Reprise du message précédent :
Mais, au fait, j'ai toujours pas compris...
C'est une constitution ou pas, ce TCE ???    
 
NB : je plaisante  

alors la marmotte, elle prend le chocolat ...
 

 
Ce que je te reproche, à toi comme à d'autres, c'est que sous couvert d'un langage hyper-policé, normalisé, ou rien ne dépasse jamais de spontané, d'irrité, de passionné, d'humain quoi, vous êtes capable d'exprimer des idées d'une violence inouïe (pour toi de déni aux homosexuels de pouvoir être des parents comme tout un chacun, pour zyx... bah, zyx n'a de toute façon rien d'humain... ou alors, c'est peut-être le plus humain de nous tous dans son aveuglement à se raccrocher à n'importe quoi, le moindre sondage sur quoi que ce soit, pour se prouver qu'il avait raison...).  
Je trouve que c'est une dérive grave de trouver normal de dire les pires horreurs dès l'instant que le langage pour les dire est compassé, neutralisé, expurgé de la moindre aspérité. Quand je suis en colère, choqué, révolté par ce que je lis ici, les mots que j'emploie sont à l'image de ce que je ressens.  Et par exemple, ce qui m'énerve, c'est ta tentative pitoyable d'illustrer mon "exagération" en reprenant un post où je me moque en la caricaturant de l'obsession de Zyx de vouloir à tout prix dénigrer ceux qui ont voté "non" pour démontrer qu'il était dans le "bon" camps ! En fait ce qui m'énerve, c'est que je ne sais pas si tu es malhonnête (tu sais très bien qu'il s'agit d'une caricature mais tufais semblant de ne pas comprendre) ou idiot (tu n'as réellement pas compris) !

Moi je vois pas pourquoi les autres pays européens, ceux qui ont dit oui, s'encombreraient avec ces boulets que sont la France et les Pays Bas.
 
Ces deux pays ont clairement dit non à la constitution d'une europe politique à 25, et bien, qu'ils en sortent, les autres pays feront une europe politique à 23 (22 plus probablement vu que le RU dira non).
 
Je vois pas pourquoi ça serait suspendu au bon vouloir d'un seul pays. L'Europe c'est une entité où tout le monde y est de son plein gré. La France ne veut plus en faire parti (suffit de voir tout ce qu'on lit, le retour à l'Euro, les nouveaux pays de l'Est, etc...).
 
L'Europe, celle qui se construisait avec la France jusqu'au 29/05, est une superbe idée, et elle ne devrait pas s'arrêter avec ce caprice des français.

 
moins de temps que de tout vouloir négocier d'un coup.
 
L'idée serait de faire des apports successifs qui auraient plusieurs points positifs:
- au début, prouver que plus de social, c'est pas la fin du monde capitaliste à ceux qui en doutent
- puis, faire de vrais avancées et réduire les écarts entre pays
 
Le plus dûr, c'est faire accepter que l'UE s'occupe de social comme elle s'occupe actuellement d'économie et d'écologie. Ensuite, ce sera un travail au niveau des institutions, comme pour les normes écologiques sur lesquelles l'UE est pas mal à la pointe.

 
Si tu relie la partie 1, tu vérai qu'une bonne partie de ton propos est HS, le fonctionnement institutionnel proposé dans le TCE est pas trop mal, le parlement ayant le dernier mot dans ce traité, les débats étant publique (ils le sont déjà, mais tout le monde s'en contre-fout!). En gros, ton second paragraphe reprrésente le fonctionnement de l'UE des années 90 et des idées reçu, c'est même pas représentatif du fonctionnement actuel (directive brevet logiciel par ex)
 
Ensuite, je suis désolé de te l'apprendre, mais l'UE est régit actuellement par 50 ans de traité dont il faut bien faire quelque chose. Ajouter un TCE sans toucher à ces traités, celà revient à emprisoner le TCE dans ces traités. Il faut donc un truc pour que ces anciens traités soient un peu plus modifiables.  
 
Le must, ce serait de les transformer en simple loi, mais certains pays tiennent à ce que leur contenu ne soite pas rendu aussi volatille. Celà nous amène donc à deux choix:
- la solution interédiaire (plus facilement modifiable qu'un traité classique, mais moins qu'une loi (en gros, le TCE)
- conserver les traités tel quel (ce qui est la situation actuelle, qui est nettement moins bonne)

 
dans le cas où tu as 80 % des pays qui ont pris une décision favorable, on a alors une minaurité qui bloque la majorité. Dans ce cas, on reste sur place, ou on essaye de modifier un peu le traité afin qu'il convienne un peu mieux ?
 
