Reprise du message précédent :

Ta pas bientôt fini de te référer à des études et statistiques complètement pourries et bidonnées, fait par on ne c'est qui, pour on ne c'est qui et complètement invérifiable. On est complètement noyer sous des études et autres stats, combien d'études et statistiques sorte chaque jour en europe et qui sont souvent contredite deux jours plus tard par d'autres, ça en devient complètement ridicule

Je vais te  dire le meilleur étude jamais réalise en France est faite par les français eux même, par ce qu'ils  vivent chaque jour,  et ça tu ne pourra jamais le contredire.  

 
 
ATTENTION, la tentative de passage en force est lancer, avec Sarkozy en tête  

En fait nous constatons simultanément une régression de la pauvreté chez les retraités, qui finissent de profiter des "30 glorieuses" , et une aggravation de la pauvreté chez les actifs, et tout particulièrement les jeunes, qui ont pris   la "crise" dès le début de leur vie active.
Et cette "crise" ne va pas en s'arrangeant si l'on en croit l'évolution du nombre de chômeurs et de travailleurs pauvres.
La pauvreté va donc augmenter au fur et à mesure que les retraités des 30 glorieuses vont commencer à disparaitre, c'est à dire en gros maintenant.
Suffit pas de regarder des chiffres, faut encore interpréter.

Toi et tes 30 glorieuses, ça tourne à l'obsession  

Apelle ça comme tu veux, je parle de la période ou il n' y avait quasiment pas de chômage, et ou le partage des richesses produites tendait vers une certaine équité (augmentations des salaires chaque année, supérieure à l'inflation). Depuis ça part en vrille.
Et donc les retraités de cette époque continuent d'en profiter, car ils ont cotisé un max grace à leurs salaires et à l'abscence de chômage dans leur carrière.!
 
Il est clair que pour les générations suivantes ce sera plus difficile. Es tu d'accord la dessus?

Pour la bande à Sarko, et les socialos de droite, j'en suis convaincu, ils jouent double jeu.  
Royal en est aussi consciente, et sera obligée de jouer le tout pour le tout   sous la pression démocratique, (quitte à retourner sa veste comme tonton, mais dans ce cas...)¨
Par contre Bayrou, je sais pas trop.  

Si tu avais lu mes posts précédent tu aurais vu que le salaire médian, corrigés de l'inflation, a augmenté depuis 1970.

Je suis désolé d'être celui qui t'annonce la nouvelle, mais la France a un système par répartition. Ce qu'ils ont cotisé à servi à payer la retraite des vieux de l'époque (ce qui fait qu'ils ont pas eu a beaucoup cotiser). Ce qu'ils touchent aujourd'hui c'est les cotisations des actifs de maintenant (qui eux du coup cotisent un max, car moins nombreux)

Tant qu'on a un système par répartition où ceux qui travaillent, de moins en moins nombreux, financent ceux qui sont à la retraite, de plus en plus nombreux, c'est sûr que ça va pas aller en s'arrangeant. Il est encore temps d'amoindrir l'effet du papy boom en reculant l'age de la retraite (ce qui augmentera les actifs et réduira les retraités), comme d'autres pays européens ont eu le courage de le faire. Et d'instaurer des fonds de pension pour que ceux qui cotisent aient un jour l'espoir de toucher une pension à leur tour.

Bon, du calme, l'expression "les 30 glorieuses" est expliquée ici ; http://fr.wikipedia.org/wiki/30_Glorieuses.
Pour les retraités actuels, outre l'absence de chomage, il y a aussi le faible taux de cotisations de l'époque. Les retraites se sont généralisés en 1 945, donc pour avoir une retraite complète avec 37,5 annuités, il fallait attendre 1945 + 37 = 1982. Jusqu'a cette année, les cotisations payaient des retaites incomplètes ; ajouter une espérance de vie plus faible, nous avions de gens qui travaillaint de 16 à 60 ans pour mourir à 63 ans (espérance de vie moyenne d'un ouvrier au début des années 1 970).
 

Ben oui, ça confirme ce que je disais: les retraités pauvres durant les "30 glorieuses" sont aujourd'hui décédés,  et les actuels retraités ont bénéficié à plein des "30 glorieuses" pour cotiser durant leur vie active. Ceux qui trinquent sont les actuels salariés, et chômeurs...

