Reprise du message précédent :

Faut pas s'étonner que ça n'avance plus hein
 
On vous donne 10, vous dîtes non car vous voulez 100, et voilà, tout le monde à zéro

 
Je crois que l'on a sous estime l'impact politique fort de ce referendum. Pour la premiere fois, les francais ont ete consulte sur l'Europe. Pour toute une generation, l'Europe (tous les sondages le montrent regulierement) c'est un sujet qui tient particulierement a coeur.
Or, sur ce sujet, les points de vue se sont affrontes avec une rare violence. On a vu avancer les arguments les plus fallacieux, les plus errones, les mensonges les plus ehontes, fondes pour la plupart sur la propension des politiques des 2 bords a miser sur l'incompetence logique (ils ne sont pas juristes...) des francais.
 
Il est evident que ce referendum laissera des traces dans la societe francaise. On a joue avec le feu, et finalement, on constate que donner la parole a un peuple qui est incapable de comprendre la question posee, c'est finalement certainement pas lui rendre service.

 
 
C'est un outil de réthorique assez basique, pauvre naïf    
 
Quand je pense que tu aurais été nommé modo pour les catégories "politiques " notamment, tes effarements de jeunes pucelle qui découvre un vit à la faveur d'une chandelle mal éteinte me déçoivent, ami Ernestor    
 

Partout ou presque
 
Ca suinte dans tous leurs posts : les nonstes sont des cons qui ont rien compris, des assassins de l'Europe qui ont tué l'Europe en s'en foutant des conséquences, qui ont menti à tout le monde avec leurs alternatives de plan B, etc.
 
Regarde comme ils se jettent sur le moindre post pour remettre une couche, taper encore et toujours. Bref, on risque pas de construire quelque chose s'ils commencent pas par accepter ce qu'il s'est passé et le digèrer.

 
grith est vivant !
salut le vieux !    

 
Pas besoin, chaque grippe emporte 20% de l'effectif.  

Euh c'est la majorité qui à dit non, alors c'est à elle de faire bouger les choses, pas aux autres

Nan mais je joue les faux naifs parce que j'aime bien ces jeux de rhétorique à 2 balles
 
Sinon je serai obligé de bannir pour troll et mauvaise foi caractérisée les 3/4 des forumeurs des topics politiques, on s'emmerderait franchement

 
Bien vu    
C'était pour faire reprendre la mayonnaise un peu.  

Si je me rappelle, l'UE devait finir le tour de l'Europe pour faire voter ce texte partout. Ca en est où    
 
Parce que c'est seulement après, quand on aura l'avis de tout le monde, qu'on pourra décider de ce qu'il faut faire

 
Comme pour la CED quoi.  

Donc si je te suis c'est la faute de l'€urope si l'€urope n'avance pas

Bon, mes amis psychopates, je vous laisse
 
Foutez vous bien sur la tronche comme au bon vieux temps, mais attention, c'est fois moi je sanctionnerai

J'aimerais faire preuve du même détachement, mais quand je vois le gâchi, les raisons du gâchi et la bonne conscience de ceux qui l'ont provoqué, je l'ai effectivement assez mauvaise.  
 
En fin de compte, le Traité constitutionnel est mort-né, l'Union reste ce vaste organisme de promotion du libre marché en Europe, mais tout baigne pour les nonstes. Forcément, le non l'a emporté !

Ben voila, c'est pas compliqué

 
On va attendre les presidentielles francaises, et apres on va nous representer le texte
C'est ecrit...
 
De toutes facons, faut pas rever. On va nous refaire un texte rien que pour nous. Ils vont dire quoi les autres ? Vont pas voter tous les 2 ans jusqu'a qu'un texte plaise aux petits francais
 
PS: salut vicenzo bcp de boulot, donc moins de posts, mais toujours lecteur des sujets politiques et polemiques

Et puis démerdez vous entres €uropéens
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Ah, il y'avait eu Maastricht avant.
C'est plutôt sain je trouve, le débat prochain sera peut être moins marqué par la mauvaise foi. Vivement le prochain débat européen, enfin s'il y'en a jamais un autre...
Et puis au moins on est sorti du faux clivage gauche droite pour poser les vraies questions. Pour ou contre l'Europe, la mondialisation, l'économie de marché...

Oui, et il l'aurait été même avec un oui français. La vague assez massive d'euro-septicisme ne vient pas de France mais est bien générale.  
 
Mais bon, c'est tellement plus simple de refuser de voir la vérité en face (l'Europe va mal parce qu'elle ne sait pas où elle va, parce qu'elle a oubliée de demander à ses peuples ce qu'ils voulaient qu'elle soit) et de taper sur des boucs-émissaires
 
Et non, en tant que nonste je ne suis pas satisfait puisqu'on a toujours une Europe qui ne me convient pas. Mais bon, préfère croire que je suis satisfait si ça peut te conforter, mais t'es encore sur le mauvais chemin.

