Reprise du message précédent :

va dans n'importe quelle manif, demande pourquoi les gens manifestent,
va dans une manif d'anti-OGM, et demande ce qu'est un gene et la difference entre un hybride et un OGM,
va a la sortie des urnes aux prochaines elections, et demande le programme d'un des 5 plus grands partis,
va n'importe ou et demande comment est choisi le premier ministre, comment est vote une loi, de combien de pages a 20% est composee notre constitution...
 
je ne veux pas etre pessimiste mais........
et encore j'estime que c'est vraiment la base de chez base.

 
ca dépend de la police utilisée

 
Il me semble que la campagne du non a indiscutablement été l'occasion de discours xénophobes, y compris parmi des gens de gauche. La plus mediatisée de ces dérives étant la fameuse histoire des plombiers polonais.
 
Le probleme de ta position est que le débat sur le texte constitutionnel a eu lieu a la convention entre 2002 et 2003. Ce débat était ouvert a tous les citoyens européens notamment par le biais d'internet, j'en sais quelquechose puisque je l'ai moi-meme suivi par ce biais.  
Je suis pret a admettre que les francais et en particulier les medias francais et les politiques francais ne se sont pas assez intéressés au travaux de la convention, je l'ai deploré a l'époque, j'avais meme ouvert un topic sur hfr mais pas grand monde y avait participé et c'est sur que ca pouvait poser un grave probleme pour la suite (c'est a dire la ratification). Ceci dit cette défaillance est la responsabilité des francais eux-meme et elle dénote bien une certaine distance prise par la France vis a vis de l'UE depuis plusieurs années déja.
C'est de cette distance vis a vis de l'UE qui grandissait depuis plusieurs années que découle le NON et n'ont pas d'un débat démocratique sur le texte. Le NON francais au mieux il veut dire "pouce on n'avait pas compris que ce texte allait devenir sérieux on aimerait en rediscuter" mais chez la plupart il veut surtout dire "fuck off". Dans le premier cas c'est pas tres sérieux ni tres excusable, dans le second c'est du nationalisme.
Le référendum en France n'avait donc pas pour objet la reformulation du TCE, il s'agissait juste de savoir si ce texte devait etre ratifié ou non par la France. Ce sont 2 choses completement differentes. Rien ne permettait de supposer qu'il y aurait une continuation du debat sur le texte apres le NON, rien ne dit que si un tel debat a lieu il sera ouvert aux citoyens ou a une nouvelle convention. Il peut aussi parfaitement se dérouler au niveau des représentants de chaque pays membres.
 
En conclusion, je crois que l'UE va tres bien, elle le démontre chaque jour et je crois que tout le monde peut s'en réjouir. Par exemple le travail qui est fait en ce moment pour intégrer les nouveaux membres est genial !
Le probleme ne vient donc pas de l'Union européenne, le probleme vient de la France; Ce pays ne fonctionne pas démocratiquement, il y a trop d'inégalités et d'injustices dans sa population, bref elle va mal.

  bon l'article premier alors (en gros hein)

@Jorje : L'avis de Mr Dupont sur Mr Martin je m'en fiche un peu. Et je te le rappelle, ces deux braves hommes c'est toi ou moi   Quand le café du commerce ce met à taper sur le café des sports, c'est un comble    
 
C'est étrange mais le "non" à la constitution a ce paradoxe de faire dire (aux mauvais perdants) qu'on vote selon des critères subjectifs alors qu'au contraire, depuis le transfert du débat des médias traditionnels à celui plus fluide et hautement participatif du net, nous pauvre populasse (là encore toi et moi) ne nous sommes jamais autant entiché de politique et de soif d'information.

Oui enfin des xenophobes il y en a dans les 2 cas t'es gentil  . Dans le genre generalisation pourrie hein.
 
