Reprise du message précédent :
 
 
J'en connais qui ont retroussés le manches toute leur vies pour finir aussi pauvres qu'ils avaient commencés, ça, c'est bien de l'idéologie libéral que de dire qu'il suffit de retrousser ces manches pour voir la vie en rose,      

On peut noter que TOUS les pays subventionnent leur agriculture. Pour moi les choses sont simples : si tout le monde se sent obligé de le faire, c'est que la gestion mondiale de l'agriculture est complétement foireuse. Car la libéralisation des marchés n'iraient en fait dans l'intérêt de pas grand monde. Il vaut mieux cherhcer un modèle basé sur la coopération qui laisse sa place à tout le monde que d'appliquer un système bancal basé sur les subventions massives servant à contrecarrer un modèle économique mauvais pour tous.
 

C'est simple mais tu me donnes pas les chiffres Si t'as au moins un lien ou deux, je prend
 
Mais je pense qu'on parle pas de la même chose. Je suis pas certains que ces développements là sont principalement du au désengagement au plus de l'état dans l'économie, à la dimunition au plus des taxes et tout va. Est-ce que par exemple passer dans un pays développé d'un capitalisme keynesien très efficace il y a 30 ans à un capitalisme plus libéral et financier a été une bonne chose pour les pays riches ? Globalement, on peut dire que non.
 
Et pour tes pays dont tu parles depuis 50 ans, les améliorations ne sont pas tout simplement dues à l'amélioration globale de leur économie ? En quoi c'est du libéralisme qui les a vraiment aidé, en quoi un capitalisme moins libéral n'aurait pas conduit à un résultat similaire ?  

Je ne suis pas un fan de la financiarisation excessive actuelle de l'economie, tu le sais .
Et je n'ai malheureusement pas le temps de chercher les chiffres que tu evoques, debut du mois, reporting et commandes obligent
 
Sinon, pour moi liberalisme ne signifie pas financiarisation de l'economie, mais liberte d'entreprendre en effet.

 
liberté d'entreprendre pour qui ???????
 
C'est toujours la meme chose, tu peux entrependre à partir du moment ou tu as du fric, mais pour les autres    
Le liberalisme n'est rien d'autre que la liberté de tout faire pour les riches y compris, et je dirais meme sutout d'exploiter les moins riches dans la mesure ou c'est de cette manière que l'on s'enrichi. Le liberalisme n'est qu'un supercherie qui permet aux plus riches  d'exploiter les moins riches, et tout les coups sont permis !!!

 
Pfffff tu es desesperant, je te promets.
Le liberalisme, c'est justement la liberte d'entreprendre pour tous. Y compris les plus pauvres, a travers des outils de financement adapte comme le microcredit.
Les pays ou les riches ont le plus de pouvoirs sur les plus pauvres ne sont pas les plus liberaux economiquement. Au contraire. Car pour maintenir le pouvoir de la caste en place, qui s'appuye souvent sur un heritage economique familial local, il faut proteger cette caste des entreprises etrangeres comme de la poussee de jeunes entrepreneurs locaux.
D'ou des restrictions legales a l'acquisition d'entreprise par des etrangers, des barrieres douanieres elevees, des difficultes administratives a l'investissement etranger, et autres mesures protectionnistes, qui, je le repete, ne protegent pas les populations dans les faits, mais l'aristocratie locale.
Et d'ou egalement un maximum de difficulte pour les jeunes locaux qui voudraient concurrencer les gros, avec une legislation inadaptee, une administration corrompue, et des tribunaux de commerce incompetents.
 
Ce que tu ne realises pas, c'est que le protectionnisme est un systeme de defense economique qui sert avant tout a maintenir les plus pauvres sous la coupe des potentats locaux. Potentats qui eux ne se sentent pas absolument pas astreint a respecter quelque legislation que ce soit, puisqu'ils ont deja les juges dans leur poche.
 
