Reprise du message précédent :

La mise en commun des connaissances et les effets synergiques qui en résultent (donc la coopération) augmentent en effet si l'on étend la participation (effet réseau). Synergies ne pouvant s'exprimer que dans une contexte non-concurrentiel.
 
Les dépenses de recherches sont un moyen de parvenir à cette fin. Grosso-modo c'est la recherche universitaire.
 
La "R&D" des entreprises, quand elles veut bien y investir, c'est plutot de la recherche d'application. Et là le meilleur cotoie le pire. Entre l'inutilité du produit, le marketing, etc...
 
C'est là qu'intervient le capitalisme d'Etat: pourquoi faire 40 babioles pseudo similaires "mise en concurrence" alors qu'une seule, bien faite et bien pensée, pourrait suffire au besoin ? Typiquement les centrales nucléaires.
 
Le capitalisme d'Etat c'est l'Etat qui détient une grande partie de l'économie (secteurs stratégiques) ou une grosse influence dessus, afin de diriger les entreprises vers la production de bien utiles au plus grand nombre.
Le contraire des multinationales qui imposent leurs saloperies souvent inutiles, pour le bénéfice des actionnaires.
Et encore plus quand ces dernières posent un problème démocratique.
 
La libre circulation des personnes: quand il n'y a pas de dumping quelqu'en soit le type.

 
J'ai pas l'impression que ca aiderait le progrès.

Tu le vois où le progrès ?
Ca fait par exemple 100 ans qu'on roule au moteur à explosion... Les technos d'Internet datent de 30 ans... La télévision de 50 ans...
 
Mais bon, faut bien sortir des produits chaque année, alors on modifie 2 ou 3 conneries et tlm est content...

T'as vécu dans une grotte ces 2 dernières années

Sarkozy met l'europe sur la table des presidentielles :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5327488.stm

Tant qu'il y met pas ses bollocks, ça va.
 
 
Désolé il fallait que je la fasse.  

 
 
Le problème dans ce cas, c'est que rien n'oblige ne entreprise à pratiquer un prix abordable. Dans le cas des centrale ou des grande commandes d'Etat, celà est souvent considéré comme une manière de donner une petite subvention à un champion nationnal.
 
Mais dans le cas des produits fait par le privé pour le privé ou le grand publique, on a le risque de voir apparaître le phénomène d'oligopôles avec à la clef un prix élevé.  
 
De même tu met de côté un point important: c'est la masse d'investissement en R&D que réclame la sortie de nouveau produits. Rien que pour avoir des voiture respectant les normes de sécurité, il faut par exemple de puissants ordinateurs, et donc de la R&D sup dans ce domaine. Le moyens à mettre en oeuvre sont colaussaux. Pour les microprocesseurs, si on se limitait à un marché nationnal aussi gros que la France, le retour sur investissement serait très faible. Dans un tel cas, les ordinateurs seraient trop cher pour toucher le grand publique.
 
A savoir que les trucs inutile, il y en avait déjà dans les annés 50/60.  
 
pour ce qui est de la libre circulation tu peux dévellpé? Quells seraient les rêgles à appliquer? Des truc sufisemment précis pour devenir une loi ? Pour le moment, tu aligne les formules langue de bois.

 
il aurait du dire ces 18 derniers moi, mais pour le reste, il a raison, hormis de trucs façon langue de bois "on va réunir des comités citoyens", on a pas vraiment vu d'alternative se dessiner. Siurtout, aucun effort pour voir si d'éventuelles alternatives serait accepter par les autres pays européens et leu population.

 
Non il a tord, et j'ai déjà répondu à ces critiques tombant à coté de la plaque dans plusieurs posts :
 

Ton problème d'oligopole est un faux problème, c'est déjà le cas actuellement avec des entreprises privées. Cf "Yalta des opérateurs de téléphonie mobile".
 
Pour la RD et ton exemple de voiture, s'il y a besoin d'ordinateurs de simulation très puissants les entreprises font soit l'investissement et l'amortissent sur plusieurs modèles et peuvent éventuellement le louer à d'autres, soit elles louent les services des calculateurs d'autres laboratoires. Dernier cas typique, que j'ai rencontré dans une entreprise spécialisée dans l'optique.
 
