Reprise du message précédent :

 
 
le seul et unique point de son programme, c'était la ratification d'un traité encore hypothétique ?  
 
L'argument de "la majorité des électeurs ont voté Sarkozy donc la majorité des électeurs sont pour la ratification parlementaire" n'a aucune validité

Je n'ai pas dis cela  

Il est simplement logique qu'il applique un point de son programme puisqu'il a été élu.

Et l'argument: tout traité international doit être signé par le chef de l'Etat, et ratifié par le peuple ou ses représentants pour qu'il soit valable, c'est mieux?
 
Sachant que ce texte n'a plus valeur constitutionnelle (je me demande d'ailleurs si le TCE l'avait), et que quasi/personne ne l'a lu en dehors des parlementaires... ce sont donc à ceux-ci, s'etant vu confier un mandat législatif par les français, d'y répondre.
 
Maintenant, un référendum aurait surement été intéressant pour voir le soutien à l'UE des français, car c'est quasi la seule chose que l'on peut nous demander, avec la certitude d'avoir une réponse qui correspond à la question posée, et non à 36 autres questions n'ayant rien à voir (la directive Bolkenstein... le plombier polonais... la lutte contre la prostitution dans les pays de l'Est... la Turquie... les idiots eurosceptiques de la Commission... Raffarin .... les impots...)
 

La démocratie ne se résume pas au referendum, et heureusement.

 
Sauf que ce qu'un référendum a fait, seul un référendum peut le défaire. Ensuite valeur constitutionelle ou pas, ce traité a une valeur essentielle, c'est pas un simple "traité modificatif" justement, c'est bien plus important, il est anormal de ne pas consulter le peuple...
 
Avec la méthode Sarkozy, la seule et unique chose qu'on pourra retenir de l'Europe, c'est qu'elle s'est construite sans le peuple, et contre l'avis du peuple. Faudra pas se plaindre ensuite que les Européens et les Français en particulier sont de moins en moins europhiles
 

 
En effet. Mais ratifier un texte que les Français ont rejetés par référendum (à l'emballage près), c'est antidémocratique

Dans quelle mesure?
 

C'est un risque calculé qu'il a pris (ainsi que tous les autres gouvernements européens, même les 18 qui ont dit "oui" ) , et je me répète sans doute, mais il a prévenu, pour une fois.
J'ajouterais qu'il aurait été nécessaire d'organiser un referendum au RU si la France en faisait un, ce qui quasi-automatiquement ménerait à un nouveau "non"
 

C'est faux    
Ils sont plutôt europhiles, au contraire, j'en suis surpris d'ailleurs, particulierement des anglais...
 

Juridiquement c'est faux, ces 2 textes sont differents.
Moralement je te rejoins, les differences sont au fond peu nombreuses au niveau de l'institutionnel (majorité qualifiée, cooperations renforcées, "ministre" des affaires etrangeres, presidence stable), mais toute la partie économique et symbolique, et surtout le fait que l'on reprochait à l'ancien texte de graver dans la constitution une politique économique (argument plus que discutable d'ailleurs, mais bon) a disparu.

 
Ne serait-ce que les réformes institutionelles par exemple
 
 

 
Ca ammenerai peut etre à un nouveau nom mais c'est les risques de la démocratie. On ne peut pas être démocrate que lorsqu'on est sur que le résultat va nous convenir.  

 
Je sais, je n'ai pas dit que les Européens n'étaient pas europhiles, mais que certains peuples européens l'étaient de moins en moins
 
 

 
Juridiquement certe, mais le coeur du TCE est toujours en place, Giscqrd lui même l'a dit.
 
Je suis d'accord sur le fait que le traité modificatif contient des avancées. Si je devais choisir entre le TCE et le traité modificatif, je choisirait le modificatif sans hésiter.
 
Mais l'essentiel du TCE est là, et c'est tout autant innacceptable. Ca a été rejeté par le peuple, il n'y a pas à discuter

 
La question serait aussi de savoir combien de personnes ont été capable de comprendre et d'analyser les changements qu'impliquait ce traité dans les différents systèmes de fonctionnement de l'union et de leur répercution sur leur vie, voir même d'être capable de dire quelles différences il y avait entre le nouveau traité et les anciens, car même ça les personnes dont le domaine de prédilection est le droit constitutionnel ont parfois eu du mal à tout expliquer,interpretter,anticiper.
Donc ça nous rameine au vieux débat à savoir sur quoi ont voté les français ce jour là.