Crois moi... quand tu vis dans un PVD, bosse dans une multinationale est ton reve. Pas de bosser dans une boite locale, ou regne la magouille et la corruption.

Là tu ne parles que des pays en PVD pas vraiment démocratiques ...
 
Le protectionnisme est appliqué en masse par tous les pays, y compris (et surtout) les plus riches. Il doit bien y avoir une raison Raison que tu ne veux pas voir, par aveuglement idéologique surement
 
Si on en reste pour le cas de l'agriculture : TOUS les pays subventionnent. Pourquoi ? Parce que sinon quasiement tous les pays verrait leur économie agro-alimentaire massacrée. Et faudrait m'expliquer en quoi ça serait une bonne chose parce que je vois pas ... Et d'ailleurs personne semble croire que c'est une bonne chose puisque tout le monde subventionne massivement. Il y a un truc qui tourne pas rond

 
 Tout ça n'est qu'une belle supercherie, piller l'afrique sous couvert de liberalisation c'es tout a fait normal, exploiter les enfants dans les pays d'Asie et d'ailleurs pour le bonheur des entreprises occidental c'est encore normal, remettre en cause tout les acquits sociaux parce que celà  empeche l'exploitations de masse c'est tout fait normal, les plus gros protectionniste sont les ricains suivie des europeens, dès qu'on parle de coton, café, ou d'agriculture en europe et j'en passe et des meilleurs, stop,  on arrete le liberalisme, faut arreter cette mascarade.  
 
Ils edictent des règles mais qu''ils sont les premiers  à enfreindre dès que cela remet en cause leur interets, par contre si un pays d'afrique ou d'asie  ou d'ailleurs essaye de preserver ces interets, ils lui tombent tous dessus en lui montrant ces meme règles, règles faites par eux pour eux !!!
 
Tout ceci n'est que de la mascarde,de la poudre au yeux, une supercherie sans nom ou plutot si, elle porte un nom, libéralisme.

 
Cite moi un PVD vraiment democratique...

Et, en plus des sous,  pour entreprendre il faut une ame d'entrepreneur. Si on ne l'a pas (ce qui est assez fréquent), et que par ailleurs le marché du travail soit saturé (même pour les gens très biens), en fait quoi ???
Le libéralisme ne sait pas répondre à ça, et est donc inadapté.

Certes.
 
Mais bon, en gros, tu mélanges tout là Le problème de ces pays là n'est pas qu'il devrait appliquer du libéralisme économique, mais qu'ils ne sont pas assez démocratiques et que la corruption ou autres joyeusetés du genre gangrènent le pays. Ce n'est pas le libéralisme économique seul qui va aider ces pays, mais surtout des bases sociales et démocratiques saines.

 
Exactement, faut pas confondre liberalisme et démocratie. La démocratie peut permettre le liberalisme l'inverse n'est pas forcement vrai, je dirais meme qu'a long teme le liberalisme est plus que nuisible à la démocratie, car le fric dénature tout , corrompt tout, les relations deviennent biaisées, malsaines, bref l'argent rend fou ...... comme au temps des grands ruées vers l'or en amérique ou en afrique, sauf que cela ce joue au niveau mondial, on en oublie l'etre humain, la nature humaine sacrifiée sur l'autel du profit.

 
Ecoute, vas vivre en Afrique un peu developpee, genre Senegal ou Cote d'Ivoire, ou encore Nigeria. Ou dans le Maghreb. Travailles y. Fais partie du tissu economique pendant quelques annees. Et ensuite, revient nous parler de ce que tu connais et non pas de ce que tu imagines.
Sache que le premier exploiteur de l'Africain, ou de l'Asiatique, c'est l'Africain ou l'Asiatique lui-meme.

