Reprise du message précédent :

Le statut de l'Insee:
L'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) est une direction générale du ministère de l'Économie, des Finances et de l'Industrie (MINEFI). Il s'agit donc d'une administration publique, dont les salariés sont des agents de l'État, qu'ils aient ou non le statut de fonctionnaire. L'Insee est soumis aux règles de la comptabilité publique ; les crédits dont il dispose figurent au budget général de l'État.  
 
On se doute qu'ils vont s'arranger pour montrer que le gouvernement travaille dans la bonne direction...

qu'est-ce que la droite vient faire ici, sérieux ?

Je préconise qu'on institue d'autres mécanismes de distribution des richesses, et que l'on partage le temps de travail entre tout le monde, puisqu'il n'y a plus de travail à 100% du temps pour tout le monde.
C'est d'ailleurs l'un des buts du "progrès" : remplacer l'homme par la machine. (ok, faut les fabriquer, mais au bout du compte ça économise un tas d'emplois)
 
Faut réfléchir à un système dans lequel la machine aurait remplacé l'homme dans un très grand nombre de cas, et que donc le travail humain ne permets plus de répartir correctement les richesses.  
Videment, faut aussi motiver l'humain, mais on peut être motivé a d'autres trucs que de taffer dans une usine toute sa vie.  
 
Pb: comment partager les richesses efficacement, sans démotiver ceux qui veulent bosser "productif" ?  Faut AU MOINS se poser la question, non ?

 
Le travail nécessite des compétences. Ces différentes compétences ne sont pas distribuées de façon homogène au sein de la population.
Donc "partager le temps de travail entre tout le monde" ne signifie strictement rien...  

Il n'y a pas que l'industrie, hein. L'industrie, c'est effectivement de plus en plus automatisé (même si il y a encore très largement de la marge), mais ça ne représente plus que 20% de l'emploi et du PIB français (en même temps, beaucoup de choses ont été externalisées. Mais bref.).

Y'a les services aussi. Là, le réservoir est quasiment illimité, puisque dès que quelqu'un est prêt à payer pour quelque chose, y'a une opportunité, donc des emplois, etc.

Seulement, ben, faut un terreau favorable à ces opportunités. Une comparaison intéressante, comparer l'âge moyen des plus grosses entreprises américaines et françaises.

Y'a également la concurrence, qui fait que plusieurs entreprises répondent à un même besoin.

Je sais pas, moi j'en vois des opportunités.

Bien en voila 1 qui suit.
J'aurais du préciser : A compétence égales, il faut partager le travail entre tout le monde. Et si ça suffit pas, il faut inventer d'autres formes d'activitées, éventuellement non productive au sens "marchand", avec un sytème de rémunération...

Oui, ya des opportunités, mais en nombre largement insuffisant !
 
Et pourquoi faut il nécessairement un "emploi" pour gagner des sous ?
Pourquoi ne pas dissocier "revenu d'activité" et "revenu d'existence"...

J'ai parlé de la création d'emploi pour te montrer que le réservoir d'emploi ne se trouve pas que dans les usines comme tu cherches à démontrer avec ta littanie sur la hausse de la productivité, le recherche de rentabilité, les patrons qui veulent 2 litres de sang d'ouvrier par heure au lieu de se contenter d'un seul litre... responsables selon toi du chomage et de la baisse de salaire (qui curieusement coincide avec une hausse du pouvoir d'achat du Smic comme le montre le graphe de Doc).
J'ai pas parlé du taux de sucès de la création, ni du contexte économique favorable ou non (en France, c'est clair que c'est non) à la création qui est un tout autre débat.
 
De toute façon, meme avec un taux de défaillance de 50% (c'est l'ordre de grandeur), c'est quand meme des emplois de créé.  Au cas où ça t'a échappé, 100% de ceux qui ont réussi sont ceux qui ont tenté  

D'une part, je suis pas d'accord sur le "nombre largement insuffisant". Mais je n'ai rien pour étayer mon point de vue, et toi non plus d'ailleurs.

D'autre part, le revenu d'existence, c'est pas le principe du RMI, de l'alloc chomage, des alloc familiales ? Bon, ok, ça permet pas de vivre dans un 6 pièces avec piscine et vue sur la tour eiffel ni de rouler en porsche.

Mais on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. Ça te permet de pas mourir (i.e. d'exister) mais pas de se vautrer dans le luxe.