Pour les microprocesseurs, pourquoi poses-tu l'hypothèse du marché national ? Et quand bien même, si l'argent était redistribué correctement en France, le grand public serait plus à l'aise pour acheter des produits plus couteux. Seulement on nous a imposé la logique inverse.
 
Pour la libre circulation, j'ai déjà donné un exemple, simple à comprendre et pas du tout LDB.

 
Tu parles de moteur à explosion, mais il y a une différence énorme entre les moteurs d'il y a 100 ans et ceux d'aujourd'hui. Je suis pas sûr qu'avec un contructeur unique, et donc sans l'émulation entre les différents constructeurs on aurait fait autant de progrès. Puisqu'on est sur un forum parlant de matériel PC je vais prendre en exemple la concurrence entre AMD et Intel. Sans AMD je ne suis pas sûr qu'Intel aurait sorti un processeur aussi performant que le Core 2 Duo.
 
 

J'ai pas vécu dans une grotte.  
 
Le plan B que nous promettaient les gens du NON c'était le plan B du camp du OUI, assez incroyable quand même. Malgré les mises en garde de la part de Delors (partisan du OUI) qui disait qu'il n'y avait pas de plan B le camp du NON a persisté. Le NON passé on a en effet vu que rien ne se passait et que rien ne se passerait. Il n'y avait pas de plan B comme promis par le camp du NON. Si ça ne démontre pas une absence totale d'alternative au moment du referendum je ne sais pas ce qu'il faut.  
 
Quant au fait d'avoir des idées maintenant comme celle de la mise en place d'une assemblée consituante, c'était avant que le processus de rédaction de la constitution ne commence qu'il fallait y penser, pas après. Que faisait les gens du NON à cette époque ? Maintenant on rejette la faute sur la commission européenne qui les refuse mais les gens du NON n'étaient pas sans savoir que s'ils l'emportaient l'Union Européenne marquerait un coup d'arrêt, le processus de ratification étant lancé, il y a un calendrier précis à respecter.  
 

Pas maintenant    
 
Ca a été proposé PENDANT le débat sur le TCE, AVANT le vote. Tout comme d'autres propositions de plan B. Il y en a eu. Merci donc de ne pas utiliser des mensonges pour appuyer ton point de vue Et c'est cohérenr de proposer ça : on rejette ce TCE, et bien alors faisons en un en accord avec le peuple via cette assemblée constituante élue par les peuples (parce que là t'es en train de reprocher aux nonstes le fait que ça soit l'union qui ait choisi le mode de création du TCE comme ça a été fait, faut arrêter, ils y sont pour rien).
 
La seule chose qu'on peut reprocher aux nonstes de gauche c'est d'avoir annoncé un sursaut démocratique des peuples, le fameux électrochoc qui n'a pas eu lieu. Là ils se sont plantés.
 
Pour le reste, ils ont fait des propositions, plusieurs plans B à l'époque. Maintenant, c'est à l'Europe et la commission de proposer, la balle est dans leur camp et les nonstes n'ont aucun pouvoir de plus, ils ont proposé, ils peuvent rien faire de plus. Donc on ne va aller leur reprocher que ça soit la commission qui ne fasse rien, ça sera d'une sacrée mauvaise foi

Il y a toujours une raison d'innover (but sociétal, militaire, etc...), change juste le rythme...
AMHA il est trop élevé, la planète ne suit plus.

 
Ce que je leur reproche c'est d'avoir attendu le dernier moment pour dire non. Les idées qu'ils proposent pour reviser le TCE ce sont des idées qui auraient dues êtres proposées au début du processus, pas un mois avant le referendum.

 
Je suis d'accord.

Ok, et comment on aurait fait ça ?  
 
Sachant que c'est l'union qui a décidé toute seule du mode de rédaction du TCE sans demander l'avis à personne. Etéit elle ouverte à des propositions venant de l'extérieur ?
 