 
Je suis Algerien, et je vois effectivement comment le liberalisme tisse sa toile dans ce pays à coup de millions de dollars de pot vin, pour s'octroyer des parts de marché laissant 70% de population dans une misère noir, alors que l'etat croule sous les dollars.
Ecoute, avant d'essayer de venir donner de leçon (de libéralisme), va plutot faire un tour en afrique voir la vrai réalité des choses au lieux déplucher des statisques flateurs qui n'ont plus rien à voir avec la realité;

LES AFRICAINS MEURENT DE FAIM CHAQUE JOUR PAR MILLIERS  
 
 
 

 
 
Bon, rapidement trouvé sur google :
 
http://sitecon.free.fr/CIA_Factbook.htm
 
Les seuls pays pas vraiment libéraux qui émergent un peu bénéficient en fait d'une rente (pétrolière).
 
Cette classification est éloquente :
 
http://sitecon.free.fr/claspaysBM.htm
 
Les pays riches ont une économie libérale ou une rente. Les pays pauvres ne sont pas libéraux, exception faite de l'Inde, très peuplée qui n'a libéralisé partiellement son économie que depuis peu ; ceci dit les chiffres datent.
 
 
Je n'ai fait qu'énoncer des évidences. Tu les qualifies de troll...    
 
Sur le fond, ton jugement ainsi que celui de zmed me paraissent faussés pour des motifs idéologiques,   ce qui se traduit, particulièrement chez zmed par une pensée à mon sens "nébuleuse", l'emploi de termes connotés ("capitalisme" ), de sujets imprécis ("ils" ) et non maîtrisés ("libéralisme" ), bref de la langue de bois qui sert à énoncer des inepties politiquement correctes dans ce pays tellement marqué par le funeste marxisme. C'est malheureusement un travers très répandu.  
Je ne te renvoie pas ton accusation de troller, je gage que tu ne t'en rends même pas compte.  

 
 
Le libéralisme en Algérie       Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Prie pour qu'il arrive.

 
Tu veux que je t'en donnent des "ils"    
 
FMI
OMC
BANQUE MONDIALE
OCDE
COMMISSION EUROPEEN
 
ETC.....  

 
Merci,   c'est bien ce que je disais, toutes ces institutions bénéfiques à l'humanité sont pour toi des comploteurs criminels si j'ai bien compris.
 
Ton raisonnement est effectivement faussé.  

 
je vois pas pourquoi tu te marre, il tisse sa toile comme dans tout l' afrique, et puis c'est pas toi qui citait le magreb la page d'avant, pour mettre libéralisme en avant  

 
 
Toutes ces institutions on montrés leur vrai visages depuis bien longtemps.    

 
 
Précisément pour déplorer son absence.    
J'ai un ami qui vend du papier/carton/etc... et un autre des pneus en Algérie. Et c'est tout sauf libéral. Il faut multiplier les pots de vin. La concurrence n'est pas faussée, elle n'existe pas dès lors qu'on a à faire de près ou de loin à l'Etat. Ce que disait Grith est tout à fait vrai.

Tu peux pas faire des quotes correct c'est galère pour te répondre
 

Et toi aussi Tu as une vision totalement idéologique mais tu ne t'en rends même pas compte.
 
Quant à tes chiffres, ils montrent quoi On s'en fout du PIB, l'important est plus la répartition de la richesse que la richesse du pays en elle même. Moi ce que je demande, ce sont des chiffres d'évolution de la mortalité infantile, du taux de pauvreté, de l'espérance de vie, etc ...
 
Quant à l'agricuture, exemple concret pour te montrer que tu ne comprends rien au problème (c'est pas une agression, juste une constatation). Dans un pays comme le Burkina, l'alimentation de base c'est le riz. Si on ouvrait totalement les frontières, ça couterait bien moins cher d'importer le riz de Chine que de le produire localement. Conséquence : suppression pure et simple de l'agriculutre burkinabée. A part éventuellement pour les produits d'exportation, mais sujet là aussi à la concurrence mondiale. En quoi peux-tu me dire que c'est une bonne chose que cette agriculture, faisant vivre une bonne partie du pays, disparaisse ? Ca aurait les mêmes conséquences dans les pays riches : disparition pure et simple d'une grande part de l'agricuture.
 