Pour l'histoire, ca vient de PdV et ca a ete repris et popularise par Bolkestein puis Barroso. Par contre de gauche tu aurais pu citer le "mais on s'en fout des lituaniens (je crois), tu en connais toi des lituaniens ?" de JLM. Tu vois je t'aide
 
edit : "

si tu parles du forum de l'UE ca me fait rire parceque quand on dit que les francais sont racistes, anti-europeens, protectionnistes et j'en passe, il faut aller voir les fora dans d'autres langues.
 
edit : ajout

 
le truc, c'est que les partisans du non en parlent très peu aussi si ce n'est qu'en termme très vague. Il ne faut pas oublier les promesses du non de gauche avec tout ces sommités citoyens pour faire un traité de remplacement.  
 
Comme je le disais plus haut, pratiquement toute la classe poitique est en porte à faux sur ce sujet: les partisans du oui à cause du résultat du référendum, et les partisans du non à cause du décallage entre leur promesse et ce qui est effectivement possible.  
 
Résultat, plus personne ou presque n'en parle. je suis en tout cas impatient de voir le débat des primaires PS la semaine prochaine, en théorie, ils devraient parler d'Europe. mais ça risque d'être très très creu !

 
Je parle en particulier de ce forum (clos depuis longtemps).
 
http://europa.eu.int/constitution/ [...] dex_fr.htm
 
Quand au forum ouvert cette année je ne le suis pas vu que je ne crois pas que la discussion d'un nouveau texte soit d'actualité.

 
Dans ce que tu cites, il y a 1 seul élément concret: augmenter le budget de l'UE. Maintenant, côté démocratie et solidarité, on a un discours on ne peut plus creux. Que veulent ils faire exactement ? on ne sait pas, il veulent tout refonder, mais pas d'assemblée constituante ou de truc du genre ...  
 
Fait un peu gaffe à ce genre de discours, en 2 sec d'analyse, on voit qu'il n'y a au bout du compte rien ou presque.

 
Je comprends ton objection, et je la partage partiellement. En l'occurence, je pourrais mettre un tas de nom, mais ça serait un peu blessant pour les personnes en question, et en plus ça ne t'avancerait pas à grand chose puisque tu ne les connais pas. Par ailleurs, je ne me mettrais certainement pas dans cette liste puisque, à défaut d'être intelligent, j'ai une culture politique raisonable et je fais de réels efforts pour me tenir informé de ce qui se passe.
 
Par contre, quand tu parles de parti-pris, je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais si tu penses que selon moi, les incultes sont principalement des nonstes, tu te trompes. Simplement, les incultes nonstes sont ceux qui m'ennervent tout particulièrement, ce que, j'imagine, tu peux comprendre sans mal.

Ah merveilleux, tous les trolls de l'époque y passe, souvenirs souvenirs
 
1) Refuser de mettre les travailleurs européens en concurrence et donc de leur demander de se foutre sur la tronche pour piquer le boulot de l'autre, c'est être xénophobe. On doit pas avoir le même dico à la maison    
 
2) Le nonste est au mieux un type un peu intellectuellement limité qui a pas compris l'enjeu du vote, au pire un facho-coco-raciste-mangeur de baybays. Evidement, le nonste ne peut pas avoir bien compris ce texte, sinon il aurait voté oui, c'est la seule chose intelligente à faire
 
3) La France est la seule responsable de l'échec, tout va bien en Europe (tout va très bien Madame la Marquise ...). Quelle réécriture magistrale de l'histoire : le vote hollandais n'a pas eu lieu en fait. Et il est impossible que d'autres puissent voter non, même pas en GB où ce texte avait aucune chance de passer. Quant au génialisme agrandissement, on peut en parler : considérer comme génial un acte aussi majeur réalisé dans la plus grande des précipitations sans réflexion préalable et sans l'assentiment des peuples, mouais bon
 
Ca va ton ulcère au fait ?

 
Je vais pas prendre la peine de répondre en détail puisque Jorje l'a fait d'une fort belle manière que je partage totalement dans ce post là : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t9781370

Je suis plutot d'accord, pour une fois
 
Cela dit, que peut-on réellement faire quand l'Europe elle même a décidé de mettre ce traité au point mort. Ce ne sont pas les nonstes ou ouistes français qui relanceront seuls le bouzin si la comission européenne et les dirigeants européens ne veulent rien faire
 

Je pense aussi que ça va être relativement mineur dans le débat. Même entre l'UMP et le PS, ça sera pas un point clé du débat, loin s'en faut.