Dans le système économique actuel, nous sommes bien d'accord!
 
Mais le problème est mal posé!!!
En effet, les énormes gains de productivité de ces 50 dernières années devraient, dans un système économique étudié pour, permettre de vivre bien en travaillant de moins en moins. D'ailleurs c'est ce qui se passe: le chômage augmente   (et on vit donc de plus en plus mal)
 
Dit autrement, le nombre d'actifs nécessaire à la satisfaction des besoins de tous devrait diminuer!   Et l'augmentation du nombre de retraités par actif ne devrait donc pas poser problème. Hors ce n'est pas le cas.
 
Pourquoi donc le système produit il des inactifs chômeurs plutôt que des inactifs retraités ?. Bizarre, bizarre...  Serait il inefficace?

Lançons le slogan:
 
Travaillez moins et redistribuez plus...

Et pourquoi ne peut on pas dire:
"Tant qu'on a un système par répartition où ceux qui travaillent produisent de plus en plus, bien que de moins en moins nombreux, il n' yaura aucun problème à financer ceux qui sont à la retraite, bien que de plus en plus nombreux."    
La rémunération du travail serait elle insuffisante ?...

Si on compensait les gains de productivité fait en 50 ans par une réduction globale du travail de même ampleur, on aurait au final la même production de richesse qu'il y a 50 ans. C'est à dire le même niveau de vie, le même confort matériel. Je suis pas sûr que revenir en 1957 tente tellement de monde

N'importe koi  

le gain de productivité fait par les technologies (informatiques, robotiques, etc..) reduisent d'eux memes  le personnels mobilisable pour faire le meme travail. Que fait tu de la production de richesses faite par les robots, les ordinateurs etc...

C'est le plus gros hold-up de l'histoire  

Relis mon commentaire avant de dire "n'importe quoi".
 
Si la productivité double mais que tu réduit le temps de travail de moitié, ben tu produits toujours la même quantité de richesse. Tu as plus de temps libre mais ton niveau de vie n'a pas bougé d'un pouce.

Dans l'absolu ce que tu dit est vrai, sauf que le raisonnement est faux. Tu réduit le nombre de travailleur, pas le temps de travail, qui lui est fait par les machines, elle est là, l'escroquerie.  

On a réduit le nombre de travailleurs mais on a créé d'autres activités (heureusement sinon en 150 ans d'industrialisation y'aurais plus qu'une poignée d'actifs pour faire tourner tout le pays )
 
Tout le monde a largement bénéficié de ces hausses de productivité : le pouvoir d'achat a largement augmenté. Le revenu médian d'un foyer en 1970 était de 16 175 € (en Euro de 2004, donc ajusté de l'inflation). Il était de 24 599 € en 2004 (voir http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] ATSOS04202 )

Ben si... Vivre dans un pays permet de se rendre compte des conneries qu'on peut sortir sur ce meme pays et de s'ouvrir un minimum l'esprit...
 

La redistribution des richesses est tres loin de se faire seulement par les salaires... les impots tu connais? on un des systemes avec le plus d'impots en France... Ta logique de dire que le capitalisme ne va pas bien, alors que c'est seulement en France que ca ne va pas bien, bravo    
 
 
Oui tu as raison, retournons au moyen age, sans technologie et machine, tout ira bien mieux!    
Non sérieusement, le niveau de vie aujourd'hui est bien plus élevé qu'il y a 50 ans, et ce grace à la technologie... alors ce genre d'arguments, merci mais...

 
Pas suffisamment, le gain de productivité des machines outils est considérable, la création d'activités est loin de compenser les pertes, le chômage d'aujourd'hui en est la meilleur preuve.  
 
Quant à tes stats tu sais ce que j'en pense, c'est tellement vrai, que les politiques commence à en parler ouvertement. l'INSEE est loin d'incorporer toutes les données nécessaires afin de faire des stats qui colle à la réalité. Sego à d'ailleurs dit que si elle était élue, qu'elle remettra à plat la manière de faire de l'INSEE.

 
qui a dit ça    
 
Le niveau de vie a augmenter jusqu'à la fin des années 80, ensuite ça a plutot stagné avant de degringoler.
 