Les subventions sont donc là pour éviter à chaque pays que son agriculture - et l'industrie agro-alimentaire pour les pays riches - ne disparaissent au profit de quelques pays producteurs à prix cassés.  
 
J'attend là une explication qui me convainc sur ce cas concret, car à part des grandes idées théoriques, t'as rien de bien convainquant à m'opposer pour l'instant
 

Sauf que vous faites un énorme amalgame...
Libéralisme économique ou pas, les pots de vin en ont rien à faire.
 
Le libéralisme économique, fabuleux en théorie est une infamie en pratique. Le tout, basé sur une idéologie capillotractée et sur un angélisme de la nature humaine.
 
On annonçait la concurrence pour le bénéfice des consommateurs, on se retrouve avec des monopoles privés sans contrôle démocratique.
On annonçait une meilleure distribution des richesses, elles n'ont jamais été aussi concentrées.
Les rapports humains se réduisent à des rapports commerciaux.
La guerre pour les ressources commence.
 
Bref, je pense qu'il est largement temps de revoir la copie.

 
Ca n'a rien à voir. On utilise à tort et a travers ce mot, mais généralement, la réalité est très loin de la doctrine libérale.
 
L'économie est la base de la survie d'une civilisation. Tu regrettes que les rapports humains soient basés sur l'argent. Ok, mais tu veux qu'ils soit basés sur quoi ? Parce que si l'économie ne tourne pas, la nourriture, le confort minimal etc.. font défaut. Imaginer une société plus "humaniste" plus conviviale, c'est très tentant mais ô combien naïf. Pour le moment, on n'a rien inventé de "mieux". C'est pas le tout de contester encore faut-il proposer des alternatives viables sinon toi et les tiens prêcheront longtemps dans le désert.

 
Assez d'accord mais on fait quoi alors ?

Je pense que la première étape doit être une reconquête du pouvoir par les Etats.
La seconde, une consommation utile et durable et non plus une fuite en avant permanente pour voir qui a la plus grosse.
 
On verra ensuite.  

 
Tu pense pas que les Etats sont un peu dépassés ? Qu'il vaut mieux passer par d'autres formes d'organisation ?
 

 
Comment s'assurer que ça aille dans le bon sens ?

 
exactement, les etats doivent reprendre le controle des finances, sinon ça très mal finir cette histoire !

Je pense que les Etats nationaux ne peuvent pas faire face à des entités multinationales.
 
A partir de là, quelques idées:
 
- la mise en place d'un gouvernement mondial
- la mise en place de plusieurs gouvernements plus petits (regroupement par histoire ? culture ? géographie ? communauté d'intérêts ? fédération de nations, etc...)
- le démantèlement des entités privées multinationales et leur mise sous tutelle
 
Pour l'instant, je suis pour le démantelement et la mise en place de plusieurs gouvernements.

Je veux pas dire mais le sujet du topic c'est la construction de l'Etat européen
 
Pas vos histoires sans interêt
 

Justement, le topic devient intéressant !  Que la construction européenne s'en inspire.

 
Je ne vois pas comment elle pourrait s'inspirer de vos réflexions si celle-ci sont complètement hors-sujet    

Sauf que les français et bien d'autres, sont contre "ton" Europe.

Je verrais bien un autre système économique (à définir...  ), regroupant une communauté de pays défendant la même vision,  suffisament indépendante du reste du monde, bien qu'oeuvrant pour la planète entière...

Oui, c'est ce que je voulais dire

 
L'Union européenne, autrement dit l'Europe, doit être une et indivisible.
C'est un principe de base de tout Etat.
 