Tu voudrais quoi, exactement ? On supprime l'argent ? On définit des "besoins" qu'on suppose commun à tous ?

Voila un document qui montre que le niveau de vie relatif des salariés/chômeurs est retourné au niveau de celui des années 50.  (voir page 4 en particulier)
 
http://www.bip40.org/fr/IMG/pdf/Note_11_CERC-A.pdf

Sans compter que dans une boite, le facteur humain est certainement bien plus présent maintenant qu'avant (en même temps, j'en sais rien, je commence à bosser, mais c'est ce qu'il me semble).

Nulle part il y'a un patron tout en haut, dans sa tour d'ivoire, qui décide tout seul, et en dessous des tas d'ouvriers qui suent sang et eau pour tenter d'atteindre les objectifs complétement délirants du patron.

Y'a des intermédiaires, qui sont humains eux aussi, qui savent ce que les gens sous leur responsabilité sont capables de faire. Et je crois pas qu'une boite où le patron se coupe de sa base puisse vraiment avancer.

Le Revenu d'existence n'est pas le RMI. C'est un revenu distribué à tous indépendament de sa condition, dont le montant est fonction de l'efficacité de l'appareil productif...  
 
Je voudrais surtout qu'on se pose des questions en vu de trouver des solutions aux problèmes évidents de nos sociétés,   plutôt que de se répéter béatement que le capitalisme c'est formidaaâaable.

Warf trop fort, page 4, on voit que "le niveau de vie relatif d'un ménage de salarié ou de chomeur" (en supposant que le fait d'additionner pomme et carotte ait une signification quelconque) chute à partir de.. 81, année de prise du pouvoir par la gauche et de la socialisation du marché. Poil est en train de faire de la propagande CONTRE la gauche .      
 
Sérieux, mis à part les déclarations péremptoires de ton rapport, montre moi un seul chiffre de l'Insee qui prouve que le niveau de vie relatif MOYEN  des français est égal à celui des années 50 ! Si tu crois à ça, c'est que t'as perdu tout bon sens.
Le niveau de vie moyen, c'est le seul indicateur qui signifierait qq chose, celui des "salariés/chomeurs" (sic), c'est de la foutaise !

Alors on va dire ça comme ça :
Je voudrais surtout qu'on se pose des questions en vu de trouver des solutions aux problèmes évidents de nos sociétés, qui remettent en cause le système économique actuel.
 
Par ailleurs on pourrait imaginer d'autre forme de capitalisme, mais surement pas libérales.

 
tu rigloe ou koi    
 
Jamais les patrons n'ont eu autant  les mains libres depuis l'après guerre. Le facteur humain n'est plus qu'une variqble parmi d'autre tant les conditions des salariés ont régréssés le chomage permettant un chantage permanant !!

 
Ben oui, si tu fais la moyenne du niveau de vie des personnes qui ne vivent que soit de leur salaire, soit de leur chômage, et bé tu te retrouve à la fin des années 50.    
Par ailleurs Mitterand a viré à droite en 82, car il a été incapable de mener une politique de gauche, dans une économie ouverte de droite...

Les 3 à 5 millions de chômeurs avaient probablement des revenus supérieurs du temps ou il y avait plein emploi... Rien que ça, ça fait chuter les stats!
Et le chômage était beaucoup plus faible fin des années 50.

 
et voilà au retombe toujours dans les meme travers des liberaux, dénégriner ceux qui ne pense pas comme eux .  
 
Arrete, ça commence vraiment a me gonfler sévere. En quoi ces personnes sont moins responsables, moral, serieuse que ceux de l'insee. Et en quoi les personnes travaillant pour l'insee auraient le monopole de la moralité de la droiture.  
 
Parce que  des personnes  denoncent certaines dérives, vous les taxer d'incapable, irresponsable, voir terroristes. Faut arreter là, on ce croirait en dictature, serieux, seul compte  la voix officielle,  le reste etant balayer d'un revers de main dédaigneux.
 
Franchement vous etes abject !!!

 
Je vais regarder ca. Mais ayant pas mal discute avec mes grands parents de ce qu'etait leur vie a paris en 1950 (ticket de rationnement, pas d'eau chaude, etc...) je suis TRES curieux de lire ca.
 