 

Toujours la meme rengaine.... mais regardez un peu plus loin que le bout de votre nez pour voir ce qui se passe ailleurs!!
La France n'est pas un bon exemple!!
Ce n'est pas parce qu'en France il y a des problemes que c'est le cas partout!

 
T'es HS, n'essais pas de noyer le poisson      

Si je comprend bien tu veux qu'on réduise le temps de travail alors ? Déjà fait, déjà vu les résultats  

Si tu n'acceptes aucun chiffre dans le débat alors économise ton clavier parce que dans ce cas tout le monde peu raconter absolument n'importe quoi. (tu me diras, c'est peut être ce que tu veux ?)

 
Non, je suis pas le seul, de plus, toi tu refuse mes chiffres. Ensuite que l'on commence par répartir la richesse que la part du travail retourne au travail est ça ira tout de suite mieux  

Mais oui bien sûr
Quant à tes chiffres tout ce que tu me sors c'est que t'es bien mieux placé que l'INSEE pour savoir comment évoluent les choses parce que tu es sur le terrain, donc bon, hein...

Tu sais il n'y pas que l'INSEE dans la vie, et tout ce qui sort de chez eux n'est pas parole d'evangile. Remettre en question "la voix de son maître" évite souvent de tomber de haut.

http://www.bip40.org/fr/

http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] &id_mot=76

http://www.ac.eu.org/spip.php?article1529

http://users.skynet.be/idd/

La plus part des personnes collaborant à ces sites sont des scientifiques, chercheurs, sociologues, professeurs, etc.... Certains travaillant ou ayant travaillés à l'INSEE.  Leurs honnêtes ou  leurs objectivités n'est pas plus à mettre en cause que ceux de l'INSEE.

Ces statistiques ne rendent pas compte de la disparité des revenus...
et ne tiennent pas compte des richesses non monétaires.  
La seule certitude que l'on peut y lire est que certains se sont enrichis.

Les impôts redistribuent dans un sens, les niches et exonérations fiscales redistribuent dans l'autre, de même que la rente prélevée sous forme de loyer d'habitation, souvent exhorbitant,que quasiment tous les moins fortunés ont a supporter.  (un riche, au contraire, peut se financer des logements à l'oeil, source de revenus supplémentaires , grâce aux impôts!)
On ne peut rien conclure de pertinent en partant de ce type d'observation.
   
 
Il faut regarder les conditions de vie de chacun pour se faire une idée juste de la situation sociale.

En effet, certains pays vont mieux grace au dumping fiscal qui permet d'attirer les entreprises chez eux au détriment du reste de l'Europe (ex: Irlande)
-Ou de brader les impôts pour attirer les fortunes ( Suisse, Belgique, Luxembourg)
-Ou de faire du dumping social: (Irlande, Angleterre, Europe de l'Est)  pour attirer les plus "performants " des candidats au travail, qui n'ont ainsi pas de "frais de solidarité avec les autres" (assurances sociales), et pour ne parler que de ceux que je connais.

Il faut augmenter les salaires et diminuer le temps de travail.  
Mais auparavant il faut évidement réguler nos échanges afin de protéger nos emplois de la concurrence déloyale des pays a tres bas couts de main d'oeuvre, et relocaliser certaines industries.
 
Le progrès nous a donné tout ce qu'il faut pour produire le nécessaire pour l'ensemble de la France, et nous occuper des autres.
C'est une question d'organisation économique actuellement inefficace car obsolète. (je suis pas communiste )

Après les paradis fiscaux, les parasites fiscaux...
 

effectivement, c'est déroutant  

Mais il y une autre chose de très inquiétante, qui menace l'europe, les fonds de pensions qui rachètent les PME. En Allemagne, la menace de devient tellement sérieuse, que les politiques en parlent ouvertement. Dans les journaux il titres " Attention les criquets arrivent"

Ah ben on comprends mieux pourquoi la France a plus de problèmes que certains autres...    
Supprimons taxes, impôts et législation sociale, et les entreprises vont revenir.