 
A ce jeu là, on peut remettre en cause chaque élection
 
Moi j'aime pas Sarkozy, je trouve ses idées à chier, donc les Français ont mal voté, donc son élection n'est pas légitime, donc faut nommer quelqu'un d'autre à la place
 
Si on fait ça à chaque fois autant supprimer la démocratie
 
En démocratie, il faut savoir accepter un résultat qui ne plait pas sans toujours chercher à faire passer la majorité pour des cons qui ont rien comprit... Je déteste Sarkozy et je trouve qu'il fait de la merde, c'est pas pour ça que je remets en cause la légitimité de son élection...

donc tous les francais sont des cons, ca legitimise le fait qu'on choisisse a sa place?
ce qu'il faut pas entendre

 
Bon pour commencer ai-je remis en cause le résultat du rédérendum?Non.
Il faudrait aussi savoir faire la différence entre lire le programme de n'importe quel candidat à une élection et le confronter à ses propres idées, et comprendre les tenants et aboutissants du TCE ce qui est loin d'être possible pour le citoyen lambda(pour précision affirmer que l'européen moyen n'est pas capable de comprendre, expliquer, analyser ce qu'implique le TCE ce n'est pas le prendre pour un con, ce n'est qu'une réalité parmi tant d'autres et non tout le monde ne peu pas être spécialiste en la matière).
 
Pour la suite de ton post, tu détestes Sarkozy mais est-ce que tu as cherché à savoir pourquoi il a été élu?(ce dont je présume vu que tu as l'air aussi de t'intéresser à la question). Est-ce que tu crois que si les français s'intéressaient vraiment à la politique, à l'économie, à la géopolitique et au différents courants d'influence(dans les sphères de pouvoir), si ils analysaient un minimum comment agissent et dans quel but leurs hommes politiques(de tous bords), crois-tu qu'un homme comme Sarkozy serait au pouvoir aujourd'hui?
 
Tout ça pour dire que croire que les citoyens s'intéressent de près à la gestion de leur cité, c'est être utopiste car même si la participation aux élections est élevée, l'intérêt pour la politique lui reste secondaire, la grande majorité des "gens" s'informent par la télévision et la radio(par facilité et/ou désintérêt) tout en ce reposant sur des idées souvent préconsuent(famille/traumatisme/peur) ou or du temps et donc n'appronfondissent pas leurs connaissances sur le sujet.

Pour reprendre ta critique des fédérations, je ferais une comparaison avec les démocraties populaires qu'étaient l'Urss, la tchécoslovaquie, elles ont explosé, c'est donc que la démocratie est un procédé qui "ne marche jamais" et qu'une logique de peuple ou de nation est vouée à l'échec, non ?
Bref, comme on te l'a fait remarquer plus haut, "l'échec" vient plutôt de la nature communiste, autoritaire et unitaire des régimes que tu cites. A mon sens ce n'étaient absolument pas des fédérations, la réalité du pouvoir étant dans les mains de l'Etat et de l'Etat dans l'Etat qu'était le PC.
Tu n'as pas cité la Suisse, l'Australie ou les Etats Unis, Etats puissants mais ni unitaires ni autoritaires. Des Etats composés de plusieurs communautés, ça peut très bien marcher, et si ça ne marche pas, la logique fédérale permet la séparation.

Le but d'une fédération, contrairement à ce que tu assènes, ce n'est pas d'avoir un seul Etat, d'où le nom des Etats Unis. Un autre but est précisément de protéger les identités de chaque peuple, je ne pense pas que les romanches ou les flamands parleraient encore leur langue s'ils avaient été annexés par la France républicaine. Une fédération c'est un ajout, un enrichissement, ce n'est ni une destruction ni un appauvrissement.
Je ne vois pas trop quelle espèce de vengeance les peuples européens pourraient vouloir exercer, contre qui au juste ? Contre l'idée européenne qui est à peu près leur seul espoir de voir survivre leur identité dans le monde globalisé ? Je te rejoins sur la nécessité de soutien populaire. A nous de le susciter, notamment en expliquant la réalité de l'UE, c'est d'ailleurs le motif principal de ma réponse à tes contributions.