 
C'est à ça que les leader du non avait répondu qu'ils y  aurait un électrochoc au niveau des peuples qui forcerait les hommes politiques européen à revoir leur copie.    . D'accord pour l'importance qu'aura l'Europe dans le débat présidentiel    
 
 

L'électrochoc, ça sera quand José Bové deviendra président de la République
 
Oui bon, certes

 
Surtout pas, je veux pouvoir revenir en France pour mettre tranquillement au point des salades transgéniques, moi    
 
Y aurait quand même un point positif : il serait encore plus embêté que nous si il était réellement élu  

 
Tu parles d'une précipitation ! Le mur de Berlin est tombé en 1989, l'élargissement a eu lieu en 2004 ... 15 ans d'attente, faut pas se foutre de la gueule du monde c'est tout sauf de la précipitation !
D'autre part l'elargissement a été ratifié par chacun des 15 anciens Etats membres y compris la France. Si les francais élisent des gens qui ne respectent pas la démocratie (Chirac), c'est leur probleme !
Je ne pense pas que tout aille bien en Europe, par contre que l'UE aille bien, qu'elle fonctionne démocratiquement et que son action soit bénéfique ca oui je le pense sincerement
Je crois en effet que refuser qu'un citoyen européen puisse venir en France pour exercer son métier est non seulement anti-européen mais est également une forme de xénophobie a fortiori si ce refus se fonde sur le fait que ce professionnel est soi-disant pauvre ce qui est une démarche d'exclusion inacceptable.

Tu connais les raisons principales de cet élargissement ? Apparament non.
 
Alors voici l'explication : les USA cherchaient à récupérer ces pays de l'Est dans leur giron d'influence. Pour cela, ils ont commencé à investir dans ces pays, à leur filer du pognon. Voyant cela, l'Europe a pris peur et a décidé d'intégrer ces pays au plus vite pour éviter de les "perdre".
 
Donc oui, ça a été fait dans la précipitation sous la pression américaine, je persiste  
 
D'ailleurs, si ça avait pas été précipité, je pense que l'Europe aurait pu se permettre de lancer un grand débat sur ses frontières pour savoir ce que l'on voulait faire de cette Europe, de ce qu'elle représentait. Et ça, elle a pas eu le temps, c'est pas pour rien.
 
Quant au travailleur polonais, ce que tu oublies de prendre en compte, c'est que ceux qui voulaient pas qu'il vienne chez nous c'est parce que c'était de la concurrence déloyale via du dumping social. Et que donc la solution était d'élever le niveau de vie de ces travailleurs là, améliorer leurs condition de travail. Et évidement, une fois que la possibilité de dumping social n'existerait plus, que tous les travailleurs ont les mêmes conditions et même niveau de salaire dans tous les pays européens, aucun problème à aller travailler où on veut dans n'importe quel pays. Il ne s'agissait pas de rejetter les pauvres, mais de les aider à ne plus l'être tout en évitant d'en créer chez nous. Totalement cohérent et aucunement xénophobe donc.
 
Tu n'as donc rien compris à cette histoire de plombier polonais présentée par les nonstes de gauche. Pourtant c'était pas faute d'avoir expliqué à l'époque, faudrait arrêter 2 minutes la mauvaise foi ... surtout 1 an et demi après  

A h oui c'est vrai, l'éléctrochoc !   Ces grands moments d'hystérie collective me rendent nostalgique.

 
J'ai la même vision sur les raisons profondes de cette élargissement, mais je pense qu'il valait mieux avoir ces pays dans l'UE plutot qu'en dehors et sous l'influence des américains ou des russes. Mais maintenant qu'ils sont dans l'UE, il faut en faire des membres à part entière  

Moi je constate que l'hystérie collective existe encore. Regarde les ouistes aigris dans ce topic, c'est les mêmes "arguments/trolls" qu'il y a 18 mois Pas de nostalgie là, puisqu'on dirait qu'ils sont tombés dans une faille spatio-temporelle, on est toujours en Mai 2005

Oui, il fallait les intégrer. Pas de doute là dessus.
 
