ne peut pas forcer une harmonisation s'il n'y a pas unanimité. Ni dans un sens ni dans l'autre.  

 
En gros, tu veux appliquer à l'Europe ce qui est fait en Allemagne avec les Lander ?
 

 
unanimité pour les grands non ?
 

 
Tu oublies le non à la politique menée par le gouvernement Raffarin
 

et c'est pareil pour les ouiouistes.
tu peut voter pour un texte, ou contre, pour des raisons fondamentalement differentes.

 
Non, car dans ce cas, malgré les différences d'opinions, on a des personnes qui ont été capable de se mettre d'accord sur un projet commun, de faire des compromis, des concessions. Ce n 'est absolument pas le cas des partis du non qui sont pour la plupart jusqu'au-boutistes et pour qui, bien souvent, faire une concession, c'est se compromettre.  
 
De fait, la démarche des parties du non ne peut pas aboutir à un projet concret, celle des partis du oui  ont abouté à plusieurs projet commun concret.

On ne peut faire de concessions sur les raisons fondamentales qui font qu'on est de gauche... pour les gens de droite, je sais pas... ça les regarde...  

Une fois n'est pas coutume, l'editorial de Nature de cette semaine s'attaque a un sujet eminemment politique, a savoir la facon dont les hauts fonctionnaires de l'UE et autres organismes europeens sont designes. Je ne peux qu'approuver l'opinion de l'editeur, a savoir que seules les competences des candidats devraient etre considerees et que la nationalite ne devrait en aucun cas entrer en ligne de compte, meme si c'est bien entendu l'inverse qui se passe.  
C'est meme souvent dans les statuts de ces organismes a commencer par le premier d'entre eux, la Commission Europeenne ou la regle 1 pays = 1 commissaire est debile au possible. Vivement que la Commission soit designee par le Parlement sans aucune contrainte nationale et que les chefs d'Etat n'ait plus leur mot a dire    
 
 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 8105a.html

 
Projetons-nous un peu dans le futur :
 
Les Français, Allemands, Lituaniens, etc, sont européens autant qu'un Italien ou un Suédois.
 
Le temps où ils formaient des peuples distincts est terminé (même si heureusement, ils ont gardé au niveau culturel une partie de leurs anciennes spécificités, enrichissant ainsi la culture de l'humanité).

Rappel
 
La question était : êtes vous pour ou contre ce texte ?  
 
Et pas : si vous êtes contre, proposez un projet pertinent et qui sera accepté par 99% des européens.

non.
berlusconi haider et DSK etaient pour.
tu peut m'expliquer en quoi leur idées peuvent etre mises en commun dans un texte?
je veux dire qu'on pouvait tout a fait voter contre au titre d'une volonté d'isolationnisme, et ca n'a rien de honteux.
tout comme on pouvait voter non pour le fait que ce texte n'allait pas assez loin question construction europeenne.
l'un vote contre parce qu'il en veut moins, l'autre parce qu'il en veux plus.
tout comme tu pouvais voter pour au point de vue economique si tu trouvais le texte juste de ce point de vue la, ou voter pour "l'avancée" que constituaient les bribes de constitution contenues la dedans en faisant fi de la question economique.
un vote contradictoire la aussi.
ne reduit pas le non a des courants forcement hyper fragmentés.  
quand a faire de concessions rien ne t'y oblige. surtout quand ces concessions tu dois les faire sur les valeurs qui fondent ton parti.
je pense que la france devrai se retirer de l'UE.

Apres le plombier polonais ... le voleur polonais (hihihi)
 
 
cf Aux Pays-Bas, la peur du voleur polonais
http://www.liberation.fr/actualite/monde/266854.FR.php
 
Les partisans du Non de gauche, qui ont parfois cautionné ce genre de réthorique xénophoque, feraient mieux d'aller directement chercher leurs tracts au FN.
Leurs positions sur l'Europe, l'Euro, les délocalisations (etc) sont exactement les memes.
Et je ne dis pas ca pour diaboliser  
 
C'est simplement réellement ce que je pense.
Au moins en utilisant les meme tracts, ca fera des économies de papier !

Tu ne dis pas ça pour diaboliser... non.  
Mais tu fais l'amalgame insultant entre les partisans du non de gauche et le FN...  
Faut pas te gêner, c'est dimanche, les modos défilent sur les Champs Elysées...

 
mais t'a fini de mettre tout le monde dans le meme panier tu fini par etre lourd à la longue    
 

Jolis appels du pied de Sarkozy pendant le défilé du 14 juillet

Et toi si tu pouvais nous faire l'économie du déversement de tes toujours sempiternels propos minables uniquement animés par une haine nauséabonde des nonstes de gauche, le topic s'en porterait bien mieux
 
Il y en a qui ont vraiment eu de la chance que j'étais pas encore modo au temps de ce débat, ça aurait charclé
(et ça aurait pas été de la censure : je me suis fait traité d'autiste et de stalinien en ce qui me concerne et ça avait pas été sanctionné, pourtant ça le méritait largement).
 
Mais là je suis modo maintenant : alors ça fera 2 jours de TT pour ces assimilations minables des nonstes de gauche au FN et le HS total quant à cette affaire purement hollandaise. Joli troll.

 
Les ouistes ont ete tout aussi largement servi, on a eu egalement droit aux stalinistes néo-nazis mangeurs d'enfants. D'ailleurs, le dernier troll velu sur l'URSS ne provenait pas des ouistes

 
Euh, comment dire ?
Ouiste de gauche, on pourrait me rappeler les nonstes de gauche qui ont "cautionné ce genre de réthorique xénophobe" ?
J'avoue un trou de mémoire immense à ce sujet.