Je suis absolument en désaccord avec toi.
Pour moi c'est le référendum sur le traité constitutionnel qui a été un infect déni de démocratie, la prise en otage de 500 millions d'européens par le peuple français.
 
Autant je suis favorable à un référendum sur un sujet majeur pour l'Europe au niveau européen, autant je trouve effarant qu'on puisse même envisager de faire un référendum dans un seul pays pour un sujet qui en touche 27.
Que dirait on en France si un référendum devait obtenir plus de 50% de oui dans chacune des 26 régions ou pourquoi pas dans chaque département ? Nous en serions je pense tous scandalisés.  
Et si tous les pays européens décidaient par exemple la libéralisation des échanges de fichiers en peer to peer et que le seul Luxembourg s'y opposait ? Décider du sort de tous à quelques uns, ça me semble précisément profondément anti démocratique.  
 
Appliquons le principe de subsidiarité et prenons les décisions au niveau concerné, pour un sujet français en France, pour un sujet communal dans la commune concernée et pour un sujet européen au niveau européen.
 
Par ailleurs je ne crois pas qu'un homme politique doive systématiquement suivre la volonté du peuple. Il faut bien souvent anticiper et innover. La grandeur d'un homme d'Etat, c'est parfois d'aller contre (Mitterrand et la peine de mort par exemple) lorsqu'un principe moral ou l'intérêt supérieur de la nation l'exige, à lui de le payer éventuellement aux élections suivantes. On pourrait évidemment aussi citer De Gaulle. En 1914, les opinions européennes imprégnées de nationalisme voulaient la guerre, des dirigeants vraiment grands auraient empêché le désastre au lieu de cèder à l'ivresse nationaliste.

J'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi il faut modifier la constitution si ce texte n'a pas de valeur constitutionnrelle  

Et puis faire une europe sans les peuples et leurs avis et la pire chose qui puisque arriver aux europeens.

 
Sauf que ta comparaison n'a aucune pertinence car l'Europe n'est pas un Etat mais une association d'Etats. Si l'Europe était un Etat, tu aurais totalement raison sur l'absurdité qu'un ou deux pays bloquent tout.
 
Mais l'Europe n'étant pas un Etat, il est tout à fait normal que chacun de ces Etats décide seul de ratifier ou non.  
 
De plus, tu as parfaitement raison, un homme politique ne doit pas toujours suivre l'avis du peuple, quant l'intérêt supérieur de la nation l'exige. Sauf que je vois mal en quoi consentir encore plus à l'abaissement de la France et à sa vassalisation c'est servir l'intéret supérieur de la Nation, à moins de considérer qu'organiser le suicide de la France en tant que nation pluriséculaire c'est la servir   Car à long terme, la plupart des européistes l'avouent sans honte, l'objectif est de dissoudre la France dans une entitée technocratique fédérale...  
 
Le devoir du peuple, c'est aussi de dire stop quant nos gouvernants perdent completement les pédales, et le peuple français a parfaitement assumé ses responsabilitées le 29 mai 2005.  
 
La construction européenne est non seulement souhaitable mais indispensable, mais à condition que l'indépendance de chaque nation soit respectée.

Ca, c'est ton point de vue, perso une grande europe sur un modèle politique adapté des USA ne me dérangerait absolument pas. Le nationalisme c'était bien le siècle passé.

Le problème du referundum sur ce genre de traité c'est qu'il n'offre pas deux choix viables: soit on change vers ce qui est proposé et prévu pour évoluer, soit on reste comme c'est actuellement, inadapté et ingérable.

C'est le minimum que l'on pouvait faire pour un texte qui permettent d'avancer à 27.
Quelque chose d'important aurait été une défense unique par exemple...
 

Cela aménera à un nouveau non, au RU, c'est sûr et certain.
Sinon je le répète: la démocratie ne se limite pas au référendum, et à la démocratie d'opinion.
 