Ca m'étonnerait, donc les nonstes n'y pouvait rien.

moi ce que j'adore c'est que nos chers êtres supérieurs adeptes du OUI au référendum nous explique toujours que ceux qui ont voté non n'ont rien compris et que ce sont des abrutis comme toujours ( normal ce doit être les mêmes qui refusent ces magnifiques réformes offertes pourtant avec bon coeur).  
Ils nous expliquent aussi bien sûr que le traité proposé au référendum bien que reprenant les traités antérieurs permettaient de modifier la nature de l'europe grâce à de magnifiques phrases creuses habilement disposées en début de texte. ( bien sûr, ils ne disent pas que ces phrases sont creuses hein    )
 
comme toujours, on retrouve les mêmes qui se flattent d'être les meilleurs démocrates possibles tout en méprisant le peuple par lequel pourtant la démocratie procède.
car, si on les suit bien,  être démocrate consiste à ne pas écouter la frange de la population la plus faible : sinon c'est de la démagogie. Par contre, écouter la frange de la population la plus aisée, là on reste dans la démocratie.  
on touche du doigt le rêve de démocratie censitaire de certains en quelque sorte...    
 
il ne leur vient pas à l'idée que pour refuser l'europe actuelle, il fallait forcément refuser ce traité récapitulatif.
il ne leur vient pas à l'idée que mis à part quelques naïfs, personne ne pensait que les adeptes du oui au pouvoir aller favoriser aussitôt une solution de rechange à leur magnifique texte auquel ils tenaient tant.
 
prenez moi pour un abruti si vous voulez, en temps qu'asocial IRL je m'en balance, mais si parce que l'on ne veut pas mettre en place une europe qui ne soit pas une simple annexe du libre échange mondial, on a une europe qui se casse la gueule, et bien j'avoue que cela me convient et ceci avec presque un début d'érection je dois l'avouer...  
 
ah oui : et je vais voter, même si elle aussi était adepte du oui, ségolène royal si c'est possible. Ceci car l'indicateur "emmerdement de tous les biens pensants et de leurs champions formatés réformistes" devient vert avec elle.  ah ah ah ah ah !

 
... et trois ans après le début des pourparlers de la convention européenne...

 
Ca t'étonnerait, c'est à dire ?
 
Les travaux de la convention européenne étaient faits en public, retranscrits quasiment en direct jour après jour sur Euronews, c'est pas comme si ils avaient bossé dans leur coin sans rien dire à personne. C'était un moment opportun de la part des futurs opposants à la contitution pour montrer, sinon un refus, du moins une réticence face à la méthode utilisée. Les seuls qu'on a entendu à l'époque, c'était Attac. Et je dis bien les seuls.

 
Je te ferais remarquer que cette limitation est due à une décision d'état, justement, et que c'est un olligopole, justement. Alors que pour la téléphonie fixe, là où le dégroupage est total, la concurence se déroulant normallement, les prix sont nettement plus bas et pas mal d'avancées techno ont été faites.
 

 
Dans ce cas, pas besoin de capitalisme d'état.
 

 
C'est pas toi qui disait que tout devait être profuit en France et qu'il fallait des barrières douanière pour éviter la concurence étrangère?
 
Ensuite, l'informatique est en fait un cas extrème: le principal coût de fabrication, c'est la R&D. C'est à dire que pour amortir, il faut un marcher très large. Ce n'est pas pour rien s'il y a si peu de fabriquant de microprocessseur dans le monde. De plus, il est à remaquer qu'ils se siteunt dans des pays où les ingénieurs ne sont pas vraiment bradés (USA).  
 
Ceci n'est qu'un exemple. Dans un certains nombre de cas, l'évolution technologique n'est viable que si le nombre de consomateur par entreprise n'est pas trop importante. A  vrai dire, dans les années 50, il y avait peut être plus de concurence entre constructeurs automobiles (ils étaient plus nombreux), mais leur sécurité, leur niveau de tenue de route (exception faite des Citroën) étaient plus qu'hazardeuses. Je te parlais justement de R&D. Il faut certainement beaucoup plus d'ingénieurs pour concevoir un modèle qui va respecter les différentes normes de sécurité et environnementales. De fait, dés les années 70, alors qu'on est toujours dans un "capitalisme 'Etat", il ne reste plus que PSA, Renault et Talbot, sur le point de mourir. On retombe alors dans la configuration que tu citais plus haut pour  
les opérateurs de téléphonie mobile.  
 