Mais les conséquences négatives de la manière de faire ont été importantes :
1) Un fonctionnement de l'union pas adapté à un élargissement aussi important
2) Des peuples qui n'ont pas du tout été consultés sur un changement aussi radical et profond de l'Europe et donc qui ont commencé à avoir des doutes sur ce que l'on était en train de faire de l'Europe en l'ayant l'impression qu'on leur faisait des trucs pas nets du tout dans le dos.

Quelle mauvaise foi ? Les plombiers polonais, s'ils travaillent en France, doivent satisfaire aux exigences du droit français.  
 
Il me paraît aussi qu'il est clair que stigmatiser le "plombier polonais", c'est de la xénophobie. Il y a 30 ans on parlait du maçon portugais qui venait voler le travail des français, aujourd'hui on parle du plombier polonais qui vient faire du dumping social. T'es pas dans ma peau, mais comme expat dans un pays qui parle systématiquement des frontaliers qui viennent faire ce genre de dumping je peux t'assurer que c'est de la xénophobie et que ça se vit au jour le jour.

On va pas refaire le débat
 
Expliqué et réexpliqué par paquet de mille, je m'inscrit toujours en faux face à cette affirmation de xénophobie assénée en refusant de prendre en compte le coeur des explications comme je l'ai dit au-dessus. Lire les 13245 posts sur le sujet pour les détails ...

Inscris-toi en faux par rapport à ce que tu veux : moi c'est une situation que je vis et que je vois tous les jours et je ne pense pas que tout le monde ait à coeur de défendre les conditions de travail des polonais. T'inquiète pas que les suisses aussi disent défendre leur modèle social.

Moi j'ai demandé à ce que l'on augmente mes impôts s'il le faut pour qu'on file plus de pognon aux nouveaux arrivants en évitant de les obliger à faire du dumping social (les délocalisations dans les pays de l'Est de l'union c'est pas un mythe hein )
 
Pour le reste, voir les 1352 pages du topic

 
C'est plutot toi qui devrait arreter la mauvaise foi  
Tous les pays européens ont bien entendu la vocation de rejoindre l'UE et les derniers pays qui ont integrés l'UE sont incontestablement des pays européens.
 
D'autre part l'amélioration des conditions de vie en de l'ensemble de nos concitoyens et le rattrapage économique des nouveaux Etat-membres est justement l'objectif politique visé par l'UE et mieux encore puisqu'il est en cours de réalisation

Tu plaisantes je pense ? On te ressert tout les boniments que les nonstes ont pu imaginer  à l'époque et tu ne trouves rien de mieux à faire que de répondre par des boutades.  
 
Alors éclaire-moi. Il s'est passé où l'éléctrochoc à part dans l'imagination fertile de certains nonstes ? Tu vas encore me répondre par une pirouette comme à propos du plan B ?  
 
Je vais finir par croire que le nonisme est affaire de religion : si t'as la foi, t'y crois et basta.

Les délocalisations, c'est aussi et surtout un chiffon rouge m'enfin passons.
 
Je n'ai pas parlé de TES motivations, c'est toi qui avances que LES motivations sous-jacentes sont celles de la préservation du contrat social. Moi je n'ai pas constaté ça, j'ai constaté une stigmatisation et une volonté de faire peur avec un symbole ('le plombier polonais'), qui joue sur une peur de l'étranger. Je retrouve ces mêmes arguments dans ma vie de tous les jours (comme le mec stigmatisé cette fois - le type qualifié qui demande 5000K€ au lieu de 5500k€), et je dois avouer que ça me fait profondément gerber.
 
Sur la plupart des prédictions avancées par les nonstes (prise de conscience, plan B, Europe sociale, etc...), je dois avouer que c'est quand même pas brillant : en fait la plupart s'accorde à dire que l'Europe est au point mort, et je rends pas les partisans français du non responsables de cet état de fait, c'est juste un constat sur l'aveuglement de l'époque (libre à toi de me dire que je suis aigri - après tout chacun sa définition du troll c'est vrai que taxer les gens d'aigris c'est super constructif).

 
 
 
Completement d'accord mais le plus hallucinant c'est que les nonstes s'imaginent que des travailleurs de l'Est qui viennent en France sont forcement moins payés que les autres !!!  
 