 
Voila exactement ce que j'appelle une donnee chiffree et objective  

Une rapide recherche sur le CERC-Association se rend compte deja que nous avons affaire a des militants et non des chercheurs. D'ailleurs, toutes les etudes et publications vont systematiquement dans le meme sens. Quand on sait qu'on parle de statistiques et donc de chiffres, c'est une notion qu'il conviendra de garder a l'esprit.
 
Ensuite, lecture du document:
Le rapport denonce tout d'abord la diminution importante dans les revenus du menage de la part en provenance directe du salaire.
Ils ont raison. Mais la ou ils voient en cause une stagnation des salaires, je voie surtout une importante hausse des prelevements sociaux, salariaux et patronaux (CSG, RDV, augmentation des tx de prelevements chomage, etc...). Se limiter a considerer uniquement l'impot sur le revenu comme prelevement a etudier (et dont l'importance est en effet faible), c'est deja faire preuve de malhonnetete intellectuelle.
 
De meme, ils pointent la progression des revenus du patrimoine. C'est encore une fois logique si l'on reflechit a la situation demographique francaise. Il est logique, avec un population vieillissante et ruinee suite a la guerre au debut de la periode consideree, que le patrimoine progresse dans la structure des revenus alors que la population vieillit et reconstitue son patrimoine personnel.
 
De meme, ce vieillissement de la population et le poids toujours plus important des retraites dans la societe, a un impact direct via les prelevements sociaux sur le revenu net disponible des actifs, systeme de repartition oblige.
 
Et quoi sur les prelevements sociaux ? 2 malheureuses lignes en page 3 (meme pas chiffrees dans leur evolution)... On note la la volonte manifeste de ne pas appuyer la ou cela fait mal => malhonnetete intellectuelle manifeste.
 
On note enfin qu'ils prennent la precaution permanente de parler en niveau de vie relatif... et donc comparent des carottes avec des patates, puisque la relativite du revenu en question n'est jamais explicitee quant a son mode de calcul. Enfin, ils disent que la place relative du chomeur est equivalente a celle des annees 50. Ce qui ne signifie qu'une chose: que la difference entre un pauvre et un riche n'a pas diminue ni ne s'est agravee sur la periode. Bref, que les inegalites, apres avoir diminuees, ont retrouve un niveau comparable.
Mais certainement pas que le niveau de vie est comparable a celui de 1950...
 
Enfin, l'apotheose sur les profits record est a gerber. Rien a faire dans un travail statistique sur la structure du revenu... C'est que l'ideologie prend le pas sur l'ersatz de travail approfondi.
 
Perso, en prepa, un travail pareil ne m'aurait jamais donne ne serait ce que la moyenne. J'aurais recolte a vue de nez... 6 ou 7/20.

Je ne pense pas. Il n'y a qu'en france que les "prelevements sociaux" sont consideres dans ce genre de perspective. Je l'ai deja explicite dans d'autres topics, mais dans la majorite des pays "developpes", le salaire se concoit en net, pas en brut. On peut supposer que c'est dans cette eprspective que les auteurs se sont places ?

 
Si tu consideres l'evolution du salaire net sans tenir compte de l'evolution des prelevements sociaux, et que tu termines ta demonstration en expliquant que les profits record boursiers sont inacceptables, c'est une demarche que je qualifierais de malhonnete.
 
Le constat sur l'evolution du salaire net, je le partage. Mais l'analyse derriere, qui ne tient en aucun compte de l'evolution de la demographie, de la specificite francaise du regime de retraite par repartition, etc... Je trouve qu'elle est malhonnete.

Je ne parlais pas de l'interpretation, j'essayais seulement de discuter les modalite de l'etude. Quand a la demographie, je ne vois pas a quel moment elle intervient, mais c'est une discussion pour le topic retraite

Les prélèvements de tous ordres sur les salaires apauvrissent certains, (les classes moyennes et supérieures des salaires) pour enrichir d'autres (les moins favorisés). Sur la moyenne des revenus des salaires/chômage/retraites, ça ne change rien.
 
Pour illustrer la comparaison avec les années 50, observons le nombre de SDF en constante augmentation. Etonnant, non ?

 
 
 la chasse au sorcière continu !!!!!!    
 
Comment peut on serieusement mettre en doute de travail de plusieurs  dizaines de personnes en survolant un site 5 minutes, mensonge aidant quand tu dit qu'il y a pas de chercheurs, lamentable !!
 