Là, tu as 2 solution: soit tu dérèglemente pour qu'il y aie plus de constructeurs et donc une certaine concurence, où on décide de se mettre d'accor avec quelques autres pays pour établir des normes communes et un libre échange entre les différents marchés automobiles... (ex simplificateur, mais démonstratif).
 

 
La réponse la plus concrète donné est "on applique la loi en France" et "pas de dumping". Celà veut il dire que tu est d'accord pour que tout étranger puisse venir s'installer en france dans la condition qu'il travail dans le respect du droit de travail français?

Il y a donc bien eu des gens qui se sont manifestés, même si pas nombreux.
 
Quelle a été leur influence sur le débat et la rédaction du traité ?

 
Celle là, je l'aime bien. Je ne peux que te conseiller de revenir vers le début de ce topic et de lire tout les commentaires sur les lendemain chantant et plein d'espoir en cas de non, celà s'appeler "electrochoc"
 
 

 
 
faudrait peut être arrêté de raconter n'importe koi !  
 
Qui sont au pouvoir les nonistes ?  C'est bien ceux qui voulu cette constitution, qui sont au pouvoir, c'est à eux de prendre des décisions.  
La seule décision qu'ils ont prises c'est d'arrêt le référendum.    
 Arrêter un référendum européen parce que l'on est sûre que cela n'ira pas dans son sens, t'appel ça une démocratie  
Et après ça tu viens dire que c'est aux nonistes de prendre des initiatives, alors qu'ils ne sont pas au pouvoir, c'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles.

 
Tu es en train de regretter que ATTAC n'ait pas réussi, seule, à infléchir le déroulement du processus ?    
 
ATTAC est une association, qui n'a pas de poids politique sans une foule derrière elle, elle peut au mieux avertir la population. Ils ont essayé, ça n'a pas marché.
 
Ceux qui auraient pu faire quelque chose sans aucun doute, c'est notre bon millier de parlementaires, dont un gros tas s'est avéré être radicalement opposé à ce traité et à la façon dont il avait été rédigé. J'ai le sentiment, mais je peux me tromper, qu'à l'époque de sa rédaction, ils s'en fichaient éperdument.

C'est pour ça que tous les opérateurs de téléphonie fixe, s'alignent à quelques euros près.  
 

Tu amalgames tout, le capitalisme d'Etat et la pour donner le là, assurer un certain dirigisme.
 
 

Non, je dis que si on doit échanger, on doit le faire de manière collaborative et équilibrée.
 

Un marché large (ou l'inclusion dans de très nombreux produits) ou un prix de vente élevé dans un premier temps.
 

Ca me dérange pas trop tant que les prix sont ajustés et que l'argent de la vente tourne dans l'économie nationale. Quand ça part dans le circuit spéculatif, beaucoup moins...
Ensuite les années 70, c'est la Giscardisation, "La France moderne", le commencement de la propagation à l'échelle mondiale de l'idéologie néolibérale de Friedman avec Thatcher en GB et Reagan aux US. Ceci expliquant celà...
 

Tu essayes de me faire manger des couleuvres ou bien ?
Normes et multiplicité de l'offre et de la demande sont décorrellés du libre-échange.
 
 

Oui et ce sans aucune dérogation (pas moyen d'embaucher à bas prix pendant une durée limitée).

 
On parlait pas de qui était au pouvoir en France là mais d'Europe. Mais bon, je commence à comprendre la logique de certains.

 
 
Moi non plus !!!!
 
C'est pas l'union europeen qui a voulu cette constitution  

 
Je suis de ton avis.

Je ne suis pas en train de regretter qu'il n'ait pas réussi, mais de vous faire comprendre que personne n'aurait réussi
 
Donc cet argument "il fallait proposer quelque chose avant" n'a pas de pertinence puisque ça n'aurait pas été écouté quoi qui soit proposé et quel que soit ceux qui proposent.
 
En d'autres termes, oui, on peut reprocher des choses aux nonstes, mais faudrait être un peu objectif et pas leur taper dessus par principe et leur reprocher tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi.