Lesquels?
Je vois le contraire depuis quelques années, avec la fin de Berlusconi, d'Aznar, et des dernièrement des jumeaux terribles en Pologne...
 

Le coeur, c'était l'institutionnel, et qui peut se targuer, s'il est proeuropéen, d'être contre ces avancées techniques certes, mais indispensable à 27?
 

C'est à dire?
 

L'institutionnel a été rejeté par les peuples?
 

Tout les français européens ne sont pas des experts juridiques  
Si l'Assemblée nous représente, ce n'est pas pour rien.
Et ce n'est pas les prendre pour des cons que de dire cela.
 
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 156,0.html
Dans un but pédagogique et "pour mettre les politiques face à leurs responsabilités", comme l'indique une source au Conseil, celui-ci a comparé les deux textes et distingué quatre catégories. Un certain nombre de clauses, les plus chargées de sens politique, ne se retrouvent pas dans le nouveau traité : la référence au drapeau, à l'hymne national, à la devise, la création d'un ministre des affaires étrangères européen, le terme même de Constitution ont disparu du nouveau texte. D'autres dispositions ont été déplacées du texte : l'affirmation de la suprématie du droit de l'Union sur les droits nationaux se retrouve ainsi dans une déclaration annexe. A ce propos, le Conseil met les points sur les "i" : ce principe perd de facto sa valeur constitutionnelle. Une troisième catégorie se retrouve intégralement dans le traité.

 

Les 27 gouvernements chargés de trouver un compromis ne sont pas élus démocratiquement?
 
 
Ce qu'un état européen fait a des répercussions sur les autres, sinon les "non" fr et nl n'auraient pas empéchés d'adopter le TCE.
De même comme je le disais au dessus, un vote français ménera à un "no" anglais, qui aura comme conséquence une nouvelle impasse.
L'UE peut-elle se permettre de rester bloquée encore quelques années, à la grande satisfaction des eurosceptiques, qui se contentent parfaitement de l'europe d'aujourd'hui....?
 

L'Europe est une entreprise concertée hein, et un pays ne se dissout pas comme ça... je ne vois d'ailleurs pas l'interet des 27 à décider communement d'effacer leur culture au profit d'une autre.
Sinon, pourquoi toujours raisonner en termes guerriers lorsque l'on parle d'identité, avec un spectre d'une identité europeenne effaçant les autres...?
On peut à la fois se sentir français et europeens, les 2 se completant parfaitement...
 

Tu n'as pas l'impression d'un problème dans tes propos?
D'un côté les peuples doivent stopper "la folie des gouvernements" à vouloir continuer à construire l'UE; de l'autre la construction doit être continuée absolument...!?

 
 
C'est les francais qui ont voulu le traité simplifié en votant NON au traité constitutionnel ... donc voila ... faudrait peut etre arreter de se plaindre hein
 
Ceci dit de mon point de vue, la meilleure solution serait que les francais revotent sur la constitution ou alors qu'ils quittent l'UE.

 
Tous les francais ne sont pas cons ... n'oublie pas qu'il y en a un certain nombre qui ont voté OUI !    
 
Et t'imagine pas que c'est parce que le non a été majoritaire a une élection que ca changera nos convictions !

Ouais, ouais, tout comme la lutte des classes.
Accessoirement tu pourras en parler en Belgique et au Kosovo.

Pour les deux cas, c'est depuis le siècle dernier que ça dure  
 

Ou comment ne citer que ce qui arrange... Parle plutôt de:
 

et (particulièrement la dernière phrase):
 

Justement je me trouve bien placé il me semble pour voir les problèmes qu'un nationalisme latent peut engranger

Tu es de mauvaise foi. (et accessoirment j'aimerais bien savoir en quoi ce que tu cites ne m'arrange pas )
Je répondais à une question précise:
"J'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi il faut modifier la constitution si ce texte n'a pas de valeur constitutionnrelle "
Ce n'est pas le caractere constitutionnel (ce qu'il n'a pas) de ce texte qui implique une modification de la Constitution.

Non, tu fais fausse route.
 
Les transferts de souveraineté font qu'il est en contradiction avec la Constitution qui régit les prérogatives d'un Etat. Par ailleurs, c'est explicitement décrit par les Constitutionalistes.