Le RAI regroupe désormais des militants d’associations comme Droit au logement (Dal), Agir ensemble contre le chômage (AC !), Points Cardinaux, Raisons d’Agir ou le Groupe d’information et de soutien des immigrés (Gisti), de syndicats comme le Syndicat unifié des impôts (Snui - Groupe des 10), la Fédération des Finances CGT, le syndicat CGT de l’Insee, et de chercheurs (sociologues, économistes, juristes...). Il analyse les politiques publiques pour y débusquer ce qui concourt à l’aggravation de l’exclusion, afin de fournir des arguments aux mouvements qui, sur le terrain, luttent contre elle. Il a ainsi travaillé à des contre-propositions pour la loi contre les exclusions, le surendettement, l’épargne salariale, la couverture maladie universelle (CMU), la fiscalité ou la prime pour l’emploi.

 
 
Michel Maric (Bip-40) reçu
par nouvelobs.com
 
Michel Maric, économiste chercheur à l'université Paris I et membre du Réseau d'alerte sur les inégalités qui édite le Bip-40, le Baromètre des inégalités et de la pauvreté, était jeudi 16 décembre l'invité des forums du Quotidien Perm@nent nouvelobs.com.
Vous pouvez lire ou relire ses réponses en cliquant http://forum.nouvelobs.com/archives/forum_191.html
 
Michel Maric est docteur es sciences économiques au laboratoire Matisse de l'université Paris I, spécialisé dans le bien-être et la pauvreté, la mesure et l'analyse de la pauvreté et les politiques sociales, et membre du Réseau d'alerte sur les inégalités (RAI). Le RAI est né en 1995 des contacts et rencontres entre militants associatifs, syndicalistes et chercheurs issus de différentes institutions, et notamment de l’ex-Centre d’études sur les revenus et les coûts (Cerc), mobilisés par l'occupation d'un grand immeuble, rue du Dragon à Paris, par l'association Droit au logement. Le réseau regroupe aujourd'hui des militants d’associations comme Droit au logement (Dal), Agir ensemble contre le chômage (AC !), Points Cardinaux, Raisons d’Agir ou le Groupe d’information et de soutien des immigrés (Gisti), de syndicats comme le Syndicat unifié des impôts (Snui - Groupe des 10), la Fédération des Finances CGT, le syndicat CGT de l’Insee, et de chercheurs (sociologues, économistes, juristes...).
En 1999, Denis Robert (l’auteur de Révélation$) et Jean-Baptiste Eyraud, du Dal, soumettent au RAI un projet de baromètre, calqué sur l'indice boursier CAC-40, mesurant les inégalités et la pauvreté et construit sur plus de 60 séries statistiques concernant les différents champs concernés par les inégalités et la pauvreté : travail, revenus, logement, éducation, santé, justice....

Question  

reponse de Michel Maric    

 
ou encore....
Question

Reponse

La France n'est pas faite que de travailleurs ET de chomeur ! Il faut arreter le délire. La notion du niveau de vie relatif du "travailleur/chomeur" (pourquoi pas du "charbonier/clochard" tant qu'on y est) est la plus incongrue qui soit. D'ailleurs, ton rapport se garde bien de dire comment et à partir de quels chiffres de l'INSEE les points de leur fameux graphique ont été calculés.
Si tu avais un gramme de curiosité intellectuelle, tu aurais saisi l'occasion pour aller vérifier toi meme les chiffres, histoire de voir ce qui cloche dans ce genre de démonstration foireuse. J'attends toujours un chiffre mais j'ai bien peur que tu ne trouveras pas ou que tu ne le donneras pas de peur d'etre facilement contredit.
 

Miterrand a tellement viré à droite en 82 que la meme année, il a nationalisé toutes les grandes entreprises françaises, de la banque à l'énergie en passant par l'industrie.    

 
1 - le rapport du BIP40 concerne la population qui ne vit que de son travail, c'est à dire de tous ceux qui n'ont pas les moyens de jouer dans la spéculation.
 
2 - oui, me suis trompé d'année, on va dire 83, ça te va ?

 
 
Ben si justement, d'où l'importance de la recherche et des nouvelles technologies. En France on dépense nettement moins que dans les autres pays développés, en outre la recherche publique n'ayant pas toujours développé une culture de résultat, non plus que d'application pratique, elle est souvent moins efficace qu'ailleurs.
 