 
C'est là tout le principe d'un oligopole: les prix terminent par se stabiliser, et si peu de "concurents" sont dans le coup, tu est sûr que l'allignement des prix se fera au détriment du consomateur. En limitant colontairement le nombre d'oppérateur mobile "réels", l'etat a fait une sorte de cadeau à quelques entreprises. A 'inverse, sur le filaire, la notion de dégroupage total (avec tarifs plus ou moins fixé par un comité de régularisateion) a permis d'éviter un tel cas.
 

 
 
Dans ce cas, où est la différence par rapport à la situation actuelle? Entre les pôles de compétitivité, les normes environnementales, ... c'est autant d'action mené par les gouvernments nationnaux actuels et par l'UE qui permettent de donner le là.
 

 
Là, je demande une notice pratique    
 
En gros, on a une entreprise qui a besoin d'importer telle pièce pour fabriquer son produit, il doit attendre qu'une entreprise du pays d'origine de la pièce aie le même besoin avec une entreprise française? Comment serait donner les autorisations? Comment serait défini la frontière entre échange collaboratif, équiibré par rapport à ce qui  ne l'est pas?
 

 
Pour des puces électronique, il y a bien souvent peu de variété de produit pour les intégrer. Ensuite, dans notre monde, le prix des ordinateurs personnels est resté trop éllevé pour la plupart des ménages durant 15 ans, il en aurait fallu combien de plus? Celà veut aussi dire que des pays avec une plus grande ppopulation ont donc plus de chance de rentabiliser leur progrès tecnologique en la matière. C'est d'ailleu ce qui s'est passé puisque  aucun fabriquant de circuit de calcul généraliste français n'a survécue, seuls ceux visant des niches sont encore là.
 

 
prix ajusté? Comment, par qui ? Celà n'a jamais été le cas pour les produits de ce type. Ensuite, le libéralisme n'arrive que petit à petit en France, le mouvement dont je te parle a en fait commencé dés les début de l'automobile. Dans les années 50, citroën avait déjà racheté Panhard. Il s'agit d'un mouvement qui s'est arréter dans les années 80 avec la disparition définitive de Talbot. Depuis, il n'y a plus eue de fusion entre constructeurs généralistes français.  Bref, ce mouvement appartient bien au fonctionnement d'une économie capitaliste générale et est du en grande partie au moyens toujours plus éllevé quil faut mettre en oeuvre pour dévelloper une voiture.
 

 
Que veux tu dire? Désolé, mais lorsque tu met des normes plus stricte, tu force les constructeur à augmenter les coût de dévellopement afin que les produits respectent la norme en question. Il faut beaucoup plus d'ingénieurs pour dévelloper des voitures maintenant qu'il y a 50 ans notemment du fait des différenttes normes de sécurité et environnementale. Et chaque évolution technologiques réclame de la R&D toujours plus poussée, toujours plus couteuse.  
 
 

 
Et si le salaire demandé est dans les norme l'égales mais inférieur à l'usage ?   (remarque que j'entends souvent dans certains endroits)

 
As-tu lu ce que j'avais dit ?
 
Tu dis ATTAC n'a pas réussi à infléchir le processus de rédaction de la constitution => personne n'aurait réussi. Je dis que tu remplaces ATTAC par mon beau-frère, et "infléchir le processus de rédaction de la constitution" par "courir un marathon en moins de 3h", et cela revient au même du point de vue de la pertinence et de la logique.
 
J'affirme également que, oui, ÉVIDEMENT, si certains nonstes avaient réagi avant, ils auraient été écoutés. Les parlementaires en particulier. Et les associations, à condition que la population se joigne à eux, ce qui n'a pas été le cas.

 
peut être que HFR est un des lieux de réunions préféré des naïfs ?    
 
ou peut être suis je quelqu'un d'exceptionnel ?    
 
Tiens, je ne sais pas pourquoi, j'ai une envie folle de manger un "Werther's Original"  

OK
 

La subtile différence est que les Etats se bornent à limiter la casse. Que les grandes enteprises peuvent se permettrent une pression sur l'emploi, que ces dernières ont souvent plus de pouvoirs que les Etats, ce qui pose un problème démocratique. Pour les poles de compétitivités, ce sont surtout des PMEs. Les normes environnementales sont effectivement un "contre-pouvoir" détourné, mais dans l'économie actuelle, c'est un pis-aller. Et à la prochaine catastrophe climatique, elles verseront des larmes de crocodile...
 