Alors tu es contradiction avec la phrase de ton post précédent...

Et en quoi la charte des droits fondamentaux (car c'est de cela qu'il s'agit) qu'il s'agit de rendre effective par sa reference dans la Constitution te permet-elle de conclure que le traité actuel est une constitution?

 
La charte c'est du pipeau, c'est pas ça qui est cause et tu le sais bien.
 
 

La charte, du pipeau? En quoi?

Non, le nationalisme en question qui cause problème c'est le flamand, pas le belge.

 
On va pas refaire le topic sur TCE    
 
1 - crée aucune obligation nouvelle pour l’Union
2- Il est également précisé par la Déclaration n°12 que ces déclarations du praesidium « n’ont pas de valeur juridique » mais peuvent « éclairer sa signification » et donc guider la formulation de la jurisprudence par les cours de justice.
 
En bref c'est du blabla.....

C'est toujours mieux que rien  
 

La jurisprudence, c'est pas du blabla...

 
 
- on n'a pas besoin de modifier la constitution pour adopter un texte constitutionnel, puisque ce texte modifie la constitution et n'a pas à lui être conforme, et, par hypothèse, ne peut pas l'être s'il la modifie... (je mets de côté le cas particulier de la "forme républicaine du gvt" de l'article 89)
 
 
- le pb ici est le suivant :  
 
- une loi doit être conforme à la constitution (y compris les lois de ratification d'un traité)
 
- une loi qui ratifie un traité contraire à la constitution est elle même non conforme à la constitution, et si elle soumis au contrôle du CC, devrait être annulée
 
- pour éviter cela, le gvt, comme il peut le faire, demande au CC quelles dispositions du traité sont non conformes à quelles dispositions de la constitution
 
- ensuite, au vu de l'avis du CC, le gvt et le congrès modifient la constitution pour éliminer le risque que la loi de ratification soit déclarée contraire à la constitution
 
-enfin, une fois seulement la constitution modifiée, la loi de ratification est votée.
 
 

 
   
 
C'est tellement du blabla que la Grande-Bretagne s'est battue pour bénéficier d'une opt out dans le Traité simplifié afin de ne pas avoir a l'appliquer ... d'ailleurs les syndicats anglais disent qu'ils préférent la Constitution justement parce l'Uk avit a y appliquer la Charte..

 
Parce que le droit européen est supérieur au droit francais et que la France fédere sa souveraineté au sein de l'UE dans de nouveaux domaines.

Depuis Lisbonne je vois que les partisan du Oui ont repris du poil de la bête  

 
   
 
Lisbonne s'est le résultat du Non au TCE ... c'est a dire un texte pour une Europe moins politique et moins sociale.
 
Comme je le dis plus haut je pense que la meilleure solution serait que les Francais revotent sur la constitution.    

Lisbonne, c'est le resultat de la droite liberal europeen vainqueur du communisme et qui depuis la chute du mur de Berlin montre son vrai visage,
Arrogance, cynisme et hypocrisie.  

 
Pas du tout, Lisbonne c'est ce que les nonstes ont voulu !

Beau mélange  
Ce traité ne brille pas par son liberalisme, au fait... (je serais même tenté de dire qu'il ne brille pas du tout )
C'est le strict minimum que l'on pouvait attendre d'un accord destiné à relancer des décisions autres que de belles déclarations consensuelles (contre la faim dans le monde, pour la paix, etc...)
Bref à avancer, ne serait-ce qu'un peu...
Lisbonne a clairement été dominé par les eurosceptiques, sortis grand gagnants des non fr et nl. Mais je ne vais surement pas jeter le bébé avec l'eau du bain, sous pretexte que ce traité est encore moins ambitieux que le précédent.
Et je ne veux pas attendre un 3e plan (C? ) où les lobbyistes anglais s'en donneront encore une fois à coeur joie, pour lui faire perdre de son importance...

Tout à fait d'accord, nous n'avons pas le choix entre blanc et noir, mais entre des nuances de gris, en espérant éclaircir encore un peu le gris au traité suivant. C'est intellectuellement peu satisfaisant mais c'est ainsi. Comme bien souvent dans l'existence, soit dit en passant.