Mon Europe est aussi la tienne.    

 
ok,  j'avais mal lu    

Mais l'UE n'est pas un Etat.

 
Pour moi si !
C'est le pays que je défends  
Et notre objectif doit etre de renforcer son pouvoir.

 
Avant de renforcer le pouvoir il faudrait peut être l'organiser. On renforce le pouvoir de qui ? De la commission ?  

 
Espérance de vie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] e_par_pays
 
mortalité infantile :
http://www.irdes.fr/En_ligne/Chiff [...] morinf.htm
http://www.ird.fr/fr/actualites/fi [...] che159.htm
http://fig-st-die.education.fr/act [...] rticle.htm
"L’indicateur de la mortalité infantile. Sa pertinence tient à sa sensibilité aux conditions de vie et à l'efficience du système de soins (carte n°1). Entre 1960 et 1998, le taux de mortalité infantile a été divisé par 4 en Asie de l'Est (146 ‰ à 37 ‰), par 3 en Amérique latine et Caraïbes (107 ‰ à 32 ‰), en Asie du Sud-Est et Pacifique (127 ‰ à 41‰) et dans les Pays arabes (165 ‰ à 55 ‰), mais il n'a baissé que de 17% en Afrique subsaharienne (166 ‰ à 138 ‰). Tout en participant à ce mouvement général, l'Afrique sud-saharienne est distancée et depuis deux décennies les écarts d'évolution n'ont cessé de se renforcer."
 
pauvreté :
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel [...] vrete.html
"La division par deux de l'extrême pauvreté sur la planète depuis vingt ans fait chaud au cœur. La chute est saisissante : de 1981 à 2001, la part de la population des pays en développement vivant avec moins de 1 dollar par jour est passée de 40 % à 21 %, selon les dernières statistiques de la Banque mondiale. L'évolution s'observe aussi en nombre absolu : la misère ne touche plus que 1,1 milliard d'individus, contre 1,5 milliard en 1981."
" La meilleure façon de promouvoir la croissance reste l'insertion dans le commerce mondial. La pauvreté d'un pays ne s'explique pas par la mondialisation mais par sa non-participation à la mondialisation. Précision : nous parlons ici du commerce des biens et pas de la mondialisation financière, qui, difficile à maîtriser par les Etats du tiers-monde, a provoqué des crises monétaires désastreuses – en Argentine, par exemple.
...
Comme 70 % des habitants des pays en développement vivent de l'agriculture, les enjeux se concentrent sur ce secteur. L'Asie a profité de la libéralisation des produits industriels, l'Amérique du Sud et l'Afrique attendent les fruits d'une libéralisation agricole. La poursuite de la lutte contre la pauvreté passe par la fin des subventions du blé, du sucre, du coton, du riz, aux Etats-Unis, en Europe et au Japon. Mais, s'il faut que cesse l'égoïsme des pays développés, il faudra aussi que les marchés ouverts ne soient pas captés au seul profit des "grands" du Sud comme le Brésil ou l'Afrique du Sud. L'analyse des ouvertures devrait se faire plus fine, par filière et par pays, ce qui ne semble pas devoir être le cas au sein de l'Organisation mondiale du commerce (OMC)."
 
J'ai un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, mais enfin tu me l'as demandé.    
 
Quand au problème du riz en Afrique, tu le pointes à raison. Le marché est faussé par la production massivement subventionnée de la Chine qui fausse le marché. Les paysans burkinabés sont victimes d'un manque de libéralisme et le gouvernement burkinabé doit compenser cette concurrence faussée.  
Si le riz était intégré à l'OMC, la Chine ne pourrait plus faire du dumping, sous peine de sanctions financières lourdes (droits de douane considérablement augmentés sur d'autres produits).
CQFD
Voila pourquoi les pays du tiers monde écrasés dans les échanges bilatéraux avec des grandes ou moyenne puissances appellent l'OMC (la fin de la loi de la jungle) de leurs voeux.