 Quels masques   Pourquoi ne pas avoir citer cette partie?

Ouh là    
 
Bon, ce coup-ci je suis vraiment parti
 

 
C'est vrai Mais Maastricht, c'etait assez technique comme debat.
 
Et puis les vraies questions, c'est bien, mais encore faudrait il que ce soit les questions qu'on pose. Parce que vouloir repondre simultanement a :
Pour ou contre
- l'Europe
- la mondialisation
- l'economie de marche
 
quand on demande l'avis sur un traite c'est chaud...
 
Tout ca sous pretexte qu'on ne demande jamais rien. C'est pas une excuse pour repondre a cote

 
Deux question essentielles se sont télescopées lors du TCE. La première est celle de la réforme des institutions (et notamment sa démocratisation), la seconde est celle de l'avenir que nous souhaitons pour l'Europe (en terme de modèle de société, etc...). Dans la plupart des cas, les ouistes ont répondu à la première question, les nonstes à la seconde. D'où l'incompréhension quasi-complète entre les deux camps qui considèrent le camp d'en face comme complètement irresponsable.
 
Tant que les deux questions ne seront pas clairement disjointes ( en séparant la partie I du reste), il est évident qu'on n'avancera pas et que le dialogue de sourds continuera.
 

je viens de découvrir que ernestor est également un bot

Tout à fait
 
 

Oui, ça a été violent des 2 coté, c'est clair.
 
Mais je peux t'assurer que jamais dans aucun autre topic de ce forum je n'ai été autant insulté et agressé que pour ce débat
 
Et je constate qu'1 an et demi plus tard, ce sont quasiment les mêmes reproches qui sont encore ressassés, malheuresement

Ah ben c'est connu pourtant
 
Je crois que j'avais dit que je partais non  

 
dsl, je passe presque par hasard et j'avais ds l'esprit que t'étais un être vivant avec une vie sociale. Je me suis trompé
t'es un bot

 
J'ai l'impression que tu as un peu oublié le débat du référendum, là, je te fais une piqure de rappel :
 
Ouiste : "Faut voter oui, parce que sinon l'Europe elle va en rester au traité de Nice pour un sacré bout de temps".
Nonste : "Mais non, t'en fais pas, il y a le Plan B, même [Jesaisplukelouiste] il le dit !!!"
 
Alors tu comprendras que la question s'adresse tout particulièrement aux nonstes, précisément.

Je suis modo. Un modo passe son temps sur le forum 24h/24 7j/7 et est capable de lire l'intégralité de tous les posts de tous les topics, ça fait partie de son boulot
 
Le modo, c'est comme les filles, il fait pas caca. Et c'est comme la maitresse à l'école, elle a pas de maison, elle habite dans sa salle de classe
 
Donc oui, le modo n'a pas de vie IRL, c'est un être virtuel
 
Sur ce

Autre piqure de rappel : personnellement, je n'ai jamais attendu de plan B

 
Disons que lors du débat sur le TCE, j'ai eu l'impression qu'on déterrait simultanément tous les sujets politiques des cinquante dernières années. Dans une même campagne, on simultanément parlé de l'échec de la CCED, de l'avortement, des institutions de l'Otan, de la réforme du Parti socialiste, de l'aide aux anciens du bloc de l'est, etc... Même dans une campagne présidentielle, on ne parle pas du dixième des sujets qui ont été évoqué lors du TCE, ça tirait dans tous les sens et c'est devenu quelque chose de complètement passionnel    
 
En ce qui me concerne ( et je ne suis pas le seul j'imagine), j'ai toujours considéré que les enjeux du TCE étaient bien supérieurs à ceux d'une simple présidentielle et je me suis beaucoup plus investi dans le débat que je ne m'investirai dans le débat de 2007  

 
Mais, toi, ça te fait pas un peu chier de voir la quantité de gens qui ont voté, d'un coté comme de l'autre, pour des raisons complétement autres que la valeur du traité soumis ?
 
Ca te fait pas chier que, à caause de la Turquie, à cause du fait que le traité s'appelait constitution, à cause aussi de l'envie de rester français et de ne pas se mêler aux rosbeef, aux communistes, aux ritals, à cause de la hausse des prix du pétrole, à cause d'un président incompétent et d'un premier ministre impopulaire, ça ne te fait pas chier que toutes ces raisons aient incontestablement fait gagner le camp que tu défendais ?
 
Pour être tout à fait honnête, avec les élections qui se profilent, j'ai l'impression de devenir le nonste. Les gens se mettent à aimer François Bayrou parce qu'il a envoyé balader Claire Chazal, parce qu'il est le Le Pen du centre, l'alternative. Eh ben, je vais pas lutter contre ça, mais en vrai, ça me fait chier, profondément chier, de me dire que, quoi qu'il arrive, quel que soit le vainqueur de l'élection présidentielle, il sera élu par des gens qui n'ont pas 10 minutes à consacrer par jour à la politique de leur pays, et qui ne connaissent pas la moitié de leurs ministre, qui auront retenu deux spots et trois phrases de la campagne présidentielles, et qui seront satisfaits des débats qu'ils ont eu autours de leur cuisse de poulet au bureau. "Ah non, Sarko c'est un facho, il me fait peur on dirait un dictateur." "Ouais, mais regarde Royal, elle a pas d'idées." "Bayrou, je l'aime bien, il a du cran de s'attaquer à TF1 comme il le fait."