Il faudrait déjà changer la logique, si une pièce peut-être fabriqué sur place qu'on le fasse. Les pays doivent viser à être les plus souverains.
Pour tes autres questions, l'échange se ferait dans le cadre d'un contrat révisable (ou traité) bi ou multi-latéral avec des pays où on peut dégager des synergies (recouvrement de besoins mutuels, équilibre des balances commerciales, projets industriels communs, etc...)
 
 

Peux-tu détailler, surtout la 2ème partie ?
 
 

Par un plan (ou je sais ça choque par rapport à "marché" ).
Pour ta 2ème partie, en gros, les plus solides ont survécus. Fonctionnement capitaliste, ok.
Mais bon, je pense quand même qu'il s'agissait, à la fin, de positionnements industriels visant à prévoir l'ouverture des marchés.
 

 
Ce que je veux dire, c'est que les normes n'ont pas besoin de libre-échange pour exister comme tu l'avais posé initialement.
 
 

Exemple ?

Et moi  je pense que non. L'UE avait décidé d'avoir une assemblée spéciale pour rédiger ce document avec des gens de tous profils et de tous pays. Que 10 parlementaires français émettent des réserves et proposent des choses auraient pas vraiment été écouté.
 
Et puis de manière pratique, comment fait on pour participer activement à des débats auxquels on est pas conviés ?

Il y avait dans la convention 30 représentants des parlements nationaux, 2 par pays. On aurait pu commencé par là, si on avait voulu faire connaitre son opinion à l'époque.

T'entends quoi par "commencer par là" exactement

Tu cites l'idee d'une assemblee constituante qui aurait jouée le role qu'ont joué les 30 parlementaires dans la redaction de la constiution. Ca tombe quand meme sous le sens que c'etait une idee a proposer lors de la nomination de ces 30 parlementaires, au debut du processus et que donc c'etait par la qu'il fallait commencer. C'est pas une attitude responsable de la part d'un politique de laisser faire, d'attendre que la machine soit lancer pour ensuite la bloquer et dire ce qu'il aurait fallu faire. A moins biensur qu'a cette epoque, la constitution europeenne personne n'en avait rien a faire.

Nan mais sérieusement, faut arrêter 2 secondes la mauvaise foi.
 
C'est l'union européenne qui a décidé SEULE qu'elle avait besoin d'un nouveau traité et qui a décidé SEULE de la façon dont ça a été élaboré.
 
Alors j'aimerais savoir comme un groupe de politique français aurait pu avoir une inlfluence suffisante pour dire " Stoppppppppppp !! attendez là, on la refait mais à notre sauce parce que ça sera mieux" et que leur requête soit acceptée.
 
Surtout que je rappelle qu'à l'époque, il était pas du tout question d'une constitution, oublions pas ça car c'est primordial
 
Donc c'est quand un procès d'intention de mauvaise foi d'accuser certains de ne pas avoir agi à l'époque sachant :
1) Que le débat était pas le même
2) Qu'en pratique ils avaient aucun moyen concret de changer les choses
 
Un peu d'objectivité, merci ...

 
Je ne pense pas être moins objectif que toi. Et si tu ne vois pas comment un groupe politique français aurait pu avoir une influence bien explique moi l'interet d'une assemblée constituante. En plus à te lire parler de l'UE on aurait presque l'impression qu'il n'y a pas de députés européens.

Une assemblée constitutante est une assemblée élue par le peuple (les peuples ici) pour rédiger une constitution.
 
Ici, on est dans le cas d'une assemblée formée par l'Union Européenne parmi notamment ses élus déjà en place afin de rédiger un traité faisant un lifting des traités précédents.  
 
Donc 10 députés français, seuls dans leur coin, auraient pu dire : "attendez, en fait la méthode est pas bonne. Déjà il faut lancer un vote au niveau européen pour que les peuples élisent une assemblée constituante, et ensuite, ce traité, ça va être une constitution en fait. Allez zou, on stoppe là et on recommence tout !" et ensuite être entendus et suivis.
 
C'est VRAIMENT crédible ça ?