Le positif est que l'on commence à parler de ces problèmes dans les milieux politiques "autorisés", et les gros médias.  Même sur BFM (qui ne cesse ordinairement d'encenser le Dieu Marché) j'ai entendu un débat  ou 3 économistes sur 4 avaient de sérieux doutes...

Desolé, mais tout prouve que VOUS avez faux. Vous sortez des "arguments" (je veux dire des especes d'idées vagues que vous dites venir du "vécu" ) illogiques et aucune solution, mais etes absolument certains que tout va mal, que c'est la crise economique, que plus rien dans la société ne fonctionne. En effet, avec des gens comme vous, qui n'ont aucune vision de la réalité et un esprit tellement ouvert, ça ne m'étonne pas que la France soit dans cet état (oui c'est en France qu'on trouve le plus de personnes avec votre "raisonnement"...)
 

Bah bien sur, les autres pays sont tous mauvais, on ne vit bien qu'en France, et d'ailleurs tu peux le prouver puisque tu es allé vivre dans tout ces pays... Toi qui prone le "vécu", ben va le sentir le "vécu" la bas avant de dire des inepties en te refugiant derriere de faux arguments...
Dumping social alors que ces pays ont un niveau de vie qui augmente extremement vite... les irlandais sont maintenant plus riches que nous. Mais non tu es sur de toi... au moins, c'est bien d'etre sur de quelque chose  
En plus tu te casses tout seul en disant que ces pays la le font au detriment du reste de l'europe, alors que tu nommes presque tous les pays d'europe. Bravo  
(d'ailleurs tu as oublié l'Espagne et l'Allemagne qui osent réformer, mon dieu)
 

Tu m'expliques comment tu fais hein    
Moi je propose le smic a 3000 euros pour des semaines de 12h. Et bien sur n'oublions pas la retraite a 38 ans!
C'est assez fou de ne pas avoir de notions d'économie pour se rendre compte des dégats que ca aurait sur la société    

Regardez moi ce reportage de 68:
 
http://www.ina.fr/archivespourtous [...] 7f4f0681c7
 
Enorme comme beaucoup d'arguments qu'on retrouve aujourd'hui étaient deja la à l'epoque! mdr
Vous qui dites qu'on vivait mieux à l'époque, encore une fois bravo  

 
T'a l'art d'essayer de noyer le poisson pour éviter les sujets qui te dérangent
 
Si je critiquais Chavez c'est pour la non démocratie qu'il instaure alors que tu avais l'air de te réjouir du virage politique dans ce sens (enfin t'es peutetre aussi anti-démocrate après tout ?)  
 
Alors ne me compare pas avec zmed qui prend sa rancoeur pour une réalité en disant que tous les maux de notre société (chômage, mauvaises conditions de travail des chinois et surement bcp d'autres choses selon lui...) sont dues au libéralisme... moi j'ai cité des faits, j'ai pas dit que Chavez ne faisait que de la merde ou qqchose du genre.
 
En conclusion  :  
- faudrait peutêtre aller un peu revoir ce que c'est réellement le libéralisme et arrêter de le stigmatiser bêtement comme si c'était le mal incarné
- le libéralisme peut être appliqué de biens des manières différentes , et c'est souvent cette mise en oeuvre qu'on devrait critiquer au lieu de désinformer en "criant au libéralisme"

 
sauf si on organise une certaine flexibilité
tu dis toi même qu'il ne faut plus raisonner comme il y a  100 ans et tu as raison
dans ce cas il faut arrêter de croire que qd on trouve un job dans une boîte on y restera toute sa carrière

 
C'est quoi ta flexibilité, que les ouvriers suivent la boite... en chine pour un salaire chinois + un bol de riz  

 
Tu te sens pas un peu ridicule avec ta théorie du complot ?
Tu ne fais que déballer des inepties sans queues ni têtes et surtout sorties tout droit de ton imagination  
Dès que qqun appuye ses propos par une source tu nies sa validité.
 
Tu sais ce que c'est avoir un dialogue intelligent et constructif ou tu n'es là que pour rabacher sans arrêt et bêtement la même chose ?

 
C'est un des problèmes majeur actuel    corporate gouvernance et tout ca...
Faut changer les mentalités , remettre l'entreprise à sa place c'est à dire une entité sociale et non purement économique. Comment , c'est la question