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi a travail égale ils n'auraient pas le meme salaire que les autres !

Ouais c'est vrai, c'est une vue de l'esprit...

C'est écrit où ça ? Qui l'a décidé ? Ca te semble évident mais il faut le préciser clairement
 
Et quelles sont les frontières ? La Russie, la Turquie c'est dedans ou dehors ?
 
Ce débat, c'était aux peuples européens de l'avoir et de décider. Il n'a jamais eu lieu. Résultat : de la méfiance envers l'Europe. Dommage
 
Et tu noteras que j'étais pour l'intégration de ces pays de l'Est. J'ai juste rappellé que ça a été fait dans la précipitation et donc pas comme ça aurait du. D'où un tas de problème. Je remet donc en cause la façon de faire, pas le fait de le faire. Alors ce genre de procès, il tombe bien à plat.

Parce qu'avec des montages financiers de l'espace, les boites qui les embauchent arrivent à contourner les lois.
Voir les Chantiers de l'Atlantique.

Non. Mais chaque mois il y en France 10'000 destructions d'emploi, et 10'000 créations. Il y a des emplois qui se perdent, d'autres qui se recréent (en général dans un autre domaine).
 
Agiter les délocalisations en permanence, c'est un argument puissant justement pour celui qui veut faire du dumping social : regarde ce qu'il s'est passé avec les 36 heures chez Bosch, et dis-moi à qui profite le chantage à la délocalisation.

Mouais, parle moi alors de l'ami Hermellin (PDG de Cap Gemini) qui embauche 15000 ingénieurs indiens au lieu d'embaucher des ingénieurs français...

Tout simplement parce que j'ai autre chose à faire que de répondre à des question auxquelles j'ai répondu déjà 15919901 fois et que ce débart un et demi après dénote plus de la haine ou de l'aigreur ressassés par un grand nombre de ouistes qui arrivent toujours pas à accepter ce qu'il s'est passé que d'un intérêt réel de chercher une solution et d'aller de l'avant.
 
Bref, j'ai autre chose à faire que de participer à un débat psychopate de ce genre pour savoir s'il faut voter oui ou voter non.  
 
Mais si mes réponses t'intéressent, tu les trouveras dans ce topic, rabachées par paquet de 100 pour chaque questions. Tu connais la fonction recherche je suppose

De ce que j'ai vu, les ouvriers polonais des chantiers en question étaient payés 1200€ mensuels, donc je ne vois pas quelle loi en matière de salaire est contournée. Quand ces salaires n'étaient pas payés, il y avait action en justice (effectivement à ce compte-là on peut toujours dire qu'ils contournent la loi mais alors n'importe quelle entreprise qui emploie n'importe quel salarié peut 'contourner la loi').  
 
Et il y avait des salariés de tous horizons (même des salariés indiens), donc je ne vois pas trop ce que l'Union Européenne vient faire là-dedans.
 
S'il y a des pressions parce que les ouvriers étrangers sont plus vulnérables, les syndicats français sont en général là pour soutenir leurs confrères.

L'aveuglement et la mauvaise foi étaient des 2 bords. Faut donc arrêter avec ça.
 
Si je te fais une réponse comme la tienne, je te demanderai pourquoi l'Europe est pas morte vu que c'était un "argument" de pas mal de ouistes dans le cas où on voterait non.
 
Et pour répondre au début de ton post : je ne suis pas TOUS les nonstes, ni même encore moins un représentant de TOUS lenonstes. Il y a des nonstes qui ont été très cons, tout comme des ouistes qui ont été aussi cons, ok. Et ? Et je n'ai pas à répondre des conneries des autres, alors pas la peine de m'accuser moi de ce que tu reproches aux autres, merci

J'ai nié qu'il y avait des délocalisations ? Je ne crois pas. J'ai dit que ce n'était certainement pas le problème n°1 de l'emploi en France, et que ça servait de chiffon rouge.

1200 EUR, en absolu c'est pas de masses... Mais le salire en question était atteint avec diverses primes (nourriture, etc...)
 
L'UE à avoir sur la libre circulation des personnes, hautement polémique (ex.: Bolkestein).