Car dans une telle situation, transposer au niveau français, on aurait jamais eu de progrès social car une ou deux région aurait voté majoritairement contre ...

 
Poste typique de qq'un qui n'a plus d'argument ?      
 
Où avons nous dit les pires horreurs ? Evidemment, ça semble toujours violent de se retrouver face à une dure réalité, celui d'un non finallement pas si social que ça, mais c'est la réalité.
 
 

Il ne fait pas particulierement allusion a ce thread, mais plutot a d'autres ou nous nous sommes opposes

Je te remercie de m'apprendre que l'UE a 50 ans d'histoire, je dormirai moins con ce soir    
A part ça, la troisième solution qui consiste à établir une vraie constitution compréhensible par tous, elle est HS aussi, je suppose?

Et bien disons qu'elle est plutot difficile, car le terme constitution ne recouvre pas du tout les memes realites dans un pays comme l'Allemagne, ou la France ou le Royaume Uni. Ces differences sont dues aux histoires de ces pays, a leurs traditions de gouvernement, et a leur tradition juridique. Encore une fois, attention a ne pas faire du franco-centrisme en projettant nos concepts sur les societes de nos voisins.
 
Bref, parles plutot de systeme institutionnel que de constitution, cela evitera bien des quiproquos.

 
 
Les parties I, II et IV, qui constituaient les nouveautés, étaient parfaitement compréhensible.
 
La partie III, qui certes était très ardue, n'était que la refonte cosmétique des traités européens existants.

 
 
Comme tu veux… Un tel cadre de système institutionnel ne remettrait pas en cause les traités précédents, à l'image de ce qui se passe, et quel que soit le nom qu'on lui donne, il a un but fondateur et politique au sens primordial de ces mots. Il n'a pas à fixer de règles économiques et sociales.

 
Entendons nous bien, dans tout les cas, imaginons que nous avons un nouveau traité. Il s'agit de savoir s'il doit remplacer où s'ajouter aux autre.
 
Le problème que j'évoque, c'est que si tu as une superbe constitution ou traité institutionnel ou autre et qu'elle est adoptée, sur le plan juridique, les anciens traités ont toujours cours. C'est à dire que ce que tu dénonce dans tes poste est encore plus vrai (les anciens traités ne pouvant être modifié que par une double unanimité de signature et de ratification).
 
En fait, sur le plan marketing, ton texte semble mieux, mais en réalité, il sera encore plus encadré par les traités économique que le TCE.

Ha oui, le coup des "vous sortez les pires horreurs...", "vous êtes inhumains" tout ça  

 
C'est ça que j'adore avec l'Europe… Il y a toujours une raison juridique pour revoter/bloquer ou imposer quelque chose. Ladite raison juridique ayant trait le plus souvent à des décisions n'ayant jamais donné lieu à consultation populaire. Ne t'inquiète pas, va, tu l'auras sans doute un jour, ton fabuleux traité TCE modifié Merkel ou autre. L'expérience montre qu'il n'y a pas moyen de s'y opposer à long terme, tout comme elle montre que ce qui était déjà de l'ordre du bordel noir à six à peu de chances d'échapper au chaos total à 25 et plus si on rapièce et improvise sans cesse des mesures bouche-trou plutôt que de repenser l'ensemble, en posant clairement la question à tous les Européens de savoir s'ils veulent une structure supranationale, une Europe des régions ou une fédération d'états. Là oui, on pourrait vraiment parler d'une UE qui implique les Européens de leur plein gré.

Oh, non, je ne disais pas ça pour toi ! Toi au moins, tu sors tes horreurs brutes de décoffrage, sans langage policé ou autres ! Avec toi, pas d'ambiguïté !
 
Bon, et pour Zyx, Tu peux faire des plans sur la comète pour le TCE, mais le PS veut tendre la main au PCF qui ne va pas lâcher celle de la LCR, des chevènementistes, d'ATTAC et de tous les mouvements de gauche qui ont milité pour le "non". Au sein du PS même, les motions "noniennes" (NPS et Fabius) ont fait la moitié des voix. Est-ce que tu crois que le PS va aller au "combat" en 2007 avec pour credo de reproposer le TCE, sa seule défaite depuis 2002 ? Surtout que la Pologne a élu un président et un parlement dont les idées ne cadrent pas avec le TCE, que le Linksparteï a fait une percée spectaculaire en Allemagne ? L'UE et son TCE, tous deux libéraux, ont ce très dangereux défaut : ils peuvent fédérer contre eux les progressistes de gauche (sur le plan économique) et les réactionnaires de droite (sur le plan politique). Et à force d'être jusqu'au-boutistes, intégristes dans leur libéralisme, comme toi ici, l'UE et le TCE vont finir par perdre sur tout les tableaux, et c'est bien dommage...