Quand aux nouvelles technologies créatrices d'emplois, on a la riche idée de les taxer lourdement (ce qui limite leur développement et donc la création d'emplois), par contre on s'efforce à grands frais de maintenir des emplois condamnés. Ainsi les disques durs, dvds et cds vierges sont lourdement taxés, du coup certains les commandent en Allemagne, ce qui prive l'Etat de taxes et fait perdre leur marché "naturel" aux fabricants français, les autres en commandent moins, ce qui freine le développement du secteur. C'est comme pour les licences umts, tout pour freiner les secteurs innovants et créateurs d'emploi, ces salauds qui gagnent de l'argent. Dans le même temps on s'interdit par idéologie un certain nombre de recherches (et donc de gisement d'emplois) dans des secteurs comme la génétique.  
 
Ton modèle anti libéral et anti mondialiste à l'inverse semble être de vouloir bloquer le progrès pour "sauver"    des emplois dans les industries anciennes et en instaurant du protectionnisme pour s'éviter la concurrence des pays libéraux innovants. C'est simplement suicidaire, en torpillant la marche logique de l'économie, tu vas générer un blocage, une crise grave susceptible de dégénérer en violence, et évidemment un chômage massif.

suite la :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8941193

 
 
Ben pourquoi ? Au contraire ils sont protégés et invirables. Quelle piètre estime tu as pour les travailleurs, de supposer qu'ils mentent pour complaire à leurs patrons.
Tu as déjà travaillé au fait ?

Euh...   D'après toi comment le gouvernement choisit t'il les types qu'il va recruter pour ce service ?  
Je ne dis pas qu'ils mentent, mais ils s'arrangent pour organiser leurs stat de manière flatteuse...
 
Oui, j'ai travaillé!  (je suis même à la retraite)

 
Tu en connais beaucoup des fabricants français de CD et DVd vierges    

s'cuze moi z, j'essaye de remettre ce fil dans un topic plus approprié :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8941193

 
Sans compter que ce qui compte ce sont les fabriquants européens !!
Il n'y a aucune raison de faire la moindre différence entre fabriquants francais et fabriquants allemands    

 
oui, t'a raison !

 
Bah, même sans ces chiffres, on peut savoir que cette fumisterie relève tout au mieux de la malhonnêteté intellectuelle ou, au pire, d'un populisme de bas étage.
 
Le pouvoir d'achat, même celui des plus défavorisés, a progressé ces soixantes dernières années d'une manière qui n'avait jamais été vue durant toute l'histoire de l'humanité. Il n'y a aucun équivalent pour cet enrichissement de masse à l'échelle historique. Mais ça m'empêche pas qu'on nous ressorte du mauvais Marx toutes les pages avec du prolo qui crève et des machines à faire des pauvres.
 
Là, on a un rapport ne comportant aucune source vérifiable autre qu'un tampon "INSEE". C'est tellement facile... :
 
L'INSEE fait 200 000 relevés de prix chaque mois sur l'ensemble du territoire pour déterminer ses indices et fournit une synthèse lors des publications au bulletin mensuel. Ainsi, ils en sont arrivés à la conclusion que le pouvoir d'achat en gain horaire d'un ouvrier a été multiplié par 3.3 entre 1950 et 1980 et qu'il progresse moins vite depuis voire a regressé un tout petit peu pour certaines catégories (source: INSEE). Entre 1970 et 2003, le niveau de vie median des individus a quasiment doublé alors que le niveau de vie moyen a augmenté de 70% (source: INSEE).
 
Et après, on veut nous faire croire que le niveau de vie des salariés est retombé à celui de 1950. A l'époque, il fallait les revenus entiers de deux ans et demi de travail d'un ouvrier pour se payer une petite Renault (15 ans et demi au début du XXème siècle). Il faut aujourd'hui 7 mois et demi au smic pour se payer une twingo. Avec les revenus de deux ans et demi, un smicard se paye une z4.
 
Bref...

Oui mais encore faut il être travailleurs plein temps pour voir son pouvoir d'achat augmenter !
Or les catégories en pleines expansion son les travailleurs temps partiel, et les chômeurs.  Ceux la voient leur pouvoir d'achat baisser, du fait de l'évolution de leur statut, même si les prix augmentent peu.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait sortir ces catégories des statistiques!