+1

 
Eh bien alors, ne te sens pas visé par la question !

  tout a fait d'accord. Mais je me refuse a ne pas laisser le pouvoir au peuple. D'ou la necessite urgente est de travailler sur l'education des susnommes gens.
 
Ha oui et comme j'ai vote non je complete le propos d'Hephaestos :
 
Ca te fait pas chier que, à cause de l'"eurobeatement", du fait que le traite s'appelle traite constitutionnel et pas constitution, du fait que si-on-vote-pas-oui, ca-sera-le-grand-malheur-dans-le-monde, de-toute-facon-il-y-a-pas-le-choix-c'est-un-compromis-on-aura-jamais-mieux, on-sera-isole-en-europe, du fait que "les nonstes sont xenophobes et idiots", des on-a-besoin-d'une-europe-forte-pour-lutter-contre-les-autres-pays-alors-il-faut-accepter,etc, etc, etc... toutes les raisons pour culpabiliser les personnes qui n'aiment pas ce texte mais qui ont vote oui pour avoir bonne conscience, ça ne te fait pas chier que toutes ces raisons aient incontestablement fait gagner le camp que tu défendais contribuer enormement aux votes de ton camp ?
 
j'ai ete aussi navre par la teneur de beaucoup de debats, principalement a la tv d'ailleurs. Mais le TCE est un best-seller, ca indique un minimum que les gens s'y interessent et demande qu'on les informent/aident a reflechir.
 
Grace a la campagne de culpabilisation mediatique, j'ai "hesite" jusq'au dernier jour parceque j'avais presque mauvaise conscience de voter non. Alors que j'ai lu trois fois le texte entre octobre et avril et un nombre incalculable d'avis/explications allant du FN au PC en passant par le PS, UMP, libre-pensee, opus dei, syndicats, personnes independantes, economistes de tous bords, avocats et philosophes, que j'ai passe un temps enorme a y reflechir et que finalement je n'ai jamais rien vu qui valait la peine de voter oui a tant de choses que je n'aimais pas, et bien malgre cela j'ai presque culpabilise de voter non tellement les gens qui votaient non etaient decrit comme des xenophobes idiots tournes vers le passe.
 
Il s'est passe quelque chose de bien pour ce vote ; les gens se sont plus bouges que d'habitude, ont achete le TCE, participe a des reunions, regarde les debats sur tv/internet. Quelqu'en soit le resultat, il s'est passe quelque chose de mieux que d'habitude : des tas de gens ont reflechi et sentis qu'ils avaient un role important a jouer. Et maintenant on fait quoi ? On traite le gens d'idiots, on dit qu'il n'aurait pas fallu les faire voter, que le non est une position stupide. Bravo, quand la democratie redemarre, au lieu d'encourager le mouvement, en tenant compte de l'information, en la respectant et en tentant de poursuivre le debat, on prefere stigmatiser les nonstes, qui deviennent la cause de tous les maux. Si, si puisqu'on vous le dit; on vivrait au paradis si vous aviez vote oui.

 
J'ai préféré laisser à un nonste le soin de rédiger la réciproque, parce que si jel'avais écrit moi-même, çaauraitsembléunpeu moins symétrique

 
C'est tellement, tellement, tellement vrai  

  on est tous d'accord sur ce point la. Maintenant il faut que ca change

Euh, je ne suis pas d'accord car on sent un parti-pris à peine voilé dans son message   ou alors ou m'aurait menti, ce qui est possible, on a parfois des exemples farfelus qui vous passent par l'esprit
 
De plus "les gens" c'est vous et moi, car s'interesser à la politique c'est tout autant faire des posts stéréotypés sur un forum ou des articles du même accabit sur un blog que dévorer le prêt à penser de certains journalistes.  
 
Et puis la condescendance pas même argumentée de discours statistique ou sociologique c'est pas trop mon truc.
 
Donc évitez de mettre "nous" mais préférez "moi + untel + truc"  

va dans n'importe quelle manif, demande pourquoi les gens manifestent,
va dans une manif d'anti-OGM, et demande ce qu'est un gene et la difference entre un hybride et un OGM,
va a la sortie des urnes aux prochaines elections, et demande le programme d'un des 5 plus grands partis,
va n'importe ou et demande comment est choisi le premier ministre, comment est vote une loi, de combien de pages a 20% est composee notre constitution...
 
je ne veux pas etre pessimiste mais........
et encore j'estime que c'est vraiment la base de chez base.