Bonjour, je viens prendre des nouvelles du plan B

Alors on en est où de l'autre voie pour l'Europe?

 
Le problème dans tout ce que tu cite:
- le PCF et la LCR n'ont pas vraiment de culture du compromis au moins pour ce qui concerne l'Europe. Le président polonais est contre le TCE pour des raisons inverse à celles du non de gauche, tout comme Blair et les conservateurs britaniques. Au sein du PS, les 2 courrant du non sont incapables de se mettre d'accord sur un même projet.
 
Bref, le comportement de tout ce monde fait que l'on risque de rester avec les institutions actuelles, au plus grand plaisirs des partisans d'une Europe économiquement libérale.

D'ailleurs, je serais curieux de savoir si la synthese du Congres du Mans ne fait ne serait ce qu'allusion, au TCE et a leurs propositions.
 
Ou bien comme sur tant d'autres sujets, a t'on eviter de se facher ?

 
Bizarement, c'est Merkel (mais qui est "prisonière" des député du SPD - centre gauche) qui est en train d'en proposer un. Mais on dirait que ça ne plaît pas au ex-partisans du non d'ici.

 
Non, Zyx ! Les positions sont claires et bien connues : la gauche a dit non au TCE parce qu'il institutionnalisait comme jamais des règles économiques libérales. L'extrême-droite a dit non au TCE parce qu'il institutionnalisait quelques règles démocratiques supra-nationales. L'une comme l'autre ont dit clairement, par leur vote le 29 mai, qu'elles ne transigeraient pas sur ces point là ! Entre les deux, il y a des gens comme toi qui n'arrêtent pas de marteler que la situation actuelle est insupportable et qu'il faut un TCE ! Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire : soit vous avancer sur les exigence de la gauche, soit vous avancez sur les exigences de l'extrême-droite, soit vous campez sur vos positions mais vous assumez d'être aussi responsables que les autres du blocage !  
Voilà !

Je te ferais pas l'affront de te demander lesquels tu serais bien embêté    
Mais bon treve de HS c'est pas le sujet ici    
 

T'as bien souligné tout le problèmes des "non", tu parles par exemple de la Pologne, j'suis vraiment loin d'être sur qu'elle soit sur la même ligne que LCR. Le véritable problèmes, c'est même plus de trouver un compromis, c'est que sur énormément de points, les positions des différents "non" sont tout simplement incompatibles. Pour rester franco-français, si on met Besancenot et Villiers autour d'une table il risque pas d'en sortir grand chose.

 
C'est ce que je dis dans le post précédent ! Le non de gauche et le non d'extrême-droite ne sont pas compatibles, mais additionnés, ils devancent le oui de centre-droit. Il faut être sacrément de mauvaise foi comme Zyx pour dire que la Gauche et l'extrême-droite sont condamnés à s'entendre pour sortir un texte alternatif, c'est tout bonnement impossible ! Pour faire une métaphore, je dirais que c'est comme une tarte : tu peux faire une tarte aux fraises ou une tarte aux oignons, mais si tu essayes de faire une tarte sans rien ou des fraises aux oignons, tu ne vas pas te régaler ! Dans la métaphore, la tarte, c'est le oui de centre-droit, les fraises, le non de gauche, les oignons, le non d'extrême-droite ! Il faut savoir quelle tarte on veut.

 
Tu le dit toi même, il y a plusieurs non. De plus, une bonne partie du non de gauche rêve de rêgles supra-nationnales alors que l'extrème droite est pour bonne partie anti-sociale, il y a donc incompatibilité à proposer un nouveau projet sur ces seules bases.
 
Ensuite, les projets de sociétés du non de gauche est très différent de celui du non d'extrème gauche. Ces derniers s'opposant à toutes société capitaliste.
 
Pour terminer, je vai encore me répéter, mais bon, les traités économiques sont bien plus institutionnalisés en ce moment que dans la partie 3 du TCE et ne disparaitront pas comme ça.
 
edit: en fait, tu as bien mis ce que je disais, les nons s'additionne contre un projets, mais ne peuvent fournir de projet pouvant être accepter, comportement qui fait que l'on risque de rester avec les traités économiques actuels

 
Et alors ? Qui l'a voulu ?

 
Pour l'orientation économique:
> les dirigeants européens, démocratiquement élus depuis 50 ans.  
 
Pour l'incapacité aux partisans du non à accepter des amélioration institutionnelles ou à faire émerger un plan B:
> ils ne peuvent s'en prendre qu'à leur intransigence

Note que de dire que la Gauche et l'extrême-droite sont condamnés à s'entendre pour sortir un texte alternatif n'est pas contradictoire avec le fait que ca soit impossible  
Ca revient à dire qu'un texte alternatif est impossible, ce qui semble le cas à l'heure actuelle

 
complètement normal que ça se passe comme ça. Je vois pas bien ce que l'on peut attendre d'autre surtout a court terme (cad avant 2012-2014)

 
     
J'y peux rien, à chaque fois que je le relis c'est pareil    
C'est vraiment du genre : "t'aimes pas les salsifis? Bon, ben d'accord, on va te faire plaisir: on va te faire des salsifis avec une sauce, mais t'es pas obligé de la manger".

 
Tu sais, les salsifis, tu les mangent déjà depuis longtemps ...
Le problème reste le même, sortir de l'UE est une catastrophe, on ne peut pas imposer les vues de 15% de la population française à toute l'UE, dans ce cas, on a le choix entre le statut quo et un peu mieux (le TCE étant déjà un peu mieux le statut quo).
 
 

 
L'Europe est une et indivisible, il va falloir que tu apprennes à l'aimer comme elle est

 
 
Alors pourquoi nous avoir demandé notre avis? Ce doit être ça, la conception de la démocratie à l'européenne
Plus sérieusement, ce que propose Merkel est absurde.

 
 
Et c'est en cela que vous avez rien compris à la construction européenne. Tant que tout le monde ne veut pas qu'un truc soit contraignant, ce sera pas contraignant, point à la ligne.
 
C'est ptete regrettable, mais à moins de vouloir faire l'Europe des 1, ça ne sera JAMAIS comme ça.
 
Le TCE était le SEUL traité possible, parce que c'était un compromis issu d'une négotiation. Une renégociation aboutira forcément au mieux au même résultat, au pire à un truc moins ambitieux.
 
Maintenant que la France a voté Non, elle s'est mise à l'écart. Hors de question qu'elle ralentisse la construction d'une Europe ambitieuse parce que ses dirigeants ont cédé au populisme et que son peuple se repli sur lui même.
 
La France est le boulet européen.

 
Doucement. Aucune loi ne peut m'obliger à aimer quoi que ce soit, même avec un gros smiley nuageux pour faire passer, ok?  

le gtros probleme du TCE c'est qu'on nous a vendu un traité sous des airs de constitution.
moi ce que je veux c'est une constitution, une vraie de vrai, comme celle de la france ou de l'italie...
un truc qui affirme nos droits inalienable, ainsi que le fonctionnement, le but et le role de l'europe.
pour ca, je serai pret, avec enthousiasme (si si    ) a voter oui.
alors non, le TCE n'etait pas le seul truc pondable par nos technocrate de merde.
il nous faut mettre en commun nos constit et en faire une qui nous irai a tous, et la constit c'est le plus petit denominateur commun, c'est donc tres tres simple a pondre...

 
En gros, on t'as demandé si tu voulait qu'on améliore légèrement ton plât avec un peu moins de Salsifi et un peu plus d'autre choses.
 
Ensuite, ce qu'elle propose, ce n'est pas une rêgle non contraignante, mais d'ajouter plus clairement que l'objectif de l'Europe se doit d'être aussi sociale. Celà n'oblige à rien, si ce n'est de bien faire comprendre à certain que maintenant, l'UE, ce n'est plus seulement de l'économie commune (argument souvent utilisé par les eurosceptiques comme Blair et les libéraux anglais entre autre).

 
Je préfèrerais de loin une Europe fédérale ou des régions.
 

 
Si c'était le seul, je pose à nouveau la question: pourquoi nous demander notre avis? De toute manière, tu sais aussi bien que moi que le vote aura à nouveau lieu, ce qui revient au même que d'imposer le TCE.    
 

 
 
   
Je suis d'accord, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que toi.    

non c'est faux.
on a le droit de virer un pays de l'ue s'il se met a deconner.
 
moi j'aimerai bien qu'on envoi des barbouzes en angleterre pour faire croire aux monde qu'ils mangent des enfants et brulent des vieux.
ou pire, qu'ils font des genocides par indigestion de pudding...
bref, faire en sorte que des salopiaud degagent, ou tout du moins qu'on fasse seulement un partenariat privilegié avec eux.

 
mais pas s'il refuse un traité